Da bin ich Deiner Meinung: Verstand und Glauben passen einfach nicht zusammen. Ob das jedoch für den Gläubigen spricht, lasse ich mal dahin gestellt.

Du bist also auch dafür, dass man Religionen als Institution komplett abschafft?

Oder zumindest Religionsgemeinschaften nicht mehr Rechte gibt als jedem Sportverein z.b.?

ich war hier noch eine Antwort schuldig:

Das Problem hat zwar eine lange Geschichte, aber wird m.W. irgendwie immer so nebenher behandelt.

Ich habe sehr oberflächlich letzthin etwas an apologetische Literatur angesehen - da kommt das Problem auch nicht so recht vor.

recht schematisch: Mit der Idee eines perfekte allmächtigen Schöpfergottes der als Person vorgestellt wird, ist das Problem m.W. sofort da. - wird aber nicht so behandelt. Irgendwie verstehe ich das nicht.

m.

Zur Theodizee gibt es aber jede Menge Literatur. Ich würde sogar schätzen, dass es in den allermeisten Büchern über die christliche Religion enthalten ist.

In apologetischen Schriften, die eine Verteidigung der christlichen Lehren zum Ziel haben, passt es natürlich nicht recht rein. Dort bleibt es dann meist bei der Bemerkung, es handele sich um ein erstaunliches, mysteriöses und geheimnisvolles Rätsel, dessen Widersprüchlichkeit man auf keinen Fall wegnehmen dürfe. Sondern es wäre ein Teil des großen, wunderbaren Geheimnisses, das Gott uns geschenkt habe.

Eine relativ häufiger Versuch, das Rätsel dennoch zu ergründen, besteht darin, die Begriffe neu zu definieren oder darauf hinzuarbeiten, dass eine Definition unmöglich wäre. Beispielsweise wird behauptet, dass Leid und Allgüte eben nur für uns dumme Menschen im Widerspruch stünden, oder dass es womöglich in den Kategorien eines Gottes ganz anders aussähe. Kurz: Der Widerspruch existiert gar nicht, sondern es scheint uns nur so.

Für diese Ausflucht ist praktischerweise keinerlei Argumentation erforderlich, weswegen sie einige Beliebtheit erlangt hat.

Ich denke, der Begriff "Religion" umfasst sowohl Deine Vorstellung und Praxis von Glaube an einen transzendenten Schöpfer wie auch den Glauben, den eine Organisation als Mittler zwischen Menschen und Gott, lehrt. Deine Definition verengt den Begriff Religion auf letzteres und ist meines Erachtens nicht üblich. Eine Vorstellung (Weltanschauung), welche die persönliche Beziehung zu Gott, Jesus und die subjektiven Erfahrungen als Glaube in´s Zentrum stellt und bewusst auf Mittler wie Priester und ihren objektivierten Kanon verzichtet, würde man IMHO auch als religöse bzw. als Religion bezeichnen.

Manche ersetzen die Vermittler ergänzend zur subjektiven Jesus-/Gottesbeziehung auch direkt durch die Bibelschriften , in denen sie zu 100 % das Wort Gottes glauben zu erkennen, obwohl die Bibel ebenfalls von Menschen (Priester, Mittler) verfasst wurde, im Laufe von mehreren hundert Jahren.

Zumal dieses Gottesbild ziemlich genau die Eigenschaften aufweist, welche die christlichen Institutionen behaupten, nämlich Allwissenheit, Allmacht und Allgüte. Außerdem habe dieser Gott die Welt erschaffen, und zwar in Form eines Schöpfungsaktes.

Das sind vermutlich keine Eigenschaften, die der spirituellen Selbsterfahrung entspringen, sondern die als christliches Gottesbild erlernt und anerzogen wurden.

Ich sehe daher durchaus einen engen Bezug auf die offiziellen Lehren der Religionen und ihrer Institutionen.

Exkurs: Gott steht außerhalb von Raum und Zeit.

Was ist dran an solchen Behauptungen?

Unsere Welt, die Alltagswelt der Menschen, spielt sich ab innerhalb von Raum und Zeit. Jedem Ereignis unserer Alltagswelt kann ein Ort und eine Zeit zugeordnet werden. Ein Ereignis verstehen wir als eine Veränderung. Wenn sich nichts verändert, gab es kein Ereignis. Die Veränderung kann sich auf drei Dinge beziehen: Die Position im Raum, die Position auf dem Zeitstrahl und die Energie.

Was bedeutet "innerhalb"? "Innerhalb" bedeutet, dass sich mindestens einer der drei Faktoren verändert hat. Wenn ich einer Erbse einen Schubs gebe, dann verändere ich gleich alle drei Faktoren. Ich verändere den Ort; ich verändere die Zeit (es gibt ein Unterschied zwischen vorher und nachher); und ich verändere die Energie (beispielsweise liegt die Erbse nun ein Stück höher oder tiefer usw.).

"Außerhalb der Zeit" würde bedeuten, dass sich die Erbse zeitlich nicht verändert, dass es also für die Erbse kein Vorher und kein Nachher gäbe. Das ist erkennbar falsch (weil es eindeutig ein Vorher und ein Nachher gibt), also wissen wir, dass sich die Erbse "innerhalb" der Zeit bewegt. Bei Gott lassen wir das zunächst offen.

Aber wir betrachten nicht nur das Ergebnis, sondern auch dessen Ursache. Ich könnte beispielsweise sehen, dass sich die Erbse bewegt, und ich kann feststellen, wodurch die Bewegung verursacht wurde.

Aber kann ich wirklich wissen, wodurch es verursacht wurde? Ja, denn sowohl die Erbse als auch der Anschubser (mein Finger) müssen sich ändern. Als Verursacher habe ich Energie verloren, denn diese Energie wurde benötigt, um die Erbse anzuschubsen. Mein Finger hat seinen Ort verändert, sonst wäre kein Anschubsen möglich. Und es gab ein Vorher und ein Nachher.

Nehmen wir an, es gäbe zwei Finger, und ich wüsste nicht, welcher Finger die Ursache war. Dann kann ich messen, wie stark sich Ort und Energie der Erbse verändert haben; die gleiche Messung führe ich bei den zwei Fingern durch. Den Verursacher erkenne ich dadurch, dass er (vereinfacht gesagt) die gleiche Änderung aufweist wie die Erbse. Dadurch erkenne ich zweifelsfrei, welcher Finger sich bewegt haben muss.

Ort, Zeit und Energie des Verursachers und seines Objekts hängen zusammen. Wenn sie nicht zusammenhingen, könnte ich niemals herausfinden, was die Ursache war. Beispielsweise, wenn ich bei den Fingern keinerlei Veränderungen bei Ort und Energie feststelle, kann ich nicht wissen, ob einer der beiden Finger die Erbse angeschubst hat. Ebensogut könnte ich behaupten, der Mount Everest habe die Erbse angeschubst, denn auch er weist keinerlei Veränderung auf. Auch der Mond käme infrage. Das ist unsinnig. Eine Ursache kann ich nur dann behaupten, wenn Verursacher und Objekt die gleichen Veränderungen aufweisen.

"Außerhalb von Raum und Zeit" behauptet nun, dass sich zwar die angeschubste Erbse verändert, nicht jedoch der Verursacher. Die Energie des Verursachers bliebe davon unbeeinflusst (eben außerhalb). Dasselbe gilt für den Schubs (den Ort) oder das zeitliche Prinzip von Vorher und Nachher: Während es für die Erbse ein Vorher und ein Nachher gäbe, würde der Verursacher völlig statisch bleiben. Für ihn wäre vor dem Schubs alles so wie nach dem Schubs -- ansonsten hätte er sich verändert.

Ein Gott, der auf diese Weise unveränderlich ist, hätte kein Wissen über das Ergebnis seines Anschubsers. Denn ansonsten gäbe es für ihn eindeutig ein Vorher und ein Nachher.

Ein Gott, der weiß, dass sich ein Atheist schließlich doch hat taufen lassen, und der seine Bestrafung/Belohnung im Jenseits daran ausrichtet, muss "innerhalb" sein. Beide, Atheist und Gott, hätten sich verändert, und es bestünde eine ursächliche Verbindung. Hier wäre sogar der Atheist der Verursacher, und Gott wäre das veränderte Objekt. Es gäbe ein Vorher und ein Nachher. Ein solcher Gott kann nicht außerhalb der Zeit stehen.

Es ist doch sehr zweifelhaft, ob man bei einem unveränderlichen Gott jenseits von Raum und Zeit überhaupt von einer Ursache sprechen kann; also ein Gott, der das Universum oder die menschliche Existenz verursacht hat. Ursache meint einen kausalen Zusammenhang, ein Vorher und ein Nachher, aber genau das schließt man aus, wenn man von "außerhalb von Raum und Zeit" spricht. Es wäre sehr schwierig, eine solche "Ursache" von einer "Nicht-Ursache" zu unterscheiden, etwa einem Stein.

Die erklärende Kraft solcher Thesen wie "außerhalb von Raum und Zeit" ist exakt Null. Es erklärt nichts, weil es keine Ursache nachweist. Aber die These soll auch gar nichts erklären, das ist nicht ihre Aufgabe. Ihr Aufgabe besteht darin, eine Immunisierung zu legitimieren gegen das, was die Wissenschaft bisher über Raum, Zeit, Energie und Kausalität herausgefunden und getestet hat. Es ermöglicht den Gläubigen, alle Widersprüche, die von der Wissenschaft aufgebracht werden, mit einem großen Schwung vom Tisch zu wischen und zu sagen, ätsch, das gilt alles nicht, weil, Gott ist eben außerhalb.

"Außerhalb" meint eher: Außerhalb des kritischen Nachprüfens der Wissenschaft.

Lieber Jörn, ich würde das gerne mit dir mal bei ein paar Bier (aber nur in der Offseason, leider schon vorbei :Lachen2: ) diskutieren. Ich hatte gerade schon einen längeren text eingetippt und dann wieder gelöscht. Eine solche Diskussion ist müßig über ein Forum zu führen.

Ich habe deinen letzten Beitrag jetzt zwei mal gelesen, und meine ihn in etwa verstanden zu haben. Ich belasse es dabei.

Ich werde mich gerne wann anders nochmal dazu äußern, aktuell fehlt mir etwas der Wille dazu. Mir wird ja stetig fanatische Immunisierung aller Logik zum trotz vorgeworfen und ich kann mit bestem Gewissen behaupten, dass mir das nicht gerecht wird. Das mag aber über eine Plattform wie dieses Forum schwer zu widerlegen sein.

Noch ein letzter Kommentar zu deinem letzten Satz:

""Außerhalb" meint eher: Außerhalb des kritischen Nachprüfens der Wissenschaft."

Natürlich ist Gott und das Übernatürliche außerhalb der Nachprüfbarkeit der Wissenschaft. Was wäre das für ein Gott, der sich in einem Labor beweisen lassen würde? Sicherlich kein göttlicher. Nochmal: es macht keinen Sinn Gott mit wissenschaftlichen Methoden verifizieren oder falzifizieren zu wollen. Gott steht auch außerhalb der Wissenschaft ;)