Auf die Quelle zum Beleg für diese entwicklungspsychologische Aussage bin ich mal gespannt!

Hast Du eine?

Die Quellen kannst Du Dir bei Google suchen. Niemand zwingt Dich dazu, diese These zu debattieren, wenn sie Dir nicht einleuchtet. Unter anderem beschreibt Richard Dawkins diese These ausführlich (Evolutionsbiologe an der Oxford University).

Mir kommt es auf zwei Dinge an:

1. Leichtgläubigkeit ist dem Menschen durch die Evolution angeboren. Jedoch ist offen, wie stark sie zum Tragen kommt. Diese Leichtgläubigkeit kann sich in einem Kontext bemerkbar machen, der nichts mit dem ursprünglichen Zweck (Furcht vor Krokodilen) zu tun hat. Ebenso haben wir Sex (Katholiken natürlich ausgenommen) auch dann, wenn wir verhüten. Auch hier handelt es sich um einen angeborenen Impuls, dessen ursprünglicher Zweck (Fortpflanzung) keine Rolle mehr spielt.

2. Gläubige Menschen sind nach meiner persönlichen Erfahrung vor allem leichtgläubig und ihrem Glauben gegenüber völlig unkritisch. Das ist nicht nur meine Erfahrung, sondern es ist ein allgemeines Thema in der Religionsdebatte. Das wird auch von den Gläubigen nicht bestritten. Sondern für sie ist es die höchste Tugend, mit der sie sich brüsten. Ich formuliere hier also eine Hypothese, zu der es kaum Einwände gibt, obwohl man durchaus Einwände haben könnte.

Ich kenne das, das ist die alte Leier und Kernargumentation der Atheisten: Leichtgläubigkeit des Kindes + Manipulation durch Eltern + Manipulation durch Schule + Manipulation durch Religionsvertreter = unauflösliche Glaubenssätze.

Dagegen spricht:

Zum einen gibt nur wenige, die von "Leichtgläubigkeit" als angeborene Eigenschaft überhaupt sprechen. Wenn dann findet eine Diskussion dazu über den Begriff der "Naivität" und des (Ur-)"Vertrauens" ("Ist uns Vertrauen in die Wiege gelegt?") statt und es wird nicht als angeborene Eigenschaft klassifiziert sondern als ein Prozess in der Entwicklung.

Zum anderen sind kontexualisierte charakterliche Adaptionen, also Werte, Routinen und Glaubenssätze zwar auch stabil, aber bei weiten nicht so stabil wie die dekontexualisierten "Traits" (Motive, Bedürfnisse). Im Zuge der Entwicklung der Urteilskraft des Kindes (Kohlberg, Piaget; wir hatten das schon) verabschieden wir uns sehr wohl von Glaubenssätzen (z.B. dem Osterhasen).

Eines bleibt aber: Ein Grundbedürfnis der Menschen (= Trait, nahezu unveränderlich) ist Zugehörigkeit / Bindung / Sinn. Und wenn das nicht (mehr) in der Religion gefunden wird, dann eben woanders.

Hallo beef, Du könntest bei Gelegenheit noch hinzufügen, was Dein Posting mit der gestellten Frage zu tun hat. Die gestellte Frage ist: Warum sind manche Menschen gläubig, andere jedoch nicht?

Das ist Deine Frage. Die interessiert mich ehrlich gesagt nicht.

Meine Frage ist: Warum glauben Menschen, obwohl es offensichtliche Widersprüche (in allen Religionen und der Esoterik) gibt?

Und was ist die Antwort? Deine Antwort ist, dass der Glaube diesen Menschen angeblich Zugehörigkeit, Sinn und Bindung gibt. Und dass jene Menschen, die diese Dinge nicht im Glauben finden, sie eben woanders finden.

Aber die Tatsache, dass es den Menschen einen Sinn gibt, erklärt nicht, warum sie die Widersprüche nicht wahrnehmen und trotz dieser Widersprüche glauben. Deine Frage enthält zwar einen Hinweis auf die Widersprüche, aber Deine Antwort behandelt diese Widersprüche nicht. Also ist es keine Antwort, oder nur unvollständig.

Warum ignorieren die Gläubigen die Widersprüche?

Das ist genau meine Frage. Wobei die Widersprüche dabei sehr wohl wahrgenommen werden und trotzdem glaubt der überwiegende Teil der Menschheit.

Ach so, ich dachte, wir bekämen auch die Antwort.

Ich würde übrigens bestreiten, dass die Gläubigen wissen, worin die Widersprüche bestehen und welches Ausmaß sie haben. Nach meiner persönlichen Beobachtung fehlt dazu erstens das Interesse und zweitens das naturwissenschaftliche Wissen, inklusive geistiger Werkzeuge wie Logik, Falsifizierung, und so weiter. Beispielsweise halten alle mir bekannten Gläubigen reines Wunschdenken für ein valides Argument.

Etwas allgemeiner betrachtet würde ich sagen, dass die Inhalte (und dazu zählen auch die inhaltlichen Widersprüche) keine Rolle spielen bei der Frage, ob jemand gläubig ist oder nicht. Den meisten Gläubigen sind die Inhalte ihrer eigenen Religion weitgehend unbekannt.

Ich hatte einen Erklärungsversuch angeboten, eine Antwort habe ich nicht. Ich vermute, dass das auch nicht ganz so trivial ist.

Ist es nicht auffällig, dass Religion etwas mit der Biographie der Menschen zu tun hat? Dass beispielsweise Wissenschaftler in deutlich geringerer Anzahl gläubig sind als der Durchschnitt der Bevölkerung, und zwar in allen Ländern (also auch ungeachtet der dort vorherrschenden Religion)?

Ist es nicht auffällig, dass Religionen sich ungeachtet der Inhalte bilden? In Indien betet man Kühe und Affen an, während man im Westen in diesen Tagen die Himmelfahrt einer Jungfrau bejubelt. Ist das nicht ganz besonders erstaunlich? Die Austauschbarkeit der Inhalte?

Ist es nicht auffällig, dass Religionen überall auf der Welt auch wirtschaftlich sehr erfolgreich sind? Und dass die ranghöchsten Vertreter dieser Religionen auch stets zum größten Reichtum gelangen? Ist es da nicht plausibel, eine wirtschaftliche Motivation anzunehmen?

Ist es nicht auffällig, dass in allen erfolgreichen Religionen der Zweifel und der Widerspruch die höchste Sünde darstellen, die auch am schärfsten bestraft wird? Müsste man da nicht annehmen, dass diese Bestrafung eine Rolle spielt (und nicht etwa der spirituelle Inhalt)?

Ist es nicht auffällig, dass religiöse Würdenträger sehr oft auch sexuell verschroben sind? Enthaltsamkeit, Zölibat, das „Sich-Aufsparen für Jesus“ bei Nonnen, sexuell bedingte Schuldgefühle, die bizarre Idee der Erbsünde der gesamten Menschheit durch Sex... Kirchenlehrer wie Paulus, Augustinus oder Thomas von Aquin, die ganz offensichtlich sexuell einen größeren Dachschaden hatten und auch davon berichten... Bischöfe und Kardinäle, die jedwede Sexualität oder auch nur Männlichkeit leugnen, und die deswegen in femininen Gewändern einherschreiten...

Ist es nicht verblüffend, wie zuverlässig man sexuelle Motive in den Religionen vorfindet, die der Sexualität exakt entgegengesetzt sind? Diese Motive scheinen sich ungeachtet aller anderen Merkmale zu bilden, egal in welchen Ländern, egal in welchen Religionen, egal ob bei jungen, alten, klugen, dummen, armen oder reichen Menschen. Müsste uns das nicht stutzig machen?

Dawkins ist selbst unter den Atheisten höchst umstritten. Dazu Joachim Kahl, Atheist und Humanist:

"Richard Dawkins’ Buch Der Gotteswahn, das ich hier als Hauptbeispiel des neuen Atheismus heranziehe, … ist ein charakteristisches Dokument intellektuellen Cäsarenwahns. Cäsarenwahn hat – nach dem Historiker Ludwig Quidde, der den Begriff 1894 geprägt hat – zwei sich ergänzende Merkmale: triumphalistische Selbstüberschätzung und abgründige Realitätsblindheit.“

"Die Selbstüberschätzung bestehe darin, dass Dawkins seine Kompetenz als Evolutionsbiologe „meint nutzen zu dürfen, um völlig fachfremde Themen der Religionsgeschichte, der Religionsphilosophie, der Religionskritik zu traktieren – mit dem Gestus des auch hier allseits belesenen und kundigen Experten … Dawkins' nassforsche Haltung … verrät auf jeden Schritt und Tritt eine bodenlose Unkenntnis in Sachen Religion und Religionskritik und enthüllt ein fatales Nichtverstehen ihrer geschichtlichen Entwicklungen und ihrer inhaltlichen Komplexität.“

Das ist interessant. Erzähle bitte mal, in welchen Punkten Du Joachim Kahl besonders zustimmst, und welche Argumente Dawkins’ Du falsch oder gar "caesarenhaft" findest. Einige hier haben hunderte Stunden mit Büchern, Sendungen und Diskussionen von Dawkins zugebracht und interessieren sich vermutlich für ein paar kritische Gedanken aus Deiner Feder.

Macht ein bissl Mühe, aber dieser Beitrag ist sehr lesenswert:

http://www.kahl-marburg.privat.t-onl...kinskritik.pdf

Besser kann ich es nicht beschreiben :-)

Ich kenne die Ansichten von Kahl. Mich interessieren aber Deine eigenen. An welcher Stelle würdest Du Kahl vor allem zustimmen, oder Dawkins am entschiedensten widersprechen?

Ohne das komplett gelesen zu haben, kommt mir der Konflikt zwischen "altem" und "neuem" Atheismus oder generell verschiedenen Strömungen des Atheismus ähnlich überflüssig vor, wie der zwischen den unzähligen Religionen.

Ich teile vor allem die Kritik an der Besserwisserei - man könnte auch sagen Klugscheißerei - sowie die willkürliche Beanspruchung anderer für die eigene Position. Letzteres meistens aus dem Kontext gerissen und an der grundlegenden Haltung des Zitierten vorbei (die sich dabei im Grabe umdrehen würden). Eine Arbeitsweise, die einem renommierten Naturwissenschaftler nicht gerecht wird und die in seinem wissenschaftlichen Hometurf offenbar nicht zur Anwendung kam. Dawkins scheint das aber in seiner narzisstischen Suche nach populärwissenschaftlicher Anerkennung für nötig zu halten. Die dabei von ihm verwendete Sprache ist abwertend, hochmütig und aggressiv. Sein Unfehlbarkeitsanspruch, seine Intoleranz und ideologische Überhöhung seiner Position steht der vieler Kleriker in nichts nach. dem Atheismus erweist damit sicher keinen Dienst in der Sache.

Hast Du dafür ein Beispiel? Wo siehst Du Besserwisserei in seinen Argumenten, und wer konkret würde sich im Grabe umdrehen? Meine Frage zielt auf ein konkretes Argument Dawkins’, sowie einen konkreten Namen.

Mach Dir einfach die Mühe das verlinkte Dokument zu lesen. Es gibt noch zwei weitere gute ausgearbeitete Quellen von Kahl, die das weiter illustrieren.

Ich habe es gelesen. Aber Du hast vermutlich nichts von Dawkins gelesen, stimmt’s? Und auch den Kahl kennst Du erst seit heute. Darum kannst Du nichts über die Argumente von Dawkins sagen, sondern verweist auf die Ansichten Dritter.

Ich frage Dich noch einmal: Wo siehst Du ein Beispiel für die von Dir so genannte "Klugscheißerei" Dawkins'? Das müsste doch leicht zu beantworten sein, immerhin ist es Dein zentrales Argument gegen ihn. Also?
:8/

Schön, das Du über mich so ausführlich Bescheid weißt. Ich habe "Gotteswahn" letztes Jahr begonnen zu lesen - und weil es so unerträglich ist, vor dem Ende wieder weggelegt. Mehr brauch ich davon nicht. Ich war einmal bei Kahl in einem Vortrag, das muss gegen 2010 gewesen sein und hatte beruflich einmal am Rande mit ihm zu tun. Seine Ansicht über Dawkins teile ich.

Servus Lidl,

ich würde mir auch wünschen, die Welt wäre manchmal einfacher. Allerdings leben wir in einer ziemlich ausdifferenzierten Welt. Auch der Atheismus hat nun mal verschiedene Strömungen entwickelt.

Wo konkret siehst Du "Klugscheißerei" in seinen Argumenten? Du müsstest doch in der Lage sein, wenigstens ein einziges Argument zu nennen.

Nehmen wir die bereits diskutierte "Leichtgläubigkeit der Kinder". Dazu habe ich schon einiges weiter oben bemerkt. Weder ist der Begriff entwicklungspsychologisch fundiert, noch ist auch nur annähernd erwiesen, dass das als Eigenschaft angeboren wäre. Dawkins behauptet das einfach, ohne irgendeinen Beleg.

Darüber hinaus ist auch fragwürdig, ob die Leichtgläubigkeit auch die Wirkung hat, die Dawkins behauptet. Kahl dazu:

"Die Leichtgläubigkeit der Kinder erklärt auch nicht die ebenso offenkundige
Leichtgläubigkeit der Eltern, die ja zunächst auf den vermeintlichen Unsinn
des religiösen Glaubens hereingefallen sein müssen, bevor sie ihn an die junge
Generation weiter reichen. Dawkins kann nicht begründen, warum Eltern neben
den sinnvollen Warnregeln auch so viel „Sinnloses“ an ihre Kinder weiter geben.
Unbeantwortet bleibt, wie und warum der schädliche Virus der Religion je die „guten Gehirne“ der Menschen beliebigen Alters befallen konnte. Rätselhaft
bleibt vor allem die Herkunft des gefährlichen Virus."

Hab ich meine Prüfung bestanden?

Nö, denn genau diese Fragen beantwortet Dawkins ausführlich im „Gotteswahn“ und auch in einem Vortrag namens „The Purpose of Purpose“ (YouTube). Er stellt die These auf (und begründet sie), dass bestimmte Verhaltensweisen bei Mensch und Tier ursprünglich einem anderen Zweck dienten, als es heute den Anschein hat.

Die These besteht darin, dass in evolutionär entstandenen Kreaturen häufig Verhaltensweisen zu finden sind, die eigentlich unsinnig sind, aber die sich aus einem früheren Zweck erklären. Dieser Mechanismus läuft nun ins Leere, weil der ursprüngliche Zweck nicht mehr vorhanden ist. (Der englische Begriff „misfiring“ wird von Dawkins benutzt, d.h. es gleicht einem Schuss der fälschlicherweise losgeht.) Man kann das an vielen Beispielen demonstrieren. Hunde scharren ihren Kot auch dann zu, wenn sie auf Asphalt stehen und nichts zum Scharren vorhanden ist. Menschen nehmen Verhütungsmittel und haben anschließend Sex.

Es existiert quasi ein Schalter für ein bestimmtes Verhaltensmuster, den man sehr leicht betätigen kann, obwohl der ursprüngliche Auslöser nicht mehr vorhanden ist. Beispielsweise ist es sehr leicht, in uns Menschen den Ruf nach Gerechtigkeit oder Rache zu erzeugen, indem man uns ganz bestimmte Filmszenen zeigt. Es erfolgt eine vorhersagbare Reaktion im Publikum, ganz egal welcher Kultur oder Altersgruppe das Publikum angehört. Dieses Phänomen muss eine Ursache haben, die irgendwann einmal einen Überlebensvorteil bot.

Die Leichtgläubigkeit von Kindern hat einen solchen Überlebensvorteil.

Natürlich stellt sich die Frage, warum manche Menschen diesen Glauben später ablegen. Aber diese Frage, obwohl sie berechtigt ist, führt vom Kern der Sache weg, denn der Kern der Sache besteht darin, dass die meisten Menschen sich umso schwerer vom Glauben lösen können, je effektiver die Indoktrination im Kindesalter war. Für diesen Zusammenhang bietet Dawkins eine Erklärung. Hinzu kommen im Erwachsenenalter natürlich noch andere Faktoren wie Bildung, Selbstbewusstsein, Zufälle und einiges mehr.

Dass die Weitergabe von Märchen/Legenden/Mythen funktioniert wie ein Virus, erklärt Dawkins ebenfalls ausführlich. Es ist nicht der Inhalt, sondern eine bestimmte Konstellation, die sich gut kopiert, ohne dass es einen Sinn haben muss. Es kopiert sich, weil es sich gut kopiert. Ich fasse mich hier kurz, weil es nicht der zentrale Punkt Deiner Argumentation ist.

Zu behaupten, Dawkins würde die Dinge einfach aus der Luft greifen und nicht begründen, ist albern. Denn Dawkins begründet sehr akribisch und ausführlich, und er beschäftigt sich auch mit den üblichen Gegenargumenten. Vor allem jedoch gibt er eine Einschätzung, wie zuverlässig seine Perspektiven sind, d.h. er gaukelt keine Gewissheit vor, wo keine Gewissheit existiert. Wo er etwas nicht exakt weiß oder nur vermuten kann, legt er es offen. Das ist genau das Gegenteil der selbstherrlichen Allwissenheit, die uns die Kirche einredet.

Dawkins hat im Prinzip zwei Thesen:

Erstens, die Erklärungen der Religionen über die Herkunft von Menschen, Tieren und Pflanzen sind falsch, und man kann es beweisen.

Zweitens, die moralisch-ethischen Lehren der Bibel sind monströs und barbarisch, und ein Blick in die Bibel beweist es.

Was mich dabei interessieren würde: Warum brüsten sich die Dawkins-Kritiker immer ob ihres herausragenden Intellekts, um dann so einen Quatsch zu schreiben?

Denn das obige Zitat von Kahl offenbart nur eins, nämlich, dass er Dawkins überhaupt nicht verstanden hat, und dass Kahl alle möglichen Dinge durcheinander wirft, die ihm gerade durch den Kopf gingen.

Kahl schreibt allen Ernstes, Dawkins müsse eine Erklärung dafür anbieten, warum Eltern den ganzen Tag sinnloses Zeug an die Kinder weitergeben. Aha.

Kahl bemängelt, dass die Theorie von der Weitergabe an Kinder nicht erklärt, wie die Legende überhaupt entstand. Ernsthaft? Der Mechanismus der Weitergabe hat mit dem ersten Entstehen nichts zu tun. Sondern es erklärt nur, warum frühe Ermahnungen sich ganz besonders fest einprägen und selten hinterfragt werden. Es erklärt den Gehorsam (und nicht den Inhalt).

Kahl behauptet, es sei ein großes Rätsel, wie die religiöse Botschaft überhaupt entstand. Das ist nun wirklich hochgradig albern, weil es jede Menge lesenswerte Bücher über die Entstehung der großen Religionen (und auch über Religiosität allgemein) gibt, deren Behauptungen sich archäologisch beweisen lassen.

Kahl hängt sich an bestimmten Formulierungen auf, die er als herablassend empfindet. So what? Entscheidend ist das Argument, egal wie es vorgetragen wird. Jedoch übersieht Kahl zwei Dinge:

Erstens, dass die Ausdrucksweise von Dawkins nur deswegen respektlos wirkt, weil wir an eine unterwürfige Sprache gewöhnt sind, sobald es jemand wagt, leise Kritik am Klerus zu formulieren.

Zweitens, die Ausdrucksweise ist hier ein wichtiger Teil des Inhalts. Der Inhalt besteht nämlich auch darin, unverdienten Respekt zu verweigern. Dawkins belegt sehr gründlich, warum es angebracht ist, diesen Respekt zu verweigern, d.h. es ist nicht einfach nur Polemik, sondern eine mit Bedacht gewählte Ausdrucksweise, deren Berechtigung er nachweist.

Mein eigener Standpunkt ist, dass zwei Dinge zusammen gehören: Erstens der Nachweis, dass die Behauptungen der Religionen beweisbar falsch sind. Zweitens, dass die offiziellen Vertreter der Religionen Scharlatane sind. Dieser zweite Teil wird gerne übersehen, weil er eine persönliche Konfrontation erfordert, der man lieber aus dem Weg geht.

Ist das Dein zentrales Argument gegen Dawkins? Dass er bezüglich der Kritikfähigkeit von Grundschülern gegenüber Autoritätspersonen falsch liegen könnte?

Ich hatte hier mit etwas mehr Substanz gerechnet. Immerhin hattest Du Dawkins als Klugscheißer bezeichnet. Auf meine Nachfrage hin haben wir dann erfahren, dass Du ein einziges Buch von ihm gelesen hast, und das auch nur teilweise.

Du kannst über Dawkins freilich denken was Du willst. Ich wollte Deine Meinung lediglich etwas einordnen können, daher fragte ich nach Argumenten und Hintergründen. Danke dafür!
:Blumen:

Apropos Leichtgläubigkeit:
Hoppla, wir haben die Hölle angebohrt!

Die "Leichtgläubigkeit der Kinder" ist ja ein zentrales Argument von Dawkins, dann gehen wir das mal an:

Was ist denn die konkrete Definition von "Leichtgläubigkeit", mit der sie von anderen Konstrukten unterschieden wird? Ist es eine Eigenschaft, eine Kompetenz, ein Motiv? Was genau ist es? Wie unterscheidet es sich von z.B. Naivität? Quellen außer Dawkins?

Die "Leichtgläubigkeit" ist ja angeblich angeboren. Ich finde einige Quellen über angeborene Konstrukte. Leichtgläubigkeit finde ich nirgends. Quellen oder Belege für die genetische Disposition?

Was ist dieser "Schalter"? Ein Reflex, ein Reiz-Reaktions-Muster? Wo läuft das ab? Im limbischen System, in der Amygdala? Was genau passiert da? Sollte heute ja neurobiologisch nachweisbar sein. Quellen?

Worin genau liegt der evolutionäre Vorteil? Wo ist die Studie, die diesen Vorteil belegt?

Letztlich sehr einfache Fragen zur Einordnung, die sicher ebenso einfach beantwortbar sind. Ist ja offenbar seriös wissenschaftlich begründet.

Du hast nach einem Beispiel gefragt, das habe ich Dir gegeben. Dass es mein "zentrales Argument" wäre, ist Deine Interpretation, ich habe das jedenfalls nicht geschrieben.

Ich freue mich von Deiner Substanz auf meine eben gestellten Fragen zu lernen.

Nein, das ist kein zentrales Argument. Das erscheint Dir vielleicht so, weil Du die zentralen Argumente von Dawkins nicht zu kennen scheinst.

Dawkins interessiert vor allem, ob die Aussagen des Christentums wahr sind. Das ist der zentrale Punkt. Danach kommt die Frage, was von den moralischen Botschaften und Forderungen des Christentums zu halten ist.

Deutlich peripherer ist die Frage, auf welche Weise Religionen sich ausbreiten. Dazu hat Dawkins ein umfassendes Erklärungsmodell zur Diskussion gestellt. Die Leichtgläubigkeit von Kindern ist darin ein Punkt unter etlichen anderen. Sie ist aber in seiner gesamten Argumentation keine Hauptsache.

Ih diskutiere gerne mit Dir über Dawkins und seine Argumente, sobald Du Dich mit ihnen vertraut gemacht hast.

Schade, wäre ja mal ein Anfang gewesen, von Deiner Substanz zu lernen. Jörn hat die Leichtgläubigkeit zumindest hier in die Debatte eingeführt.

Ich würde die Substanz dahinter gerne verstehen wollen. Finden tue ich dazu recht wenig.

Wie schaut es denn mit dem "Mem" und dessen empirischer Validität aus?

Oder ist das auch eine Marginalie?

Nein, das hatten wir bereits vor Deiner und auch Jörns Teilnahme an dieser Diskussion mehrfach diskutiert. Es ging dabei um das Phänomen, dass Kinder fast immer den Glauben ihrer Eltern übernehmen. An einer dieser sich wiederholenden Debatten hast Du später selbst teilgenommen.

Eine der besten Informationsquellen zu diesem Thema sind die Bücher von Richard Dawkins, auch wenn Du sagst, mehr als ein halbes Buch von ihm bräuchtest Du nicht. Wenn Du Dich speziell für die Meme interessierst, empfehle ich Dir das 1970 erschienene Buch "Das egoistische Gen" von Richard Dawkins. Dieses Buch würde ich als erstes lesen, da es viele Grundlagen enthält, die einem bei der weiteren Lektüre anderer Bücher nützlich sind.

beef, worum geht‘s Dir überhaupt? Dawkins begründet ausführlich, welche Gründe die Evolutionsbiologie und der gesunde Menschenverstand gegen die Schöpfungsgeschichte einzuwenden hat; und weiter, warum die biblische Moral verwerflich ist.

Stimmst Du diesen Schlussfolgerungen zu?

Ich habe das Gefühl, Du führst eine Scheindebatte, bei der Du am Ende verkünden wirst, dass Du ebenfalls nicht an die Bibel und deren Moral glaubst.

Das trifft zu.

Und in einer der letzten Posts hat Jörn die "Leichtgläubigkeit erneut bemüht:

"Evolutionäre Gründe könnten durchaus eine Rolle spielen. Beispielsweise ist dem Menschen im Kindesalter eine gewisse Leichtgläubigkeit angeboren. Der Sinn ist, dass die Kinder nur mit Ponys spielen und Krokodile meiden, und dass sie diesen Ratschlag der Eltern ungeprüft übernehmen." (Jörn)

Nun denn, Ihr fragt doch immer nach er (natur-)wissenschaftlichen Wahrheit. Und auf meine Frage wurde Dawkins bemüht, der ja auch diesen Mechanismus tatsächlich nennt. Und Du bist doch offenbar extrem belesen in (nicht nur dieser) Perspektive, dann wäre es doch einfach, die Substanz zu dieser Behauptung zu liefern, auch wenn es kein ganz zentrales Argument sein soll.

Also:

Was ist denn die konkrete Definition von "Leichtgläubigkeit", mit der sie von anderen Konstrukten unterschieden wird? Ist es eine Eigenschaft, eine Kompetenz, ein Motiv? Was genau ist es? Wie unterscheidet es sich von z.B. Naivität? Quellen außer Dawkins?

Die "Leichtgläubigkeit" ist ja angeblich angeboren. Ich finde einige Quellen über angeborene Konstrukte. Leichtgläubigkeit finde ich nirgends. Quellen oder Belege für die genetische Disposition?

Was ist dieser "Schalter"? Ein Reflex, ein Reiz-Reaktions-Muster? Wo läuft das ab? Im limbischen System, in der Amygdala? Was genau passiert da? Sollte heute ja neurobiologisch nachweisbar sein. Quellen?

Worin genau liegt der evolutionäre Vorteil? Wo ist die Studie, die diesen Vorteil belegt?

Letztlich sehr einfache Fragen zur Einordnung, die sicher ebenso einfach beantwortbar sind. Ist ja offenbar seriös wissenschaftlich begründet.

Da muss es doch Antworten geben, oder?

Du bist derjenige, der Richard Dawkins einen Klugscheißer nennt. Das kannst Du gerne machen, aber man sollte dann auch ein paar Argumente auf den Tisch legen, sonst wird man womöglich Dich selbst für einen Klugscheißer halten. Deine Fragen, die sämtlich am Kern der Sache vorbei gehen, sind keine Argumente, sondern zeigen einfach, dass Du von der Materie nichts verstehst. Sonst würdest Du keine Fragen stellen, sondern Argumente anführen.

Ich finde das nicht schlimm, denn von den allermeisten Dingen dieser Welt verstehe ich selber nicht die Bohne. Wir sitzen im selben Boot.
:Blumen:

Ich finde das sehr anstregend und sehr unnötig.

Du willst uns nicht im Ernst erzählen, dass Du - sagen wir mal im Kindergartenalter - alles Mögliche angezweifelt hast, was Dir Deine Eltern und die netten Kindergärtnerinnen erzählt haben, oder? Oder dass das ein wesentlicher Teil der Kinder tut. Wofür brauchst Du da Studien etc.?

Ich schrieb, er ist ein Besserwisser, man könnte ihn auch Klugscheißer nennen. Tut mir leid, wenn ich da eine Ikone angreife. Ist es nicht Jörn, der für eine klare Sprache in solchen Fällen plädiert?

Aber Du drückst Dich um die Antworten zu Belegen von Dawkins Argument der "Leichtgläubigkeit" von Kindern. Ist es wie bei den Gläubigen, die bei der Frage nach konkreten Belegen auch nicht liefern?

Und wenn die "Leichtgläubigkeit" zu banal ist, dann gerne das "egoistische Gen":

Hast Du dafür irgendeinen empirischen Beleg?

Was wir nach meinem Kenntnisstad bisher wissen ist, das „Verträglichkeit“ mit den alltagsprachlichen Extremausprägungen „Altruismus“ und „Egozentrismus“ tatsächlich zum einen Teil vererbt (Heretabilität = 42%), zum anderen Teil kulturell geprägt wird. Dabei haben wir erblich immer beide Tendenzen in uns angelegt (Bouchard & McGue, 2003. Genetic and environmental influences on human psychological differences. Journal of Neurobiology, 54, 4–45).

Und zum Argumentationsstrang "Mem" gibt es schon mal eine falsifizierede Studie dazu: Scott Atran: The Reality Club: BEYOND BELIEF. In: edge.org. 12. März 2006.

Gerne lerne ich aber von Deinen / Euren empirischen Belegen dafür, dass die Verbreitung und Entwicklung von Ideen mit der Verbreitung und Entwicklung von Genen identisch ist.

Ich will gar nichts erzählen. Sorry, wenn ich Dich nerve, das ist nicht meine Absicht.

Dass "Leichtgläubigkeit", oder besser "Naivität" ein beobachtbares Phänomen ist, dem stimme ich zu.

Nur fehlen mir überzeugende (wissenschaftliche) Belege dafür, dass das angeboren wäre und dass es da einen (magischen?) Schalter gibt, den man umlegen kann und wie dieser "Schalter" dann funktioniert und dass das ein evolutionärer Vorteil ist und ...

Danach darf ich in einer Diskussion schon fragen, in der gerne Belege, Nachweise und "Wahrheit" eingefordert werden.

beef, Du fragst nach der Definition von „Leichtgläubigkeit“. Warum schaust Du nicht einfach im Duden nach? Für meine Argumentation verwende ich den Begriff so, wie ihn jeder normale Mensch versteht, und damit ist der Fall für mich erledigt. Wenn Du meiner Argumentation nicht folgen kannst (oder so tust), dann liegt das sicher nicht daran, dass Dir völlig rätselhaft wäre, was „Leichtgläubigkeit“ sein soll.

Du fragst, was genau der „Schalter“ sein soll, der ein Verhalten auslöst. Mit „Schalter“ meine ich natürlich keinen echten Schalter, und ich setze voraus, dass dies allen Lesern einleuchtet.

Du fragst nach dem evolutionären Vorteil der Leichtgläubigkeit bei Kindern, obwohl ich das ausreichend erläutert habe, sodass es jeder normale Leser versteht. Es geht darum, dass Kinder nicht versuchen, ein Krokodil zu streicheln, d.h. dass sie dies nicht von eigenen Erfahrungen abhängig machen, da diese Erfahrung tödlich sein kann. Wenn Dir das nicht plausibel erscheint, dann nehme ich das zur Kenntnis.

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Dass die Genetik nicht nur für das Wachstum von Gliedmaßen verantwortlich ist, sondern auch für das Verhalten eines Tieres/Menschen, demonstriert Dawkins an vielen Beispielen. Besonders anschaulich ist es bei der Wandlung des Wolfs zum Hund.

Wölfe haben ein ganz bestimmtes Verhältnis zum Risiko (also einem Verhalten). Ist ein Wolf zu mutig, dann wird er vielleicht Risiken eingehen, die ihn das Leben kosten. Es gibt eine Schwelle, ab der es zu viel ist. Ist er jedoch andererseits zu feige, dann wird er vielleicht viele Gelegenheiten für Nahrung oder Fortpflanzung verpassen. Es gibt also eine Schwelle, ab der es zu wenig ist.

Der erfolgreiche Wolf wird sich zwangsläufig in einem gesunden Bereich einpendeln, der ihm genügend Beute aber auch genügend Schutz bietet. Woher wissen wir das? Wir wissen es, weil die anderen beiden Optionen zum Aussterben der Art geführt hätte. Wenn der Wolf vorhanden ist, beweist es, dass sein Modell „gerade richtig“ ausbalanciert ist.

Betrachten wir einen Wolf am Rande einer frühen menschlichen Siedlung. Der Wolf scheut die Menschen, denn diese könnten gefährlich sein. Andererseits befindet sich am Rande der Siedlung ein Müllhaufen, der verlockende Speisereste bietet. Nun wird es Wölfe geben, die besonders mutig sind, und andere, die besonders scheu sind. Jene, die gerade mutig genug waren, um im richtigen Moment die Speisen zu schnappen, haben einen Vorteil und pflanzen sich fort. Mit ihnen pflanzen sich jene Gene fort, die den Wolf etwas weniger menschenscheu gemacht haben. Die extrem scheuen Wölfe haben einen Nachteil. Ihre Gene werden im Genpool des Rudels weniger oft auftauchen. Der gesamte Genpool des Rudels driftet in eine bestimmte Richtung.

Dass es tatsächlich genetische Ursachen sind, wissen wir erstens durch die Genetik, zweitens durch die lange Tradition der Hundezüchtung. Es dauert weniger als 100 Jahre, um aus wilden Wölfen sehr zahme Schoßhunde zu züchten. Man kreuzt immer die jeweils zahmsten Wölfe, während sich die anderen nicht fortpflanzen dürfen.

Hier haben wir also eine Eigenschaft („Zahmheit“), die genetisch bedingt ist, und die einen evolutionären Vorteil bietet (also einen Vorteil bei Überleben und Fortpflanzung), und die unterschiedlich ausgeprägt sein kann. Es pendelt sich ein Optimum ein für eine ganz bestimmte Situation.

Beim Menschen gibt es ebenfalls graduelle Unterschiede bei Mut und Ängstlichkeit, bei Unternehmungslust und Zögerlichkeit. Ein Optimum hat sich eingependelt. Kinder sollten eher ängstlich sein, darin liegt ein Schutz. Erwachsene sollten weniger ängstlich sein, denn das würde sie zu sehr lähmen (außerdem haben sie niemanden, der ihnen das Essen in die Höhle trägt). Dass wir Menschen so sind, wie wir eben sind, ist kein Zufall, sondern wurde in Millionen von Jahren ausbalanciert.

Es gibt also eine Erklärung dafür, warum gerade Kinder leichtgläubig sind und sein sollen. Natürlich können wir nicht tausend Jahre lang irgendwelche Kinder miteinander kreuzen, um es zu testen. Aber bei Tieren geht das durchaus. Und dort ist der Befund eindeutig.

Dass Kinder auf das Märchen von Jesus hereinfallen, liegt nicht etwa an der Heiligkeit von Jesus, sondern an einem evolutionär vorteilhaften Verhalten von Kindern, welches in diesem Fall missbraucht wird.

Es erklärt, warum wir fast immer beobachten, dass der Einstieg in den Glauben einfach war, der Ausstieg jedoch immens schwerfällt. Extrem selten beobachten wir das Gegenteil, nämlich einen mühsamen Einstieg in den Glauben und eine leichte Abkehr. Der Einstieg erfolgte im Kindesalter, dadurch war er einfach und sitzt tief in den Grundüberzeugungen, auch dann, wenn die Gläubigen keine größere inhaltliche Kenntnis über ihren Glauben haben.

Es erklärt auch, dass Religiosität nicht auf „Offenbarung“ beruht, sondern fast immer auf dem, was die Eltern sagten.