Jedenfalls hat Kirk genug gegen gleichgeschlechtlich liebende Menschen vom Stapel gelassen, dass man sich sehr deutlich von ihm distanzieren sollte. Er stellt Bezüge zu den Bestrafungen aus dem Alten Testament her, die menschlich und ethisch unerträglich und 100% zum Kotzen sind.

Wir leben nicht nach dem Alten Testament, sondern haben uns gesellschaftlich weiter entwickelt. Aus diesem Grund lehnen wir auch Morde an solchen verbalen Brandstiftern ab, die Haß gegen Minderheiten predigen und Zwietracht in unsere Gesellschaft tragen.

Auch ich verurteile den Mord. Aber ich weine dem Kerl keine Träne nach. Ein Idiot weniger.

Soso.
In meinem Verständnis sollten Mindeststandards ja für alle gelten, egal welcher Couleur.
Ich beziehe mich da nicht nur auf andere Journalisten.

Ich zitiere mal:

"Im Juni 2024 hat Charlie Kirk in seiner Sendung auf The Charlie Kirk Show auf einen Bibelvers verwiesen, als Reaktion auf eine Aussage („love thy neighbor“) bei der YouTuberin Ms. Rachel, die den Pride Month verteidigen wollte. Kirk sagte, das Alte Testament verlange in Levitikus 20:13 (oder verweist darauf), dass ein Mann, der mit einem anderen Mann schläft, eine „Abscheulichkeit“ begehe und die Todsstrafe verdient."

Seine Diskussionspartnerin verweist auf die Bibel. Daraufhin verweist er darauf, dass dies nur eine Passage sei. Worauf soll er sich denn beziehen, wenn sie die Bibel zitiert? Also ist gemäß Deiner Argumentation die woke Youtuberin "menschlich und ethisch unerträglich und 100% zum Kotzen"?

Bashing bible bashers, für die zitatefraktion …https://youtu.be/DSXJzybEeJM

Klasse Typ der Kirk, echt klasse Typ. Schön das du eine Situation gefunden hast die sich verteidigen lässt.

Bedanke Dich bei Arne. Er hat es beschrieben.

Sich in moralischen und ethischen Fragen auf die Bibel zu beziehen, ist offensichtlich wenig hilfreich.

Die betreffende Szene ging aber ja noch weiter:

Ist letztlich einfach eine Frage der Prioritäten. Ich bin persönlich kann dann langfristig mit dem Stempel woke deutlich besser leben als mit homophob. Bei Kirk war das offensichtlich anders.

Letztlich bedauere ich aber seinen Tod, weil meine Haltung ist, dass man das unabhängig von politischer Gesinnung oder sogar Straftaten so halten sollte. Passive Haltungen wie „um den war es nicht schade“ bilden aus meiner Sicht einen Nährboden für aktive Taten.

Es ist ziemlich schwer, moralische Standards für alle Menschen und Gesinnungen aufrecht zu erhalten, auch denen die man nicht mag oder die man sogar mit Recht verurteilt.

Ich beispielsweise fand die Satire des Postillon zum Tod von Kirk absolut daneben. Die Lösung sollte dann aber nicht sein, sich über den tod einer PETA-Aktivistin, die von irgendeinem geretteten Tier getötet wurde, lustig zu machen, sondern einfach mal den Griffel still zu halten,

Und wenn ich mich jetzt hinstelle und sage, wäre zwar falsch, aber hoffentlich knallt Trump mal jemand ab und wenn, wäre es jedenfalls nicht schade: Welche moralischen Maßstäbe kann man denn dann noch gegenüber den radikalen MAGA-Chats geltend macgen ?

Und am Ende ist es dann offensichtlich nicht einmal eine Lösung für ein Problem. Mein Eindruck ist jedenfalls, der Tod von Kirik beschleunigt die politische Radikalisierung noch viel mehr, als es seine Social Media Aktivitäten vermochten.

Es ist eine Frage des Standpunkts. Vielleicht meinst Du das gleiche. Ich kann übrigens der von Dir zitierten Aussage auch nicht entlocken, dass er homophob war. Wie auch immer. Rein von der Überzeugung bin ich ganz weit weg von ihm. Ich befürworte Schwangerschaftsabbrüche bis zu einem gewissen Zeitpunkt (die deutsche Frist von 3 Monaten mag zwar willkürlich sein, ist aber immerhin eine greifbare Regel) und ich kann seiner Forderung nach einem Verbot von Schwangerschaftsabbrüchen nach Vergewaltigung überhaupt nicht nachvollziehen.

Der Typ hat sich aber der Diskussion gestellt. Und das ist der Punkt, der klar für ihn spricht.

Es ging ihm nicht um einen Meinungsaustausch, sondern um das Verbreiten seiner "überlegenen" Weltanschauung mittels rhetorischer Siege.

Nicht jede Meinung verdient Respekt. Homophobe Vorurteile und Ausgrenzungen verdienen keinen Respekt. Sie verdienen den klaren Widerspruch der Gesellschaft, zu deren Mitte homosexuelle Menschen gehören.

Ob jemand gegen Juden hetzt oder gegen homosexuelle Menschen ist dieselbe Sache. Ich lebe in offener Feindschaft gegenüber solchen Personen in der Politik oder im öffentlichen Leben.

Ich habe alle ihre Sendungen angeschaut, nicht nur 5 Minuten, und fand es sehr wohltuend, daß sie einfach Themen und Menschen zeigt, ohne alles "einzuordnen" - das macht der Zuschauer besser selbst. "Journalistische Standards" klingt gut, aber das halte ich für eine fadenscheinige Ausrede, um nicht dazu zu stehen, daß 200 Kollegen die Inhalte der Sendung nicht gepasst haben. Wären journalistische Standards so vielen wichtig, hätten ähnlich viele sich wegen Theveßens falschen Anschuldigungen geäußert. Solch eine konzentrierte Aktion gab es nicht mal bei Relotius, der sicher mehr Standards verletzt hat, als jeder andere zuvor.

Daß ihre Sendung auch bei NIUS laufen könnte, ist m.M.n. keine Qualitätsaussage, sondern eine über den Inhalt; Julian Reichelt war Chef bei Bild, und die dortige Journalismus-Schule galt schon immer (unabhängig davon, was man von Bild hält) als eine der handwerklich besten Schulen für Journalisten. (Ruhs' Nachfolgerin beim NDR kommt auch aus der Schule :))

Das wäre dann aber auch bei den aktivistisch durchzogenen Sendungen von z.B. Restle oder Reschke auch angebracht.

Eben, vielleicht mal darüber nachdenken. :Huhu:

Solche Aussagen halte ich für gefährlich, besonders wenn sie von Politikern oder Journalisten mit großer Reichweite kommen, da sie als Rechtfertigung für Mord mißverstanden werden können*. Ich bin da bei Antracis.
*ich kann mich erinnern, daß vor einigen Jahren es sogar noch zur Diskussion stand, ob man sich über den Tod von Massenmördern wie Osama bin Laden erfreut oder erleichtert äußern darf, ob das moralisch o.k. ist. Wie weit haben sich Maßstäbe verschoben, wenn sich jetzt mehrere Personen des öffentlichen Lebens ungeniert so über den Mord an einer völlig friedlichen Person mit für sie unangenehmen Ansichten äußern?

Ich weiß nicht ob das hier schon Thema war. Es entwickelt sich etwas in und um Venezuela. Ich habe das Gefühl wir werden bald im Landesinneren die Jagd auf Maduro sehen, entweder direkt durch die USA oder gesteuert. Ich denke dann wird es in Venezuela bürgerkriegsähnliche Zustände geben. Ich hoffe das es doch noch Leute gibt die ihn davon abhalten. Der Mann ist verrückt.

In solchen Debatten geht es allen Beteiligten um das Verbreiten der jeweils für überlegen gehaltenen Weltanschauung. Solange es bei rhetorischen Siegen bleibt, ist keinem geschadet, finde ich, und Mord ist immer ein Argument für das Anliegen des Opfers.
Ob eine Meinung Respekt verdient, hängt von der persönlichen Einstellung ab. Aber ich finde, jeder Mensch, der seine Meinung friedlich äußert (im Gegensatz z.B. zu den Vuelta-Störmob) verdient einen respektvollen Umgang als Mensch - das ist für mich ein Kern der Meinungsfreiheit.

Ich finde keine Belege, daß Kirk gegen Homosexuelle gehetzt hätte, auch wenn er auf Grund seines tiefen Religiosität einigen Anliegen von LGBTQ-Aktivisten ablehnend gegenüberstand (wie übrigens viele Menschen, die sonst nichts gegen homosexuelle an sich haben). Ich finde von ihm zu dem Thema die Aussage:
, bzw. diese kleine Diskussion mit einem echten Homophoben. Ich kann da wenig erkennen, das Deine aggressive Ablehnung seiner Person begründen könnte.

Kann einem eine Meinung überhaupt Respekt abverlangen? Ich kannte den Typen bis vor ein paar Tagen nichtmal. Sich der Diskussion im anderen Lage zu stellen, fand ich aber tatsächlich respektabel.

Ach ja? Weiter oben hast Du befürchtet, meine Rhetorik könnte indirekt zu Mord anstiften.

Es ist genau umgekehrt: Seine persönliche Ablehnung gegenüber sexuellen Minderheiten überhöht er zum Willen einer angeblichen Gottheit, welche für die ganze Welt verbindliche Regeln aufstellt. Religiösität entschuldigt nichts.

Nein, nicht im Jahr 2025.

Zum Beispiel ist die Haltung zur Sklaverei nicht einfach eine Frage der persönlichen Einstellung. Dasselbe gilt für die angebliche Minderwertigkeit des weiblichen Geschlechts, Sex mit kleinen Kindern und Rassismus. Auch eine alttestamentarische Sicht auf gleichgeschlechtlich liebende Menschen gehört dazu.

Nicht jede Haltung verdient Respekt.

Jedenfalls nicht von jedem. ;)

Als Reichsbürger hat man eh seine eigenen Vorstellungen von Recht und Unrecht bzw. von Regeln die das durchsetzen.

Wirklich traurig und erschütternd, dass ein Mensch wegen seiner öffentlich kontroversen Meinung ermordet wird. Ist leider nicht das erste mal: Gandhi, Martin Luther King usw.

Trotzdem kann man über Kirks Meinungen diskutieren und sie kritisieren. Nur finde ich hier keine eindeutigen Zitate zu den schon krassen Anschuldigungen:

Rassismus?
Homo- bzw. LGBTQ-phobie?
Minderwertigkeit von Frauen?
Sex mit Kindern???

Nur Schwarzfahrer und Genussläufer haben Zitate aufgeführt, die aber eher gegen die Anschuldigungen sprechen. Also gibt es bisher nur pauschale Aussagen, nix gehaltvolles.

Was genau hat er gesagt, das dies oben belegt???

Sehe ich genauso. Und Homophobie wird nicht dadurch besser, dass sie in einen religiösen oder pseudowissenschaftlichen Deckmantel gehüllt wird.

Ich versuche nur, bei aller persönlichen Abneigung eine Grenze bei Gesundheit/Krankheit, körperlicher Unversehrtheit und Tod zu ziehen, was man niemanden wünschen und auch nicht passiv gutheißen sollte. Diesem Anspruch werde ich aber auch bei weitem nicht immer gerecht. ;)

Ich bin aber überzeugt, dass es ein wichtiger Schritt ist, die gesellschaftliche Spaltung wieder zu verkleinern und zu mehr Toleranz zu gelangen,

Sicher gehörte er nicht zu den Alt Right´s oder dem Ku Kux Klan. Er wollte und hat ja eine grosse Studentenorga zur Unterstützung von Trump aufgezogen, wofür er von reichen Republikanern grosszügige Spenden erhielt. Das Erreichen einer bestimmten Grösse und der Spendengelder wäre mit offenen Alt Right Positionen vermutlich schwieriger gewesen.

Hier ein Tweet, der meines Erachtens schon einen Einblick in seine Einstellung zu Schwarzen zeigt, mal abgesehen davon, dass die Zahlen nicht stimmen, die er als Fakten darstellt. https://x.com/charliekirk11/status/1005821948239204352

Er vertrat IMHO im Kern fundamentalistische (wörtliche, ahistorische Exegese) Bibelpositionen z.B. bei der Ehe, Frauen, Homosexualität usf.

Ich persönlich finde seine bibelfeste Ausrichtung auch extrem befremdlich. Gebe ich dir vollkommen recht.

Aber zu den Zahlen bzgl. der Afroamerikaner. Er bewertet es ja nicht, er zeigt nur eine Korrelation auf; ob es auch Kausalität ist, wird nicht gesagt. Und ich finde, diese Diskussion muss man dann führen. Es erinnert mich an unsere Diskussion, ob Migranten in DE bei Stafttaten überrepräsentiert sind.

Ich sehe da erstmal keinen Rassismus.

Bei Punkt 2 müsste man natürlich die Anteile der Schwarzen und Weissen an der Bevölkerung nennen, um die Bedeutung der Zahlen zu verstehen. So angeführt, dienen sie doch nur der Relativierung oder Verschleierung, dass tatsächlich proportional eben deutlich mehr Schwarze als Weisse von der Polizei getötet werden.

Eine korrekte Statistik zu diesem Problem sieht z.B. so aus. (Statista.com)

Persönlich stimme ich zu. Ich meinte allerdings, daß es keine einheitliche Kategorien gibt, über die sich alle Menschen einig wären (Dein Satz klang irgendwie sehr universell). Es ist eine Frage der persönlichen moralischen Werte, was man mit "verdient Respekt" bezeichnet. Natürlich sind wir uns in Westeuropa über die meisten Kategorien einig, aber Menschen aus anderen Kulturen würden nicht in allem zustimmen, und sogar innerhalb unserer Kultur gibt es Unterschiede. Tandem drückt dies kurz und knapp auch aus. ("jedenfalls nicht von jedem"). Darum halte ich es für wichtiger, den Menschen zu respektieren, auch wenn er u.U. problematische Ansichten vertritt - solange er diese Ansichten nicht gewaltsam anderen aufzwingen will.

Kann das auch daran liegen, dass die Anzahl schwerer Straftaten, die von Schwarzen begangen wird auch nicht deren Bevölkerungangeil entspricht?

Ohne näher recherchiert zu haben, scheint es so zu sein, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Schwarzer in den USA einen Mord zu begehen gegenüber der Wahrscheinlichkeit, dass ein Weisser einen Mord begeht, deutlich höher zu sein scheint als die Quote der Tötungen durch die Polizei. Bitte korrigiere mich, wenn das nicht stimmt. Aus der öffentlichen Statistik würde ich das aber so herauslesen:

https://bjs.ojp.gov/document/hvus23.pdf?.com

Das ist dann doch der relevante zweite Teil der Statistik. Oder?

Ja, in der Tat, das Verhältnis ist wichtig. Aber auch da ist die Frage:

Liegt es daran, dass die Polizisten rassistisch sind?

Oder liegt da auch (erstmal) eine Korrelation vor, dass bei Schwarzen der Einsatz von Schusswaffe durch die Cops viel mehr notwendig war? Eine mögliche Kausalität (schwarz = straffälliger) muss man dann diskutieren.

Ich möchte da jetzt nicht so vertieft bzw. detailliert einsteigen, aus Zeitgründen. Ich wollte mit dem X Tweet nur aufzeigen, dass Kirk mit seiner ziemlich willkürlichen Zahlendarstellung ohne weiteren Kontext etwas ganz Bestimmtes suggerieren wollte.

Dass in den USA das Justiz-, Polizei- und Gefängnissystem auch rassistische Diskriminierung aufweist, zeigen IMHO die soziologischen Studien zu diesem Thema auf. Wer es leugnet oder vertuscht, tut es mE, weil er daran nichts ändern will, meistens absichtlich und im Bewusstsein der tatsächlichen Verhältnisse.

Ich teile Deine Kritik und verstehe dann umso weniger, dass Du exakt das gleiche machst. Darauf wollte ich hinweisen.

Und dass es weiterhin Rassismus in den USA gibt, ist zweifelsfrei. Umso weniger verstehe ich den Hang, relevante Themenfelder unter den Tisch zu kehren.

Wieso? Verstehe ich nicht. Mit dem Hinweis auf den Kirk Tweet war mir doch ziemlich klar, dass dieses Thema dann gerade hier thematisiert wird. ;-) . Ich habe den Inhalt kritisiert bzw. die falschen Zahlen bei Punkt 2, nicht das Thema.

Hallo Arne,

ich weiß nicht, ob ich das jetzt als Hetze, Fakenews oder einfach schlecht recherchiert und ungeprüft weitergegeben deinerseits verstehen soll. Ich hoffe mal, es ist letzteres.

In der entsprechenden Aussage hat er jedenfalls mit der Bibelstelle gerade davor gewarnt, die Bibel wörtlich zu nehmen und dies als Paradebeispiel angeführt.
Im Grunde war er also genau der gleichen Meinung wie du. Schade, dass es dann zu einem solchen Posting kommen muss.

Dann habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Natürlich sollen die journalistischen Mindeststandards für alle gelten.

Ich wollte ausdrücken, dass ich sie nicht von Frau Ruhst, sondern zuletzt von Frau Hayali und Herrn Theveßen verletzt gesehen habe.

Ich war selbst auch das ganze Wochenende sehr beschäftigt. Bitte nicht als Angriff verstehen: Kommt noch ein Beleg für Rassismus von CK oder können wir uns darauf einigen, dass es Fakenews von Frau Hayali gab? (Diesmal mit richtiger Schreibweise) :Blumen:

Nein, können wir nicht. IMHO war der Verstorbene u.a. Rassist.

Auch weiss ich nicht, warum Du mit einer zweiten Person, in der Antwort auf meinen Beitrag, gekommen bist, obwohl ich ausschliesslich Hayali erwähnt hatte.

Wenn Du die Diskussion hättest erweitern wollen, dann hättest Du z.B. auf die Drohungen gegen Hayali eingehen können.

Ich verstehe nicht ganz, warum Du verlangst, dass wir das Rad neu erfinden. Wer wissen will, warum CK von manchen als Rassist eingestuft wird, findet genug Zitate, die genau so verstanden werden können.

Ein Beispiel: "Kirk verurteilte das Bürgerrechtsgesetz von 1964 und bezeichnete dessen Verabschiedung als „großen Fehler“." Steht so bei Wikipedia und ist unbestritten. Das Gesetz verbietet Diskriminierung aufgrund von Rasse, Hautfarbe, Religion, Geschlecht oder nationaler Herkunft. Dieses Zitat ist wie gesagt unbestritten, selbst bei den Verteidigern Kirks: "Kirk said ... “We made a huge mistake when we passed the Civil Rights Act in the 1960s.” https://mises.org/mises-wire/charlie...m-civil-rights.

Darf man jemanden, der findet, ein Gesetz gegen Rassendiskriminierung sei ein "großer Fehler", als Rassisten bezeichnen? Ich halte das für zulässig.

Dann bin ich auf deine Belege dafür gespannt.

Ich hatte Herrn Theveßen schon vor der Antwort auf deinen Beitrag erwähnt. Möchtest du seine Aussagen auch verteidigen?
Die drei Rechtschreib- und den Kommafehler behalte ich mal bei mir. SCNR

Dass es nun Personen gibt, die sie im Internet bedrohen ist mit nichts zu rechtfertigen, auch nicht mit ihren Fakenews im ZDF.

Mag sein, dass wir hier auf keinen grünen Zweig kommen. Die Äußerung des großen Fehlers muss man natürlich - wie immer - im Kontext sehen.

Ich gebe dir recht, dass man jemanden, der ein Gesetz gegen Rassendiskriminierung der Sache wegen als Fehler bezeichnet, als Rassisten bezeichnen darf. Das liegt hier aber nicht vor.

Kirk hat in dem Zusammenhang erklärt, dass er das Gesetz von 1964 nicht per se wegen seiner (historisch intendierten) Schutzfunktion gegen Diskriminierung ablehnt, sondern wegen der Folgen, wie er sie sieht. Konkret:

Er sagt, dass durch das Gesetz eine „permanente DEI-Art Bürokratie“ (“permanent DEI-type bureaucracy”) entstanden sei. Er kritisiert die Folge, dass Gerichte heute dem Civil Rights Act so viel Macht zugestehen, als sei er fast wie eine „zweite Verfassung“.

Auch beklagte er, dass dieses Gesetz seiner Ansicht nach die Redefreiheit einschränke.

Ähnlich dem Pilotenbeispiel ist es relativ leicht, durch eine einzelne Aussage ohne Kontext hier Rassismus zu unterstellen. Im Kontext finde ich persönlich das nicht rassistisch.

Könntest Du präzisieren, was Du unter "Fakenews" verstehst, im Unterschied zu einem Irrtum?

Im Gegensatz zu einem Irrtum verstehe ich unter Fakenews eine bewusste Desinformation.

Ich bin kein besonderer Fan von Bernie Sanders, aber zum aktuellen Thema hat er die genau richtigen Worte gefunden, finde ich, die sich jeder zu Herzen nehmen sollte.

Deshalb hat auch Birgit Kelle Recht:
Nach Charlie Kirk: Wir müssen weiter reden. Gerade jetzt., ohne sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen.