Es ist spannend in wie unterschiedlichen Bubbeln die Mensche so leben :-)

In meinem Freundeskreis den ich seit 30 Jahren habe ist das anders. Da sind die meistens sehr umweltbewusst, sie unterstützen FfF oft mehr als ihre Kinder.
Auch bei mir, ich gehe auf die Demos, meine Kinder nicht :Huhu:

Was anderes ist natürlich berufliches Umfeld. Da reden wir aber nicht sehr viel über Politik usw..
Allerdings sehe ich da auch z.b. schon recht viele Kolleginnen und Kollegen die aufs Rad umsteigen, auch aus den höheren Regionen.

Das mit dem "ich habs mir verdient" ich habe was dafür geleistet, dass ich mir jetzt was gönnen kann, auch wenn es umweltschädlich ist, kenn ich z.b. aber auch aus dem gewerkschaftlichen Bereich. Da ist die These weit verbreitet, wer arbeitet soll auch viel konsumieren dürfen und "wir lassen uns unseresn Diesel nicht verbieten", der steht uns zu. Das führt dann dazu, dass man das Gefühl hat, wenn man sich umweltfreundlichen verhalten soll wird einem was weggenommen (was man verdient hat) z.b. das Auto, die Fernreise, gepaart mit der Sicht auf Eliten, die viel konsumieren/verschwendenm kommt man da schnell ins tiefrechte Umfeld :(

Es gibt die von manchen Soziologen vertretene These, dass die Angepasstheit der jungen Generation lediglich wieder bloß eine Abgrenzung zur vorherigen Generation, die oftmals Revoluzzer waren, darstellt. So wie ich meine Elterngeneration als sehr angepasst empfand und mich dagegen abgrenzte, tun das die Jungen gegen die Revoluzzereltern mit (einer für mich manchmal seltsam anmutenden) Angepasstheit.

In der Natur verläuft alles in Kreisläufen. Kühe fressen Gras, der Stickstoff dient wieder als Dünger. Als Beispiel. Lineares Wachstum in der Natur kennt nur die Betriebswirtschaft. Auch die 68-ziger z.B. forderten Nullwachstum. Traut sich heute von den Ökonomen kaum noch wer sagen. Zumindest hat einer im Fernsehen gesagt, dass man die an einer Hand abzählen könne. Die Anpassung ist zwar richtig, aber falsch. Weil die Ressourcen eben endlich sind. Ich hatte hier auch schon den Begriff "planetares Bewusstsein" eingetippt. Wir Menschen wissen, dass es keinen Planeten B gibt. Nicht so die Heuschrecke. Sie frisst bis alles weg gefressen ist. Dann ist nichts mehr da und die Population dezimiert sich von selbst. Als ich vor ein paar Jahren den Begriff "Lenkevolution" engetippt hatte wurde ich ausgelacht.

Wohin steuern wir also? Wird spannend die nächsten Jahre. Irgendwann werden auch BWLer eine Metamorphose vom "Gehirnbesitzer zum Gehirnbenutzer", in Anlehnung an Vera F. Birkenbihl, vollziehen? Daher ist diese "Händiangepasstheit" eine Falsche. Zweitens auch nicht artgerecht. Was hindert Jugendliche daran zu sprechen statt zu tippen? Die Lehrer haben versagt. So sieht es aus. Weil sie hier nicht durchgreifen. In Ungarn z.B. müssen alle Schül*er beim Betreten des Schulgebäudes ihre Händis abgeben. Schuld ist auch die Politik. Hier in Süddeutschland schaut es ja teilweise aus wie in der DDR an der Grenze, Wachtürme sind durch Sendemasten ersetzt worden. Und anstatt diesen Irrsinn zu begrenzen rüsten wir um auf 5G. Noch mehr Datenmüll. Noch schneller. Herr lass' Hirn regnen? Ach, was rege ich mich auf, ist ja nicht meine Zukunft, für mich reichts ja noch. :Huhu:

Wenn diese Soziologen Recht haben können wir ja einfach so weitermachen als ob es einen Planeten B gäbe. Und hier setzt die FFF-Bewegung ein. Oder auch nicht. Was ist denn jetzt bei dem Treffen von Greta Thunberg mit Angela Merkel herausgekommen?

"The more stitches, the less riches" ... wußte schon Huxley vor bald 100 Jahren ... ;)

Das Thema, das keksi2012 aufgeworfen hat, der Wert immaterieller Bedürfnisse versus Konsumbedürfnisse, und der Gedanke von Keko, dass das wirtschaftliche System eben den Konsumismus fördert, verknüpft Michael Jäger in diesem Artikel im Freitag. Er setzt sich schon seit vielen Jahren mit dem sog. "Konsumismus" auseinander und vertritt in zahlreichen Aufsätzen die Meinung, kllimaneutrale Emmissionen seien nur mit Konsumbegrenzungen zugunsten einer Aufwertung der immateriellen Bedürfnissen wie Bildung usf. zu erreichen.

"......
Die Wahrheit ist, dass unsere Bedürfnisse, wie auch deren Befriedigung, immateriell sind und überhaupt gar nichts kosten, kein Geld jedenfalls. Allerdings müssen auch Güter mitspielen, die einen Preis haben, doch hätten sie nur den Status von Stützpunkten. Daraus folgt: Je besser wir unsere Bedürfnisse befriedigen, desto weniger brauchen wir den Überkonsum. Braucht Erotik ein fantastisches Bett? Man kann es haben und bekommt sie doch nicht mitgeliefert, auch wenn das durch die Werbung suggeriert wird. Je weniger wir aber konsumieren, desto geringer ist der CO₂-Ausstoß. Und nun: Wenn wir infolge des Umstands, dass wir unsere Bedürfnisse besser befriedigen, auf einen Teil unseres Konsums verzichten, gewinnen wir eine insgesamt bessere Lebensweise.
.......
"

Michael Jäger: Konsum schafft CO2

Ich selber bin noch zu keiner abschliessenden Meinung gekommen, finde die Ideen aber interessant und reichlich Stoff für politische Diskussionen.

Wie sollte man dort (auch nur theoretisch) hinkommen können ? Seiner oder deiner Meinung nach ...

Grüße ... :Huhu:

Michael Jäger argumentiert im Artikel damit, dass aufgrund der Digitalisierung immer weniger menschliche Arbeitskraft notwendig sei, um für die Menschheit die lebensnotwendigen Güter zu schaffen, insofern mehr Freizeit und mehr Möglichkeiten zur Weckung immaterieller Bedürfnisse entstehen. Ausserdem erhöht sich der Anteil der geistigen Arbeit bei der Herstellung von Waren im Verhältnis zur körperlichen immer mehr, damit auch diese Art von Bedürfnissen, würde ich hinzufügen.

Eine Möglichkeit wäre nach meiner persönlichen Ansicht, das Bildungswesen grundlegend anders zu gestalten, so dass die Kinder / Jugendlichen mit intrinsischer Motivierung und Interesse in kleinen Gruppen lernen und nicht das Erzielen von guten Noten, Konkurrenz und Selektion im Vordergrund stehen. Das Äquivalent für die Noten stellt später der Lohn dar. Auf diese Weise wird durch das vorhandene Bildungssystem schon im Schulalter ein instrumentelles Verhältnis zum Lernen für die spätere Arbeit, sowie Konkurrenz- und Statusverhalten eingübt, was Keksi2012 mit " Ich arbeite hart, ich hab mir das verdient" beschrieb.

Na immerhin ist noch einer der in guter Hoffnung lebt.:bussi:

Tja im Grunde sind alle deine Gründe die du angibst der Fortbestand dieser energiefressenden Konsumgesellschaft.
Immer höher, schneller, weiter.
Das ist das was den "Motor der Wirtschaft" am Laufen hält.

Und zu deinem letzten Satz:
Ja viele Menschen denken so, wer es nicht tut, ist ein "GegendenStromSchwimmer".
Das ist aber genau das was mich antreibt, genau gegen den mainstream zu schwimmen und Sachen gut zu finden, wo alle anderen den Kopf schütteln.



Nö!

Es ist geil, bescheiden zu sein.:cool:

passt vielleicht..., Text und Musik von Silbermond (2015)

Leichtes Gepäck

Eines Tages fällt dir auf
Dass du 99% nicht brauchst
Du nimmst all den Ballast
Und schmeißt ihn weg
Denn es reist sich besser
Mit leichtem Gepäck
Du siehst dich um in deiner Wohnung, siehst
'N Kabinett aus Sinnlosigkeiten, siehst
Das Ergebnis von Kaufen und Kaufen von Dingen
Von denen man denkt man würde sie irgendwann brauchen, siehst
So viel Klamotten die du
Nie getragen hast und die du
Nie tragen wirst und
Trotzdem bleiben sie bei dir
Zu viel Spinnweben und zu viel Kram
Zu viel Altlast in Tupperwaren
Und eines Tages fällt dir auf
Dass du 99% davon nicht brauchst
Du nimmst all den Ballast
Und schmeißt ihn weg
Denn es reist sich besser
Mit leichtem Gepäck, mit leichtem Gepäck
Nicht nur dein kleiner
Hofstall aus Plastik auch
Die Armee aus Schrott und Neurosen
Auf…

... https://www.youtube.com/watch?v=ohHJjPSsW8c

Da siehste mal, schon vor 5 Jahren aktuell.

Ist zwar nicht so ganz meine Musik, aber weit über dem Tellerrand gibts meist auch noch gute Sachen.

Na-ja, mir ist das schon 1996 spätestens aufgefallen, eigentlich schon 1990 als Jugendlicher, seitdem bin ich "auffällig".

"Von dem Geld, das wir nicht haben, kaufen wir Dinge, die wir nicht brauchen, um Leuten zu imponieren, die wir nicht mögen." (1999, Fight Club Hollywood Movie mit Brad Pitt in der Hauptrolle)

Hier eine Auswahl guter Zitate auf diesem Film: https://www.youtube.com/watch?v=HBkWUDmtxPc FSK 18 imho, FSK 16 gerade noch so.

Den Spruch kenne ich schon sehr lange.
Der hatte mich schon damals sehr dazu inspiriert nicht mehr jedem Konsumwahn hinterherzuhecheln.

Mag für dein Gewissen gut sein, aber bringt und das weiter?

Kapitalismus bedeutet ja auch Wohlstand und Wohlstand heißt, dass man Geld in neue, nachhaltige Entwicklungen stecken kann. Und angenommen ganz Deutschland verbraucht 50% weniger Ressourcen. Ist es nicht so, dass diese freiwerdenden Ressourcen auf dem Weltmarkt neue Abnehmer finden wollen, die vielleicht weniger umweltschonend damit umgehen als Deutschland?

Unser weltweites Wirtschaftssystem ist eng verflochten und man muss aufpassen, dass man, wenn man irgendwo an einer Schraube dreht, nicht mehr Schaden als Nutzen anrichtet.

Kluge Konzepte sind meiner Meinung nach notwendig und ich glaube, sie liegen auch schon in Schubladen.

Ich glaube auch, dass man bei Kindern schon früh ansetzen und viel in die Erziehung/das Begleiten beim Erwachsenwerden investieren sollte. Und zwar Zeit, nicht Geld ;)

Meine Eltern sind mit uns Kindern nie weit in den Urlaub gefahren/-flogen, schon allein deshalb nicht, weil mein Vater nicht fliegt.
Ich weiß nicht, ob es daher kommt, aber so richtig weggezogen hat es mich nie. Ich verstehe schon irgendwo den Reiz, aber ich finde einfach, dass es im Umkreis weniger 100km so viele tolle Landschaften und Städte gibt, dass ich damit genug habe, was ich mir ansehen und erleben kann.
Dafür will ich mich nicht rechtfertigen - genauso wenig wie dafür, dass ich lieber mit dem Rad zur Arbeit fahre und meine selbst gemachten Falafel dem Schnitzel vorziehe.

Ich habe viele Kollegen, für die sind mehrere Fernreisen im Jahr normal. Da frage ich mich häufig auch, wie nachhaltig das ist - und zwar nicht im Sinne von umweltschonend, sondern im Sinne von "wie lange haben die was davon"? Da wird sich auf tagelangen Reisen der Rücken krumm gesessen, 5 Tage am Strand gelegen und danach wieder der Rücken krumm gesessen, so dass man eigentlich hinterher kaputter ist als vorher. Lohnt sich das? Ich versteh's nicht so recht.

Ein anderer Aspekt ist der, dass ich selbst schon erlebt habe, wie man durch "mehr Konsum" versucht, andere Dinge zu kompensieren. Eine Zeit lang war ich sehr, sehr viel dienstlich unterwegs - da ist man dann schon gestresst, kaum zuhause, und wenn, dann nur mit Wäsche waschen und wieder packen beschäftigt.
Und da wurde mir irgendwann bewusst, wie nah der Gedanke ist "dafür will ich jetzt aber auch entlohnt werden". Sei es durch einen tollen Mietwagen, mehr Gehalt oder sonstwas.
Irgendetwas im Leben ist dann "unrund", man tut eigentlich etwas, das man nicht wirklich will und wird unzufrieden - und dann erwartet man, dass das von außen irgendwie wieder geglättet wird.

Ich selbst hab mich versucht, davon frei zu machen. Mir hat es zu dieser Zeit Freude gemacht und ich habe es zwar als anstrengend, aber nicht als wirkliche Last empfunden. Ich kann aber schon verstehen, dass jemand, der das über Jahre hinweg macht und dabei andere Dinge auf der Strecke bleiben (Familie, Freunde, Hobbies, ...) das irgendwie zu kompensieren versucht.
Das sind dann die Fälle von "Ich hab mir das aber hart erarbeitet".


Es ist bestimmt nicht einfach, den Fortschritt zu nutzen und gleichzeitig den Konsum zu bremsen - das ist vermutlich genau der Punkt, an dem die "klugen Konzepte" (@keko) gebraucht werden.

Ich nehme schon wahr, dass es Veränderungen gibt (vegane/vegetarische Gerichte in der Kantine etc), aber es ist nach wie vor so vieles getrieben durch die Sucht einiger Menschen nach Macht und Geld...

Ich denke nicht, dass wir unseren innersten, aus der Kindheit anerzogenen Wesenskern umkrempeln müssten, um etwas für den Klimaschutz zu erreichen. Es müssen einfach ein paar Gesetze erlassen oder Steuern verändert werden.

Heute haben wir Gurtpflicht, ein Rauchverbot in Gaststätten, Zügen und öffentlichen Gebäuden, wir fahren Tempo 30 in Wohngebieten. Vergewaltigung ist auch in der Ehe eine Straftat. Frauen dürfen arbeiten gehen ohne ihren Gatten um Erlaubnis zu fragen. Die Ehe ist allen erwachsenen Bürgern möglich.

Das sind alles Gesetze und Verordnungen, die unsere Gesellschaft nach und nach eingeführt hat. Bei keinem von ihnen haben wir darauf gewartet, bis der letzte Hinterwäldler ihnen zustimmte.

In gleicher Weise können wir mit Gesetzen etwas für das Klima tun. Wenn wir Zigaretten und Kraftstoffe besteuern, können wir das auch mit Billigfleisch und Kohlendioxid machen. Das hat mit einem generellen Konsumverzicht nichts zu tun. Wenn beispielsweise Öl und Kohle teuerer werden, verwenden wir vermehrt Strom aus erneuerbaren Energien. Wenn Rindfleisch teurer wird, weicht man auf andere Produkte aus, die weniger Kohlendioxid verbrauchen und deshalb preiswerter sind. Das ist aber kein Konsumverzicht. Der Teller bleibt bis zum Rand voll mit Köstlichkeiten.

Wer von Euch wohnt in einer Großstadt? Kaum einer von Euch wird es als Verlust von Lebensqualität empfinden, wenn es dort weniger Autos und stattdessen geeignete Mobilitäts-Alternativen gäbe. Eine Veränderung ist kein Verzicht sondern kann die Mobilität erhöhen. Aktuell sieht es in den Städten nämlich so aus: Fahrt von A nach B mit dem Auto: 10 Minuten; Parkplatzsuche: 20 Minuten. Wie wollen wir das in 20 Jahren haben? In meiner bisherigen Lebenszeit hat sich die Zahl der Autos auf deutschen Strafen verdoppelt. Wenn wir mobil bleiben wollen, muss sich künftig etwas ändern!

Wir können unsere Politiker auffordern, entsprechende Gesetze zu erlassen und Veränderungen auf den Weg zu bringen. Oben habe ich bereits Beispiele genannt, die erfolgreich waren. Sie haben unser Land für die meisten lebenswerter gemacht, als es das vorher war. Es ist reine politische Kampfrhetorik, solche Parteien, die vernünftige Gesetze erlassen wollen, als "Verbotsparteien" zu bezeichnen. Die Lösung globaler Probleme solle dem einzelnen Bürger überlassen bleiben. Auf Deutsch: Nichts soll sich ändern. Ich würde dafür plädieren, bei der nächsten Wahl das Kreuz einfach woanders zu machen.
;)

Bei mir, mal individuell betrachtet, war es relativ einfach: Ich habe nach dem Abitur 50 % gearbeitet, mir damit ein breit angelegtes, längeres Studium rein mit Themen, die mich interessierten, gegönnt, und anschliessend während meines Berufslebens immer 50 % gearbeitet. Dadurch ergibt sich schon eine gewisses Maß an Konsum-Bescheidenheit, was ich als selbstverständlich und für mich als ganz normal empfinde wie auch bei den meisten meiner Freunde, Bekannten.

Das ist aber die rein individuelle Perspektive, die gesamtgesellschaftliche beschreibt Arne.

Ich stimme Dir, was die staatliche Lenkung inform demokratisch beschlossener Gesetze zugunsten einer klimaneutralen Gesellschaft betrifft, zunächst mal komplett zu. Ich frage mich nur, ob das wirklich mit einem Wirtschaftssystem geht, das einem immanenten Wachstumszwang unterliegt, und ob eine klimaneutrale Umstellung nicht zu einer Schrumpfung der BIP´S weltweit führt. Z.B. der gesamte Fernreisetourismus mit Flugverkehr müsste doch z.B. entfallen.
https://www.bpb.de/gesellschaft/umwe...aler-tourismus

Solche Fragen sind ja alles nur nicht neu. Wenn du z.B. nach Degrowth oder Postwachstumgsgesellschaft googelst, findest du viel Anregungen dazu. (falls es nicht rhetorisch gemeint war von dir)

Corona hat ja auch gezeigt, dass "die Menschen" mitmachen, wenn die Politik ordentlich vorlegt. Manchmal hat man ja den Eindruck, als wäre es hochkompliziert zu verstehen, dass die Ressourcen der Erde endlich sind. Ich kenne auch keine Eltern oder Großeltern, die nicht wünschen, dass ihre Kinder in einer lebenswerten Welt aufwachsen.

Nein, nicht rethorisch.
Google definiert das so:
"Unter Degrowth oder Postwachstum verstehen wir eine Wirtschaftsweise und Gesellschaftsform, die das Wohlergehen aller zum Ziel hat und die ökologischen Lebensgrundlagen erhält. Dafür ist eine grundlegende Veränderung unserer Lebenswelt und ein umfassender kultureller Wandel notwendig." Eine solche erwähnte Arne nicht in seinen Reformvorschlägen, weshalb ich danach fragte. Unter "grundlegenden Veränderungen" würde ich einen "Systemwechsel" verstehen, weil das bisherige ständiges Wachstum erzeugt hat.

Ich bin wirtschaftlicher Laie. Ich stelle mir das so vor: Die Wirtschaft muss neue Produkte entwickeln, wenn es für die alten keine guten Absatzmöglichkeiten mehr gibt. Wenn beispielsweise Fernreisen nicht mehr nachgefragt werden, weil sie zu teuer geworden sind, entwickelt sich der Heimattourismus. Durch den wirtschaftlichen Wettbewerb entwickeln sich solche Innovationen recht schnell.

Wiederum als Laie denke ich mir, dass Veränderungen gut für die Wirtschaft sind. Veränderungen zwingen den Verbraucher, neue Dinge anzuschaffen. Durch die Veränderung, also den Prozess des Übergangs von einer herkömmlichen hin zu einer klimaneutralen Wirtschaft, sehe ich daher keinen zwangsläufigen Einbruch des Bruttoinlandsprodukts.

Erneut als Laie (sorry) halte ich das Bruttoinlandsprodukt nicht für ein präzises Maß für den Wohlstand einer Gesellschaft. Angenommen, wir bräuchten in einer mittleren oder fernen Zukunft keine privaten Autos mehr. Dann würde unser Bruttoinlandsprodukt sinken, da wir Autos herstellen und verkaufen. Im Gegenzug könnten sich jedoch die privaten Haushalte die Anschaffung von Autos sparen. Das bedeutet, dass das Einkommen der Haushalte sinkt, aber dass auch die notwendigen Kosten sinken. Und die Lebensqualität kann sogar steigen.
:Blumen:

Danke für die Antwort. Ich habe jetzt einfach das BIP genommen, weil es als Indikator für die Wirtschaftsleistung eines Landes gilt und das BIP pro Kopf quasi als Indikator für den Lebensstandard eines Landes und das Wachstum, das bisher permanent generiert wurde.

Die Betrachtung, welche Du im letzten Absatz einführst, wonach bei einer Verringerung des BIP die Lebensqualität auch steigen könnte am Beispiel der Fahrzeugindustrie, setzt voraus, dass eine Gesellschaft generell den Gebrauchswert aller Waren unter ökologischen und ethischen Gesichtspunkten bewertet und steuert, was aus meiner Sicht eine Änderung des wirtschaftlichen Systems mit teilweiser staatlicher Planung der Treibhausgas-Emissionen bedeuten würde, weil in dem jetzigen der Gebrauchswert von Produkten primär als Träger des Tauschwertes von Interesse ist, damit sich auf dem Markt der Gewinn des investierten Kapitals realisiert.

Wir machen nämlich die Treibhausgase jetzt bevorzugt selbst zu einer Ware, indem wir der Tonne CO2 einen Tauschwert zuordnen (CO2-Zertifikate), in der Hoffnung, damit möglichst system(wirtschafts)konform in der verbleibenden Zeit zu einer Klimaneutralität zu gelangen. Der CO2-Zertifikate-Handel funktionierte in der Vergangenheit als Steuerungsmechanismus schlecht, weil der Preis zu niedrig war und zuviele Zertifikate im Umlauf. Deswegen soll die Bepreisung (von CO2) jetzt zukünftig stärker direkt bei den Warenpreisen (CO2-Steuer) ansetzen als beim Hersteller, somit transparenter für den Verbraucher. Es entstehen Märkte für Treibhausgase und wir glauben, diese würden es richten. Im Prinzip wandelte die Menschheit bisher fortlaufend natürliche Ressourcen in Waren um, die dann so Teil des Kapitalkreislaufes wurden wie z.B. das Wasser, die Grundstücke, Öl und Gas, Teile der Atmosphäre (C02-Bepreisung) usf., ohne darüber gleichzeitig ausreichend Steuerungsfähigkeit und echte Kontrolle zu erlangen.

Das Kapital wiederum unterliegt dem permanenten Verwertungsszwang in seinem Kreislauf, zyklisch und abwechselnd mit Krisen und zerstörerischen Kriegen. Allein die weltweite Herstellung von Vernichtungswaffen und das weltweite Rüstungswachstum zeigt auf, wie meilenweit weg die Menschheit sich von einer ökologischen Bewertung von Produkten befindet bzw. was zu tun wäre, um andere Bewertungen und Perspektiven wie Ökologie und Ethik als Leitlinien gesamtgesellschaftlich verpflichtend zu verankern. Obwohl weltweit der Anteil der Militärausgaben nur 2,2 % am BIP ausmachen (in den USA 3,4 %), scheint der ethische (und ökologische) Wert "Abrüstung" gegenüber den Verwertungsinteressen von einzelnen Kapital(investments) bis jetzt nicht realisierbar. Nach Deiner Betrachtung würde ein Verzicht unmittelbar zu mehr Frieden und Lebensqualität führen, kein Staat handelt aber danach. Ich nenne diesen "Wirtschaftssektor" nicht, um abzuschweifen oder ein anderes Thema aufzumachen, sondern weil die Menschheit damit seit der Industrialisierung Erfahrungen hat, ohne dass sich andere, bessere Wertmassstäbe als die simple Kapitalverwertung durchsetzen liessen, obwohl es sich zweifellos um zerstörerische, die Menschheit auslöschende, sinnlose Produkte handelt. Deswegen finde ich es diskussionwürdig, ob es gelingt, eine Klimaneutralität ohne grundlegende Veränderungen der volkswirtschaftlichen Mechanismen (sprich ohne staatliche CO2-Emissions-Planung weltweit) sowie des kulturellen Werte-Bewusstseins der Menschen zu erreichen, z.B. andere Definitionen von Wachstum der Lebensqualität wie von Dir beispielsweise aufgezeigt.

Ich möchte das nur als mehr oder weniger spontan formulierte Gedanken verstanden wissen; ich habe selber keine feste, abschliessende Meinung dazu, weil einiges auch für andere Wege zum Ziel spricht und ich persönlich optimistisch an die Sache herantreten möchte.

Ja, ein Paradigmenwechsel wäre notwendig. Ich sehe diesen aber nicht. Die etablierten Parteien sind wirtschaftspolitisch auf dem immer gleichen Kurs.
Ganz davon abgesehen haben wir weltweite Abhängigkeiten. So werden die Finalisten des Championsleague-Finale von gestern beide von Katar gefördert. Eine Chinese ist größter Aktionär bei Daimler usw. usf.

Braucht es wirklich derart tiefgreifende Änderungen unseres Wirtschaftssystems? Genügt es nicht, die Emission von Treibhausgasen stark zu verteuern oder zu verbieten?

Früher hat die Industrie Kühlschränke mit FCKW produziert. Das wurde verboten, und seither funktionieren sie ohne FCKW. In gleicher Weise könnte man die Emission von Treibhausgasen verbieten bzw. einschränken. Die Wirtschaft sucht sich dann andere Produktionsmethoden, ohne sich deshalb komplett umzukrempeln.

Ich habe noch nicht verstanden, warum Deiner Meinung nach eine Planwirtschaft eine Voraussetzung für eine klimaneutrale Produktion wäre.

Das ist ein schwieriges Beispiel. Der letzte Satz enthält ein Missverständnis: Ich bin nicht der Meinung, dass eine globale Abrüstung zu mehr Frieden führen würde. Ich halte es im Gegenteil für notwendig, dass sich alle Nationen wehren können. Deshalb sollten wir Geld für unsere Wehrhaftigkeit ausgeben. Pazifismus kann nicht dauerhaft funktionieren. Meinen jetzt üblichen Ausflug in die Spieltheorie erspare ich Dir und den Mitlesern an dieser Stelle ausnahmsweise.
;)

Alle Nationen haben ein gemeinsames Interesse am Frieden (ebenso wie am Erhalt der ökologischen Lebensgrundlagen). Das erfordert, dass alle Nationen sich wehren können. Dieser Gemeinnutz steht in einem Spannungsverhältnis zum Eigennutz: Wir wollen als Nation militärisch wehrhaft sein, haben aber kein Interesse an der Wehrhaftigkeit des Irans und jeder anderen, einzelnen Nation. Das ist der Konflikt: Der Gemeinnutz erfordert die Wehrhaftigkeit alle Länder, der Eigennutz fordert die Wehrhaftigkeit nur des eigenen Landes. Beides gilt es vernünftig auszubalancieren.

Im Klimaschutz haben wir dasselbe Spannungsverhältnis. Als globale Gemeinschaft wollen wir den Planeten schützen. Als einzelner Marktteilnehmer wollen wir ihn kostenlos verdrecken. Das gilt es auszubalancieren.

Meiner Meinung nach kann das durch Gesetze geschehen, die global gelten und durchgesetzt werden müssen. Die Gesetze geben den Rahmen vor, innerhalb dessen sich der Kapitalismus entfaltet.
:Blumen:

Ja, so sollte es sein. Aber meiner Meinung nach haben wir es mit einer steigenden Anzahl von Nationalisten zu tun, die ihren Bürgern von Identität und Kultur erzählen, aber letztendlich nur darauf aus sind, ungehindert die Natur und Bodenschätze auszuplündern. Das macht Trump, das geschieht gerade in Brasilien und macht bei uns die AfD. Und wenn ich überlege, dass sich die EU gerade wegen Corona massiv verschuldet, sehe ich bezüglich Klimaschutz für die Zukunft eher schwarz.

Neue CO2 Grenzwerte für Lastkraftwagen ab 2030.

Nur erreichbar mit Wasserstofftechnik entweder direkt verbrannt oder als Brennstoffzelle.

Hier treibt die Politik deutlich die Wirtschaft in eine bestimmt Richtung. 10 Jahre ist ambitioniert.

Die globale Gemeinschaft muss sich gegen den Egoismus einzelner Länder wehren können und wehren. Etwa, indem sie das Abholzen des Regenwaldes wirtschaftlich sanktioniert. Das könnte geschehen, indem landwirtschaftliche Erzeugnisse aus Brasilien weltweit mit einem Zoll verteuert werden, der monetär den bei der Abholzung bewirkten Klimaschäden entspricht.

Im Moment haben wir den dafür nötigen Organisationsgrad zwischen den Nationen nicht. Die Vereinten Nationen (UN) haben die Funktion eines Weltparlamentes im Moment nicht, da sie von vielen Nationen nicht als legitime Interessensvertretung aller Länder anerkannt wird – zurecht.

Das sehe ich als hehres Ziel, das ich auch voll unterstützen würde. Leider ist das alles nicht realisierbar, da alle Länder (auch Deutschland) nur von diesem angesprochenen Egoismus leben. Wir holzen zwar keine Urwälder ab und verzichten auf Fracking, aber die gesamte deutsche Wirtschaft lebt nur von billigen Rohstoffen, billiger Energie und hohen Exportraten. Wie soll Deutschland anderen Ländern das Abholzen von Urwäldern verbieten, wenn wir selbst auf deren Rohstoffe angewiesen sind?

Es müsste ein globales Umdenken stattfinden, wie du es beschrieben hast Arne, aber wie sollen alle großen Länder und Herrscher jemals auf einen gemeinsamen Konsens kommen? Man müsste global den Kapitalismus abschaffen, in dem alle nur in die eigene Tasche wirtschaften, und alle Ressourcen gleichmäßig mit der gesamten Welt teilen. Dies würde viele Probleme lösen, aber wer hält das schon für realistisch?

Eine globale Kooperation muss sich entwickeln. Das braucht Zeit.

Eine Balance zwischen Kooperation und Egoismus herzustellen war zu jeder Zeit eine Aufgabe der Menschen. Schließlich leben wir als Individuen in Gemeinschaften. Das Spannungsverhältnis zwischen Eigennutz und Gemeinnutz sitzt in unserem Alltag an jeder Ecke.

Wir kooperieren überall mit unseren Konkurrenten. Und zwar aus Eigennutz, und nicht, weil wir uns alle so lieb hätten. Wir kooperieren mit unseren Nachbarn, mit unseren Berufskollegen, mit anderen Verkehrsteilnehmern, mit anderen Firmen, mit anderen Ländern. Der Antrieb zu dieser Kooperation ist der Eigennutz. Eigennutz kann ein Antrieb sein für gemeinnütziges Verhalten.

Der Verweis auf nationalen Egoismus ist daher aus meiner Sicht kein ausreichendes Argument gegen eine Kooperation mit anderen Ländern. Der nationale Egoismus kann auch ein Antrieb werden für eine Kooperation mit der Weltgemeinschaft. Nämlich dann, wenn Kooperation erfolgreich ist.
:Blumen:

Es wäre sicher sehr viel mehr möglich. Und seit Corona bin ich davon überzeugt, dass es letztendlich am politischen Willen liegt und nicht an den Menschen. Wenn man den Menschen sagt, dass es nun so und so läuft, weil es so und so ist, dann funktioniert das auch. Wie ich an andere Stelle bereits erwähnte, war ich letzte Woche bei meiner Tochter in Paris und das verblüffende war, mit welcher Selbstverständlichkeit sich die (allermeisten) Menschen an die Vorgaben halten. Selbst Jugendliche, die ich eher im Pariser Norden ansiedeln würde. Vielleicht sollte DE auch einfach mal vorpreschen? Merkel und DE ist ein politisches Schwergewicht, auf das geschaut wird.

Verbote gehören zu direkten staatlichen Steuerungsmethoden, bei Bepreisung erwartet man positive Effekte über den Markt. Wäre ersteres notwendig, beträfe es zentrale Sektoren der Produktion und des Konsumverhaltens (vor allem Energie, Verkehr, Landwirtschaft), bei letzerem habe ich meine Zweifel, ob es wirkungsvoll genug angewendet wird und ob höhere Preise für Flugreisen, Mobilität, Energie, Lebensmittel etc. nicht einfach durch Lohnerhöhungen abgefangen werden statt zu erwünschten neuen Alltagsgewohnheiten führen, welche den CO2-Verbrauch pro Person senken, oder ob die Besteuerungen auch teilweise ausgeglichen werden durch die Verbilligung anderer Waren des individuellen Bedarfs, welche künftig automatisch produziert werden.

Die Umsetzung eines weltweiten FCKW-Verbotes betrachte ich als eine Vereinbarung auf dem Hintergrund anderer Verbote von Stoffen oder der Festlegung von schädlichen Grenzwerten weltweit, während unser jetziger Wohlstand massgeblich durch die ungezügelte, billige Verbrennung fossiler Energie entstanden ist.

Ich könnte mir persönlich als Modell eine Kombination von Rahmenplan- (zur Erfüllung der CO2-Budget-Einsparziele) und Marktwirtschaft vorstellen, was ja bei der Dekarbonisierung passiert, allerdings über umstrittene Entschädigungen an Konzerne und zu lange Zeitphasen.

Auch der Berliner Mietendeckel stellt eine gesetzlich verpflichtende Preisvorgabe für die Ware Mietwohnung dar und ich bin gespannt, wie das Bundesverfassungsgericht entscheidet. (CDU und FDP reichten Klage ein).

Wie funktioniert es aktuell? Indem einige Groß- und Mittelmächte mithilfe ersteren rücksichtslos aufrüsten sowie sinnlose, zerstörerische Massenvernichtungswaffen anhäufen. Ich sehe in Anbetracht der Vergangenheit (zweier Weltkriege) und der wachsenden Gefahr eines dritten wenig rationale Balance zwischen Eigen- und Gemeinnutz.

Die (vermeintliche) Balance, übertragen auf den Klimaschutz, liess das Zerstörungspotential (hier Treibhausgase) bis dato munter weiter anwachsen. Mich stimmen die Erfahrungen aus der Hochrüstung, übertragen auf den Klimaschutz, im Unterschied zu Dir sehr pessimistisch.

Absolute Zustimmung. Die Menschheit braucht globale Rahmengesetze für den Klimaschutz. Woran scheitert es bisher und weshalb?

D'accord. Wir waren in Paris vor zwei oder drei Wochen. Daher kann ich bestätigen, dass auch im Pariser Westen, wo ein hoher Migrantenteil aus den ehemaligen französischen Kolonien vorherrscht Selbstverständlichkeit an den Tag gelegt wird, Gechilltheit oder nennen wir es Rücksichtsnahme inkludiert. Genauso sehe ich einen autoritativen und keinen autoritären Führungsstil als gute Maßnahme zwischen den Führer*innen (Regierung) und den Geführt*innen (Volk) an. Damit fließt auch das Nebengütekriterium der Transparenz ein, welches für eine Akzeptanz von Maßnahmen wichtig ist bei den Geführt*innen. Merkel und DE könnte(n) auch vom Timing her vorpreschen, da sie als Führerin (Termini aus der Führungsstilforschung) wohl nicht mehr für weitere vier Jahre zur Verfügung stehen möchte. Sie gilt als politikmüde. Von daher könnte Frau Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel den Boden bereiten, auf dem die künftige Regierung, die klimafreundlichen Maßnahmen weiter vorantreibt ohne damit in der ihrer primären Verantwortung zu stehen. Ich selbst hoffe, dass die Regierung auch weiterhin das Richtige und Wichtige tut um die Ausnahme- und Sonderstellung der Bundesrepublik Deutschland als Vorreiter umweltfreundlicher Politik global gerecht zu werden.

Theoretisch klingt das vielleicht ganz gut, allerdings zweifle ich an der Praxis, da eine Etablierung von höheren Hierachieebenen ausgeht (Top-Down-Steuerung), möchte man neue Maßnahmen implementieren. So gesehen wird es wohl viel Gesprächsstoff geben. Die Frage ist eben ob sich die Damen und Herren Steuermänner*innen und Wirtschaftskapitän*innen, die ja auch in der Schweiz oder in Österreich beheimatet sind z.B., auf eine autoritative "Erziehung" einlassen, und grünes Licht geben.

Inzwischen haben wir alle unser C02-Budget verbraucht für 2020. Vorgestern oder diese Tage im August war es soweit. D.h. trotz Coronavirus und den diesbezüglichen Einschneidungen konnte der Termin der Überlastung des Planeten A "nur" um 1-2 Monate nach hinten verschoben werden. Sagen wir 30% Senkung in den Monaten März bis August? "Corona" bringt meiner groben Schätzung nach also eine Senkung der CO2-Emissionen von 50%.

Wir bremsen ab. Ist eben die Frage, ob diese Einsparungen reichen. Zumindest verzögern sich die Amplituden oder Auswirkungen der Weltklimakatastrophe. Auf Kosten einer Weltwirtschaftskrise, die in einer großen Depression endet? Frau Merkel selbst war es ja, die sagte, dass die Coronakrise die schlimmste Krise seit dem zweiten Weltkrieg sei.

Grüße,
MunA

Kleinvieh macht auch Mist.
Sehe ich wöchentlich bei meinem Federvieh.
Mehr Hühner machen dann mehr Mist.
Also wenn viele so denken, bewirkt es mehr.

Die Definition von Wohlstand ist mittlerweile in die Richtung Luxus abgedriftet und Luxus ist definitiv ein Klimakiller.

Klar kann man mit nachhaltigen Entwicklungen auch den Wohlstand halten und sogar vorantreiben, da fehlt aber den meisten die Lust und der Mut zur Veränderung.

Zumindest sind sie ein Anfang und es hat sich ja schon etwas getan.
Der "overshoot-day" wurde schon um einige Tage nach hinten verschoben.
Also einfach dranbleiben, weniger Luxus, mehr Nachhaltigkeit und jeder einen Gang zurückschalten und schon kann vieles möglich sein.

Und Merkel hat schon verdammt viel dummes Zeug gesagt.;)

Da bin ich froh, dass qbz die obige Passage ebenfalls aufgefallen ist und er sie nicht unkommentiert ließ.

Für mich ist es schwer nachvollziehbar wie man am liebsten die Abschaffung von Schlachthöfen sehen würde, aber im Fortbestand von Schlachtfeldern kein Problem sieht.

Nur gibt es halt zu wenig Kleinvieh. Ein Dilemma ist es ja, dass diejenigen, die den größten Ökologischen Fußabdruck hinterlassen, grün wählen. Das sind die mobilen Gutverdiener, die reisen, Sport machen, mehrere Autos fahren, (alleine) in großen Wohnungen leben. (Ich schließe mich da gar nicht aus).

:Lachen2:

Sorry, auf solche Strohmänner falle ich nicht herein.

Welche Strohmänner?
Du hast dich in diesem Thread zur Massentierhaltung und auch zur militärischen Gewalt als Mittel der Konfliktlösung geäußert:

Die Folgen der als notwendig angesehenen "Wehrhaftigkeit" sind vielfältig: https://orf.at/stories/3128002/

Die USA unterhalten eine riesige Angriffsarmee. Arne spricht von einer Verteidigungsarmee.

Der Bundesrat der Schweiz will die Luftverteidigung erneuern. Das Volk kann im Herbst darüber abstimmen, ob die Armee für 6 Milliarden Franken neue Kampfjets erhält. Deswegen wird hier gerade recht wild diskutiert, was notwendig ist. Falls es Dich interessiert:
Aus Sicht des Bundesrats:
https://www.admin.ch/gov/de/start/do.../Kampfjet.html
Aus Sicht der Gegner der Neuanschaffung:
https://www.sp-ps.ch/de/thema/kampfjets

Ich würde mal einfach (neutral) sagen: die USA unterhalten einen riesigen Militärapparat (den mit Abstand größten der Welt).

Wenn es in erster Linie eine Angriffsarmee wäre, wie du schreibst, dann müsste es der USA in den letzten 70 Jahren gelungen sein, ihr Territorium messbar durch Eroberung und Einverleibung angegriffener Staaten auszudehnen. Das sehe ich so nicht.

Den zweiten Weltkrieg haben die USA zwar gewonnen, aber dass am D-Day und in den darauffolgenden Monaten/ Jahren eine "Angriffsarmee" zum Einsatz gekommen ist, behaupten doch eher nur die geschichtsvergessenen Typen (auch wenn das in der Normandie im miltärischen Sinne zweifellos ein Angriff war). Und nach dem unstreitig gewonnen zweiten Weltkrieg wiesen die USA dieselben Außengrenzen auf wie davor.

Bei den meisten später geführten Kriegen, in die die USA involviert waren (Korea, Vietnam, Irak, Afghanistan etc.), war die Frage von Sieger und Besiegten meist deutlich unklarer. Meist bestanden beim Ende der Kampfhandlungen eher irgendwelche Pattsituation oder tendenziell Niederlagen für die USA.

Wenn alle Nationen ihre Armee abschaffen, dann gewinnt ein aufkommender Aggressor jeden militärischen Konflikt. Das wiederum zwingt die vormals pazifistischen Nationen dazu, wieder aufzurüsten.

Eine Entwaffnung aller Länder stellt daher keinen dauerhaften Zustand dar, weil dieser Zustand leicht von einem Aggressor unterwandert werden kann. Er zwingt die entwaffneten Länder zu einer Wiederbewaffnung, ob einem das jetzt gefällt oder nicht.

Dauerhaft ("stabil") sind nur wehrhafte Systeme.

Das gilt auch für andere Konfliktfelder und Kooperationen. Zum Beispiel entwickeln wir auf dem Feld der Wirtschaft ausgeklügelte und sehr wirksame Methoden, die uns vor Übervorteilung durch Kooperationspartner schützen sollen. Sie stellen aber ebenfalls eine Form von Gewalt (Durchsetzungsfähigkeit) dar.

Offtopic:
Danke für die Info!
Als Ergänzung möchte ich kurz daran erinnern: 2014 fand eine Volksabstimmung zur Beschaffung von Kampflugzeugen statt, wo das geplante Beschaffungsgesetz dazu keine Mehrheit fand. Damals betrug das geplante Budget 3,1 Milliarden. Nun sollen 6.1 Milliarden (Stand 2018) bis 2030 verbrannt werden. Der Militäretat 2019 in der CH beträgt etwas über 5 Milliarden, 0,7 % des BIP. (DE: 1,3 % vom BIP) als Vergleich zum geplanten Beschaffungsumfang.
Ende Offtopic.