Vicky, das ist ein guter Einwand. Natürlich denken wir im Alltag vor allem an uns selbst. Aber dennoch unterscheidet sich unser Selbstbildnis und unsere Sicht auf die Welt von der des Mittelalters oder der Antike — vielleicht nur dann, wenn wir darüber nachdenken, aber immerhin. Das christliche Weltverständnis vom Menschen im Zentrum des Universums wird von der intellektuellen Elite (und immer mehr normalen Bürgern) nicht mehr vertreten.

Es bedeutet natürlich nicht, dass wir deswegen nicht mehr egoistisch wären, aber es lässt die Menschen hin und wieder nachdenken. Etwa darüber, wie weit wir Natur und Tierwelt ausbeuten. Dahinter steckt einerseits Egoismus aber auch die Einsicht, dass wir nur ein Teil des Ganzen sind.

Ich denke, dass der Wunsch, eine absolute Vernunft zu erhalten auf die Wurzeln eines christlich geprägten Denkens verweist. Die Vernunft muss aber möglicherweise nicht absolut und göttlich sein. Es reicht, mit ihr zu arbeiten, um immer wieder Verbesserungen zu erreichen. Dass im Wandel der Zeit unterschiedliches als vernünftig galt, ist offensichtlich. Der Wandel ist dem Absoluten aber vorzuziehen - welche Menschengeneration wollte das Absolute festlegen?

In diesem thread ging es auch schon um das, was christliche Erziehung mit dem Denken anstellt. Und ich halte die Erziehung zu strenger Dogmatik für eine mögliche Ursache für die Bereitschaft, auch sonst Dogmen zu tolerieren.

Und deshalb warten wir - auch in diesem Thread - auf Godot:

Estragon: Komm, wir gehen!
Wladimir: Wir können nicht.
Estragon: Warum nicht?
Wladimir: Wir warten auf Godot.
Estragon: Ah!

Vielleicht ist es nicht mehr der "christliche Egosimus", aber der Egoismus bleibt nach wie vor. Vielleicht auch nicht in Gedanken, aber zweifellos in Taten und konsequenter als jemals zuvor.

Spontan fallen mir diese 2 Dinge ein:

1. Manchmal dauert es wenige Minuten, manchmal Stunden oder Tage, aber mir ist noch nichts zwischen die Finger gekommen, das ich nicht verstanden habe. Ich kann alles nachrechnen oder zumindest nachvollziehen (du höchstwahrscheinlich auch). Wie kann das sein? Ich (bzw. menschliche Nachkommen), ein Tier mit einem Stück Hirn, soll irgendwann mal mit dieser Methode alles verstehen und begreifen können? Das kann ich nicht glauben. Ich denke, wir sind einfach beschränkt in unseren Gedanken und unseren kognitiven Möglichkeiten.

2. Mit Abstand betrachtet macht nichts Sinn, gibt es keine Wahrheit, keine Vernunft, nichts Bleibendes, nichts von Wert. Ist dem so, hat die Naturwissenschaft keine Erklärung dafür. Ist dem nicht so, ebenso. Für solche Fragen ist die NWT nicht gemacht.

Du sagst, es gäbe keine absolute Vernunft, keine absolute Wahrheit, und keinen absoluten Sinn in der Natur – im Unterschied zu den Religionen. Ich könne daher meine Standpunkte nicht rein aus der Vernunft, der Wahrheit oder dem Sinn ableiten, da es jeweils mehrere Möglichkeiten (Sichtweisen) gäbe.

Knöpfen wir uns zunächst die Wahrheit vor. Ich behaupte, unter meinem Haus leben unsichtbare grüne Feen. Ein anderer behauptet das Gegenteil, nämlich, dass unter meinem Haus keinerlei unsichtbare Feen leben, auch keine grünen. Beide Thesen sind nicht beweisbar. Stehen sie deshalb bezüglich ihres Wahrheitsgehalts auf derselben Stufe?

Natürlich nicht. Wir benötigen keine absoluten Wahrheiten, um uns ein Bild zu machen. Es genügt vollkommen, wenn wir uns anstelle von Gewissheiten mit Wahrscheinlichkeiten begnügen. Es leben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine grünen Feen unter meinem Haus. Die Erde ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht flach, sondern kugelförmig. Sicher könnten tausende von Forschern und Raumfahrern einer Täuschung unterliegen, welche die Scheibenform der Erde verschleiert. Aber die Wahrscheinlichkeit für diese Möglichkeit ist so gering, dass wir sie im praktischen Leben ignorieren dürfen.

Vernunft meint: vernünftiges Handeln und Denken. Mit anderen Worten, die zur Erreichung eines Ziels geeigneten Maßnahmen zu ergreifen. Vernünftiges Handeln kann bedeuten, in einem Land der Antike alle Neugeborenen zu erschlagen, wenn dies die Macht des Herrschers sichert. Zumindest aus Sicht des Herrschers. Es ist daher besser, über die beabsichtigten Wirkungen oder Ziele zu sprechen, als über den vernünftigerweise eingeschlagenen Weg dorthin.

Ein Ziel der humanistischen Weltsicht ist es, möglichst viel Leid für möglichst viele Geschöpfe zu vermeiden. Dieses Ziel kann man nun teilen oder nicht, das ist Geschmacksache. Doch ein möglicher Weg dorthin wäre die Vermeidung von Krieg, Krankheit, Ungerechtigkeit und Quälerei für alle Geschöpfe, die Leiden können. Teilt man dieses Ziel, so sind Friedfertigkeit und der Verzicht auf Tierquälerei vernünftige Mittel – zwei unter ganz vielen anderen.

Ich gebe Dir zu, dass man dieses Ziel – Vermeidung von Leid für möglichst viele leidensfähige Geschöpfe – nicht teilen muss. Es gibt andere Ziele, zum Beispiel, in manchen Religionen, ein gottgefälliges Leben zu führen und die eigene Seele für das ewige Leben zu qualifizieren. Nach christlicher Vorstellung kommt ja der einzelne Mensch ins Gottesreich, nicht etwa alle Geschöpfe als Gemeinschaft, die dann entsprechend aufeinander achtgeben müssten.

Du sagst, Du könntest früher oder später alles begreifen. Da das nicht sein könne, müsse hinter unserer Erkenntnisfähigkeit eine unseren Verstand übersteigende Welt vorhanden sein. Die Wirklichkeit der Welt ende nicht dort, wo unser Verstand ende.

Da stimme ich Dir zu. Diese Art einer transzendenten Welt gibt es. Beispielsweise versteht ein Schaf nichts von Staatsbürgerschaften, dem atomarem Aufbau der Materie und der Struktur von Bachs großen Fugen. Trotzdem existieren diese Dinge zweifellos, jedoch nicht im Horizont des Schafs.

Für uns Menschen gilt prinzipiell das Gleiche. Die Welt übersteigt unsere Erkenntnisfähigkeit. Zwar erweitern wir diese erheblich durch technische Hilfsmittel wie Mikroskope, Teilchenbeschleuniger und so weiter, sowie durch Mathematik und Philosophie (Logik). Trotzdem wäre es möglich, dass uns hier eine Grenze gesetzt ist.

Ebenso wie beim Schaf gibt es jedoch keinen Grund anzunehmen, dass es just hinter der Grenze unserer Erkenntnisfähigkeit nicht mehr mit rechten Dingen zugeht. Dass dort eine okkulte Welt vorhanden sei, in der Götter und Wunder regieren, ist ein Aberglaube.


Die Naturwissenschaft sucht und liefert Erklärungen (Ursachen) für Dinge, die existieren. Für Dinge, die nicht existieren, ist sie nicht zuständig.

Das Universum existiert. Naturwissenschaft ist die beste Methode, die wir haben, um die Ursachen dieser Existenz herauszufinden. Dasselbe gilt für den Schwarzwald. Naturwissenschaft kann die Ursachen für die Entstehung des Schwarzwaldes angeben. Sie kann aber nicht die Frage nach seinem Sinn beantworten, weil der nicht existiert. Was wäre denn der Sinn des Schwarzwaldes?

Kann die Religion diese Sinnfragen klären? Keine einzige!

Was ist der Sinn des grausamen Todes von Jesus? Weil Gott uns unsere Sünden vergeben wollte. Aber warum tut er das dann nicht einfach? Warum vergibt er uns nicht einfach, wenn er uns doch vergeben will? "Liebe Menschen, ich habe Euch unvollkommen erschaffen, das tut mir leid. Ich vergebe Euch Eure Fehler. Letztlich sind es ja ohnehin meine eigenen, denn ich bin ja der allmächtige Schöpfer, der Euch fehlerhaft geschaffen hat. Und Euer Scheitern sah ich vorher, denn ich weiß alles. Also, auch wenn’s etwas schräg klingt für die Logiker unter Euch, ich vergebe Euch!". – Macht das Sinn, erklärt das irgend etwas?

Danke für die Ausführung. Ich bin mir nicht sicher, ob wir Menschen hin und wieder nachdenken oder ob wir verstehen, dass wir nur ein Teil des Ganzen sind. Einige wenige haben vielleicht eine kleine Vorstellung davon. Mehr habe ich auch nicht, als eine kleine, vage Vorstellung. Ich hatte ein paar sehr positive Erlebnisse, die mich zu der Erkenntnis brachten, dass wir eben genau das sind... Teil des Ganzen mit Verantwortung für das Ganze. Wie erkennen andere das, wenn sie nicht mit der Nase darauf gestoßen werden? Religion empfinde ich dafür eher hinderlich.

Natürlich braucht jeder Einzelne ein gewisses Maß an Egoismus. Das ist klar. Den sehe ich auch bei mir selbst in bestimmten Situationen. Er ist mal mehr und mal weniger ausgeprägt. Er sichert unser Überleben, unseren Stand oder unseren Einfluss auf andere.

Glaubst Du, dass dieser Egoismus eher zunimmt oder abnimmt? Welche Rolle spielt da noch die Religion oder ist das eher Instinkt (der Stärkere gewinnt)?

Ich weiß nicht genau... ist das off topic? Wenn ja, dann einfach ignorieren.

Du siehst Vernunft aus menschlicher Sicht. Ich dachte an eine Vernunft der Natur, der Physik. Und selbst aus menschlicher Sicht kann eine Hungersnot oder Krieg vernünftig sein (Überbevölkerung). Letztendlich sind das alles lauter Vernunftschnipsel und ein jeder von uns lebt in seiner Vernunftblase. Du wirst keine übergeordnete Vernunft finden, weil es sie gar nicht gibt.

Unsere Katze fängt einen jungen Vogel, der aus seinem Nest gefallen ist. Spielt ein wenig mit ihm, beißt ihn an, lässt ihn liegen und er verreckt irgendwann. Nur wir versuchen Vernunft, Wahrheit, Sinn oder sonstwas hinein zu interpretieren.

Der berühmte Apfel von Newton fällt vom Baum. Wir wissen alle warum und können berechnen, wie lange der Fall dauert usw. Darin steckt weder Wahrheit, noch Sinn, noch Vernunft, noch sonstwas.

Wir sind das Problem, bzw. unser Kopf, der solche Dinge erfindet. Gäbe es diese Metaebene, hätten wir so etwas wie einen Gott gefunden.

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Kürzlich habe ich einen Artikel über den neuronalen Code gelesen. Forscher hoffen irgendwann ihn komplett zu entschlüssel. Man würde dann vielleicht aus einem gut erhaltenen Gehirn herauslesen können, was der Mensch, der vor vielleicht 100 Jahren gestorben ist, gedacht hat. Ähnlich wie man aus einem Mageninhalt erkennen kann, was der Steinzeitmensch gegessen hat.
Erst wenn wir komplett verstehen, wie unser Gehirn arbeitet, können wir unsere Grenzen kennen. Momentan ist es eher so, dass wir ein Stück Software haben (Gehirn), das irgendwas macht, wir aber nicht wissen, wie genau unten auf Codeebene (Information/Transport der Signale). Wir brauchen quasi einen Dekompilierer. :Cheese:

Das sehen die Religionen anders, insbesondere das Christentum, das sich dabei auf den Vernunftbegriff von Platon bezieht. Vor allem Augustin hat das um das Jahr 400 herum ins Christentum eingeführt; von ihm war durch Zarathustra bereits die Rede.

Vernunft bedeutet dort, das Wahre zu erkennen. Damit meint er nicht die realen Dinge unserer Welt, sondern die idealisierten Ideen. Die Idee eines vollkommenen Kreises ist vollkommener und damit "wahrer" als ein echter, real existierender Kreis, der nie ganz perfekt sein kann.

Gemeinsam mit diesen höchsten, idealisierten Wahrheiten gibt es zwangsläufig auch eine höchste Vernunft. Sie besteht im Erkennen und sich Zubewegen auf das Ideal. Die Christen interpretieren diesen Gedanken im Sinne von "vernünftiges Handeln auf dem Weg zu Gott".

Wenn Du sagst, es gäbe keine übergeordnete Vernunft, bestreitest Du nach christlicher Vorstellung die Existenz von Gott als höchstem Wesen. Für einen Christen ist das Befolgen eines göttlichen Gebotes stets eine Sache höchster Vernunft. Oder würdest Du sagen, es könne von noch höherer Vernunft sein, dagegen zu verstoßen? Wenn es nach Deinen Worten keine höchste Vernunft gibt, gibt es auch keine höchsten Ziele und kein höchstes Wesen.

Willkommen im Atheismus!
:Blumen: :Blumen: :Blumen:

Danke :Cheese:

Ich hätte kein Problem damit. Ich weiß halt nicht, ob wir einfach mit unseren Fähigkeiten grundsätzlich zu beschränkt sind oder wir erst noch eine hohe Vernunft, eine absolute Wahrheit oder einen wirklichen Sinn finden werden. Im Moment sehe ich diese Metaebene nicht, wir leben in irgendwelchen Blasen, aber das muss nichts heißen.

Du sagst, Du siehts diese Metaebene höchster Vernunft nicht. Das läge am zweifellos beschränkten Verstand und den beschränkten Erkenntnismöglichkeiten der Menschen. Oder zunächst einmal an den beschränkten Möglichkeiten von Dir selbst. Ich stimme Dir darin zu.

Bist Du der Meinung, dass andere Menschen ein privilegiertes Wissen über diese Metaebene höchster Vernunft haben oder haben könnten? Etwa ein Pfarrer oder eine Konferenz von 70 Bischöfen? Dass sie besser als alle anderen wissen oder wissen können, welches die höchsten Ziele und welches das vernünftigste Handeln sei?
:8/

Ja, ich kann mir vorstellen, dass andere Menschen bei der Suche mehr Erfolg haben als ich :)

Es muss aber nicht zwangsläufig ein Pfarrer sein, kann aber. Vielleicht ein Team von Wissenschaftler, die 20 Jahre lang forschen. Vielleicht intelligente Robotor in einiger Zeit.

Wird hier nicht die Vernunft verwechselt mit den Ergebnissen, die diese Vernunft zutage fördert?

Eine „höhere Vernunft“ wäre vielleicht sehr schnell zu Newtons Erkenntnissen gekommen. Die Menschheit hat dafür zigtausend Jahre gebraucht, während der sie im wesentlich im Gras saß und Wurzeln aß. Aber die Erkenntnis ist am Ende dieselbe.

Heutzutage arbeitet eine ganze Generation an Wissenschaftlern an einem einzigen Problem und benutzt dazu gewaltige Maschinen, die messen können, was wir selber mit unseren Sinnen nicht erkennen können. Nach 40 Jahren findet man endlich das Higgs-Feld und damit einen Hinweis darauf, wie die nächsten Puzzlestücke aussehen müssen.

Eine „höhere Vernunft“ hätte ebenfalls das Higgs-Feld gefunden, mit den gleichen Eigenschaften und den gleichen Konsequenzen für weitere Fragestellungen. Es ist nicht zutreffend, dass bei einer „höheren Vernunft“ das Higgs-Feld plötzlich verschwunden wäre.

Es spielt keine Rolle, ob unsere Vernunft begrenzt ist, denn selbst eine tausendmal höhere Vernuft wäre immer noch begrenzt. Entscheidend ist, ob wir es dabei belassen und weiterhin im Gras sitzen, oder ob wir Methoden entwickeln, mit denen wir Schritt für Schritt winzige Erkenntnisse zu einem großen Ganzen kombinieren. Es spielt keine Rolle, ob wir für ein einziges weiteres Puzzlestück 100 Jahre benötigen.

Religion gleicht den Frühmenschen, die im Gras sitzen und nachdenken. Aber mit purem Nachdenken kommt man eben nur ein kleines Stück weit. Hier ist eben die Grenze unseres Verstandes. Weiter kommt man mit bestimmten Methoden, nämlich der Falsifizierung, der Widerspruchsfreiheit und der empirischen Prüfung. Lieber hat man ein winziges Puzzelstück, welches korrekt ist, als ein abstruses Gesamtbild vom Schöpfergott und seinen Engeln.

Gerade jene, die über den mangelnden Verstand des unwürdigen Menschens reden, verhalten sich so, wie unsere Vorfahren es vor 40.000 Jahren taten*. Es kommt nichts dabei heraus, uns es wird auch in weiteren 40.000 Jahren nichts dabei herauskommen.

Nicht unser begrenzter Verstand ist das Problem, sondern wie man ihn anwendet. Newton hat den Fall des Apfels nur deswegen erklären können, weil er gerade nicht einfach unterm Apfelbaum gesessen hat.

*Damit meine ich nicht keko, sondern den Klerus.

Aber wie willst Du beurteilen, ob sie mit ihren angeblichen Erkenntnissen richtig liegen?

Mehr noch: Wie sollen diese begabten Personen selbst wissen, ob sie richtig liegen?

Für den selbstherrlichen Klerus ist diese Frage rasch beantwortet: „Ich habe vermutlich recht, weil ich immer recht habe.“ Aber alle anderen Menschen werden wissen, dass sie sich schon oft geirrt haben, und dass sie schon oft vielversprechende Hypothesen untersucht haben, die sich dann als Irrweg entpuppt hatten. Warum soll also gerade die neue Erkenntnis richtig sein?

Woher wollen wir wissen, ob eine angeblich „besonders begabte“ Person nicht einfach ein Scharlatan ist? Selbst Christen werden entdecken, dass es in anderen Religionen nur so wimmelt von Scharlatanen. Was ist also das Kriterium für eine „besonders begabte“ Person? Was wäre, wenn diese „besonders begabte“ Person ein radikaler Islamist ist? Oder ein fanatischer Anhänger von Poseidon? Würden wir dann auch sagen: „Naja, wird schon stimmen“?

Diese Frage nach der Überprüfbarkeit muss eine Antwort haben, ansonsten ist die Idee von „besonders begabten“ Personen nichts wert. Ansonsten wäre es Esoterik.

Die Antwort besteht darin, dass Erkenntnisse, die für uns unvorstellbar sind, zurückgeführt werden können auf einfache, verstehbare und überprüfbare Einzelteile. Komplexe Dinge bestehen aus einfachen Komponenten. Selbst wenn wir nur einen winzigen Zipfel zu fassen bekommen, können wir untersuchen, ob dieser Zipfel in das bereits getestete Puzzle passt oder nicht.

Wir können außerdem fragen, mit welchen Methoden die neue Erknenntis gewonnen wurde. Wenn die Methode in „Wehklagen, Fasten und Beten“ bestand, wird man nach weiteren Beweisen fragen. (Außer im Christentum.)

Der Humanismus ist sicher nur eine mögliche Sicht der Welt und nicht der Weisheit letzter Schluss.
Er wird auch nicht das Leiden aller Einzelner verhindern können.

Die Geschichte nach 1945 die in meinen Augen insbesondere auf den Humanismus aufbaut z.b. mit der Einrichtung der UNO, der Festlegung auf die Menschenrechte usw. (als Reaktion auf den 2. Weltkrieg und die Nazis und auch die Japaner) hat ja leider gerade auch gezeigt, dass es trotzdem weiter viel Leid gab und gibt. Während des kalten Krieges wurden viele Stellvertreterkriege geführt ausserhalb der 2 Mächte NATO und Wahrschauer Pakt, während es innerhalb weitgehend friedlich war.

Und auch aktuell läuft ja vieles nicht rund.

Trotzdem sehe ich den Humanismus und die aktuelle Weltordnung (insbesondere die Menschenrechte) als im Moment die beste Theorie an, wie eine humane Welt aussehen könnte.

Wenn jemand was anderes will, müsste er erstmal überzeugend darlegen, wie eine andere Weltordnung aussehen könnte.

Ob da Religionen was beitragen können? Auch in meinen Augen eher nicht. Ich sehe da keine nachvollziehbare Theorie.

Nein, aber eine höhere Vernunft könnte Dinge erkennen, die wir nicht erkennen.

Es ist ja grundsätzlich das Problem, dass wir das Bezugssystem sind.
Wenn wir sagen, es ist wahr, dass ein Apfel zu Boden fällt, müsste man korrekt sagen, dass es eine Situation gibt, in der es wahr ist, dass der Apfel nach unten fällt. Diese Situation selbst ist aber ohne Wahrheitsgehalt, wir können keine Aussage über das Szenario machen.

Und was bringt uns das?

Wie ja auch von Jörn schon gesagt, selbst wenn es dieses Wesen gäbe, selbst wenn es Menschen gäbe die höhere Erkenntnisse hätten, wie könnte ich entscheiden ob diese diese Erkenntnisse wirklich haben oder mit einfach nur Unsinn erzählen, ohne dass diese Erkenntnisse auch konkret gemacht werden?


Die katholische Kirche erzählt mir, dass meine Sünden von Jesus übernommen worden sind durch dessen Tod. Das kann ich jetzt glauben oder nicht.

Es ist damit beliebig! Meinem Belieben überlassen, es zu glauben oder nicht.
Weil konkret belegen können sie es nicht.

Humane Welt? Immerhin haben die letzten Jahrzehnte zugelassen, dass sich Nordkorea zu einer weiteren Atommacht entwickelt hat. So wie bereits Israel, Frankreich, Briten, Pakisten, Indien, China, Russland, die USA und bald wohl auch Iran. Wollen wir hoffen, dass spätere Generationen unser Zeitalter wirklich Humanismus nennen und nicht Idiotismus.

Was könnte man konkret besser und anders machen?

Aus Sicht eines deutschen Wohlstandsbürgers, dessen Hautproblem die Finisherzeit bei einem Eiermann ist, muss man tatsächlich etwas nachdenken. ;)

Hallo keko, ist das nicht einfach eine Immunisierungsstrategie, wie sie typisch ist für alle religiösen Menschen?

Selbst wenn irgendwann eine „höhere Intelligenz“ auftauchen sollte, könntest Du sofort sagen: „Was wäre, wenn es eine noch höhere Intelligenz gäbe?“.

Das Ergebnis wird immer und für alle Ewigkeit sein, dass Du Dich mit den gewonnen Erkenntnissen nicht auseinanderzusetzen brauchst, weil es möglicherweise dahinter noch etwas anderes geben könnte. Das macht Dich immun gegen jede Art von Erkenntnissen und Schlussfolgerungen, auch von denen, die von „höheren Intelligenzen“ stammen.

Das ist jedoch kein Fehler in Deiner Strategie, sondern deren Zweck.

Meine Frage, ob/wie Du eine solche Intelligenz überhaupt erkennen willst, blieb unbeantwortet. Das ist auch kein Wunder, denn für Deine Immunisierungsstrategie ist es erforderlich, dass diese geheimnisvolle Intelligenz unentdeckt bleibt.

Dieses Verschieben-ins-Unendliche ist eine Strategie, die bei fast allen Debatten mit religiösen Menschen auftaucht. Es suggeriert, dass man keine Entscheidung treffen könne, und dass man irre gespannt wäre auf die ultimative Wahrheit. Dennoch haben diese Leute bereits eine Entscheidung getroffen, nämlich dass die rationale Welt „nicht alles sein kann“, und dass es „dahinter noch etwas geben muss“. Es ist immer das gleiche Muster.

Ich finde, eine Debatte ist sinnlos, wenn diese Verschiebe-Taktik angewendet wird. Sobald man mühsam herausgearbeitet hat, dass auf der Erde alles mit rechten Dingen zugeht, heißt es sofort: „Jaaa, aber was ist hinter den Sternen? Ha!“

Auf meinen Einwand (dass die Debatte sinnlos wird, wenn alles ins Unendliche verschoben wird), erhalte ich meist zwei Reaktionen: Die religiösen Leute lehnen sich befriedigt zurück, weil ihre Strategie funktioniert, die darin besteht, eine Debatte ins Leere laufen zu lassen. Die rationalen Leute runzeln die Stirn, weil sie erkennen, dass etwas nicht stimmt; denn wenn eine Debatte per se kein Ergebnis haben kann, muss irgendwo ein Fehler sein.

Ich fände die Debatte produktiver, wenn wir uns auf die Erde, den Menschen und jene Dinge, die uns konkret tangieren, beschränken würden, damit das Verschieben ins Unendliche ausgeschlossen wäre.

Also mein "Immunisierungsstrategie", wie du sie nennst, stammt von einem Professor der Theoretischen Physik (ich habe seinen Namen vergessen, könnte aber daheim nachschauen), der sich dieser Frage bzw. dessen Problem in einem Artikel angenommen hat. Das hatte überhaupt nichts mit Religion zu tun.

Vielleicht bekommst du irgendwann auch mal diese Schwarz/Weiß bzw Entweder/Oder Denke aus deinem Kopf raus. Hier der denkfaule Gläube, dort der grübelnde Denker :Huhu: Du glaubst nicht, wieviele denkfaule Rationalisten mir schon über den Weg gelaufen sind.

Sorry, aber das ist nun völlig Wurst von wem diese Strategie stammt. Warum weichst Du schon wieder aus. Die argumentative Schilderung von Jörn ist doch für jeden halbwegs bodenständig gebliebenen zu 100 % nachvollziehbar. Es sei dann man bewegt sich ständig im nebulösen, unendlichen und nicht greifbaren.

Eine Immunisierungsstrategie hat den Zweck, sich nicht mit dem eigentlichen Gegenstand der Debatte auseinandersetzen zu müssen.

In diesem Fall verlagerst Du die Debatte auf meine angebliche Schwarz-Weiß-Denke, und darauf, wie viele denkfaule Rationalisten Dir bereits über den Weg gelaufen sind. Ich sehe allerdings nicht, wie diese beiden Einwände mein Argument berühren.

Vielleicht habe ich etwas direkt/persönlich formuliert. Es geht mir aber nur um das Argument. Bitte fühle Dich nicht persönlich angegriffen.

Mein Argument besteht darin, dass ein Verschieben-ins-Unendliche eine Immunisierungsstrategie ist, also das Gegenteil einer Strategie, die an echten Erkenntnissen interessiert ist.

Würdest Du nicht zustimmen, dass ein Verschieben auf eine jeweils noch höhere Intelligenz ein Immunisierung gegen jedes nur mögliche Argument darstellt?

:Blumen:

Ja, da stimme ich dir zu! Aber das war nicht mein Zweck. Mich interessieren solche Gedankengänge halt. Über fliegende Jungfrauen diskutiere ich nicht und die normalen physikalischen Abläufe oder Gesetze locken mich auch nicht aus der Reserve ;)
Vorgestern laß ich eine Masterarbeit von einem Inder, der eine Software für das Handy geschrieben hat, mit der man eine Person einscant und sie dann ein Krankheitsbild erstellt. Ich dachte erst "Sicher ein Quatsch...", bis ich es mal bei mir probiert habe :Lachanfall: Ich sehe da Potential für eine völlig neue Art von Intelligenz. Auf solche Ideen und "Spinnereien" fahre ich voll ab :)

Du hast dich eingescannt und die Software hat deine Krankheiten erkannt?

Das täte mich auch genauer interessieren. Wie scannt man sich überhaupt mit nem Handy ein?

Also das Handy erkennt dich und hat Zugriff auf deine Daten. Damit wird ein fortlaufendes Krankheitsbild erstellt. Der Arzt springt nur noch ein, wenn die Software nicht mehr weiter weiß (wie bei einer normalen Hotline). Die Software lernt dich kennen und von dir (KI). Ähnliche Protypen werden für Rechtsanwälte u.a. High-End Berufe entwickelt. Eine Software kann wesentlich schneller Daten sammeln und daraus eine Diagnose erstellen.

Vom gleichen Forscher gibt‘s übrigens eine Wunderpille gegen Leichtgläubigkeit!

Geh mal ein wenig mit der Zeit!! Vielleicht entdecken künftige Roboter ihre Religiösität, finden diesen Thread, wiederbeleben dich und werfen dich in die Hölle! :Cheese:

Also diie Software hat Zugriff zu deinen gesamten Krankdaten und erstellt daraus Diagnosen. Das ist nun allerdings was völlig anderes, als wie ich deine Beschreibung zuerst verstanden habe und dass es sowas gibt, bzw. daran gearbeitet wird weiß ich.

Im übrigen wenn ein Software wirklich alle deine Daten kennt, hat sie einen imensen Vorteil gegenüber einem Arzt, der kennt die meist nämlich nicht. Ein Problem unseres Gesundheitswesens, dass die Daten nicht zusammengeführt wird, weil man das mit der intelligenten Krankenkassenkarte immer noch nicht hin bekommen hat.

Im übrigen sehen ich solche KI Programme als super Entlastung für z,.b. Ärzte oder auch Rechtsanwälte, die sich dann um wirklich die kreativen Sachen kümmern können und von leidiger Routinearbeit wie Daten suchen und zusammen führen entlastet werden. Ich glaub auch nicht, dass sowas Arbeitsplätze kostet.

Der Verlust von Arbeitsplätzen wäre wohl das kleinere Übel. Neu an dieser Revolution ist, dass diesmal die menschliche Intelligenz, die diesbezügl. in der Evolution wohl tatsächlich noch die Krönung ist, ihren Meister finden kann und früher oder später auch finden wird. Wahrscheinlich wurde das Buch "Evolution ohne uns" von Jay Tuck hier schon erwähnt. Er beschreibt das etwas knapp und reißerisch, aber schön anschaulich.
Genau die von dir gewünschte weitere Verknüpfung von Daten und eine "Entlastung" z.B. der Ärzte wird zu dieser Superintelligenz führen. Die von mir erwähnte Handysoftware, die deinen Gemütszustand zu erfassen versucht und dir daraufhin "Tipps" gibt, ist nur ein leiser Anfang dessen. Google kauft längst keine Softwareunternehmen mehr...
Ich war letzte Woche auf einer FDP-Veranstaltung zu diesem Thema und bin wegen der teilweisen Naivität und Unwissenheit, die ich da antraf, fast vom Stuhl gerutscht.

Heute ist DER Tag für diesen Thread. Und für Jörn und Klugschnacker. Mariä Himmelfahrt. Fliegende Jungfrauen. Herrlich! :-)
http://m.spiegel.de/panorama/gesells...a-1162822.html

Ich frage mich ja schon die ganze Zeit, warum viele Menschen auf der Welt religiös glauben, obwohl es offensichtliche Widersprüche gibt. Und, dass selbst wenn sich Menschen von der Religion abwenden, sich ein Teil der Esoterik zuwendet.

Eben habe ich gelesen:

"Das vierte Prinzip umfasst die Identität und das Sinnerleben eines Menschen.
Identität wird als narrative Identität verstanden, d. h. als eine Lebenserzählung, die
eine Person immer wieder erzählt, um die rekonstruierte Vergangenheit und die
antizipierte Zukunft in ein mehr oder weniger kohärentes Ganzes zu integrieren
und damit Sinn und Bedeutung des eigenen Lebens zu konstruieren. Dieses Prinzip
korrespondiert mit der von Kluckhohn et al. (1953) beschriebenen Ebene der
Einzigartigkeit des Menschen. Jede Lebensgeschichte ist einmalig und individuell.
Trotzdem können Gemeinsamkeiten und Ähnlichkeiten in Lebensgeschichten mit
idiographischen Methoden (auf die Untersuchung einzelner Personen bezogene
Methoden) untersucht und verglichen werden und gemeinsame Muster identifiziert
werden. Obwohl empirische Zusammenhänge der Ebenen der dispositionalen
Eigenschaften und charakteristischen Adaptationen zur Identität bestehen
(McAdams et al. 2004), lassen sich die individuellen Unterschiede der Identität
nicht auf Unterschiede in den dispositionalen Eigenschaften und charakteristischen
Adaptationen reduzieren. Das Verständnis eines Individuums benötigt die
Kenntnis dieser Person auf allen drei Ebenen, den dispositionalen Eigenschaften
und charakteristischen Adaptationen sowie der individuellen Lebenserzählung, die
dabei die evolutionären und biologischen Wurzeln und Einflüsse berücksichtigt.
Zusätzlich müssen die vielfältigen kulturellen Einflüsse auf diese Ebenen berücksichtigt
werden." (Herzberg/Roth, "Persönlichkeitspsychologie")

Demnach könnte es sein, dass religiöse Narrative (scheinbar) kohärente Erzählungen bereitstellen, die entsprechende Identität- und Sinnangebote offerieren, mit denen sich der einzelne dann identifizieren kann und dieses Narrativ dann zum Teil des eigenen Narrativs wird.

Ist diese Erkenntnis neu?

Offen bleibt die Frage, warum manche Menschen religiös sind, andere jedoch nicht.

Ist es mangelnde Bildung? Sind es logische Fehlschlüsse? Ist es Immunisierung gegen rationale Argumente? Sind es psychische Ursachen? Ist es Gruppenzwang? Sind es charakterliche Defizite, wie z.B. Selbstüberhöhung und Selbstgerechtigkeit? Ist es Machtstreben? Ein Hang zur Unterwerfung? Der Wunsch nach einer strengen Vaterfigur mit klaren Regeln?

Mist, Arne & Jörn... dit haben wir wohl verpasst.

Da ist man eeeeeeeeeeinmal nicht da... :Cheese:

Vielleicht ist der Grund ein degenerierter Evolutionsstrang? Während Menschen wie du sich weiterentwickelt haben, blieben andere, solche wie ich, irgendwo hängen. :Cheese:

Evolutionäre Gründe könnten durchaus eine Rolle spielen. Beispielsweise ist dem Menschen im Kindesalter eine gewisse Leichtgläubigkeit angeboren. Der Sinn ist, dass die Kinder nur mit Ponys spielen und Krokodile meiden, und dass sie diesen Ratschlag der Eltern ungeprüft übernehmen.

Diese psychologischen Strukturen können bei unterschiedlichen Menschen unterschiedlich stark ausgeprägt sein. Oder es könnten Lebensumstände eintreten, die dazu führen, dass sie diese Leichtgläubigkeit als Erwachsene nicht ablegen.

Die Inhalte der Religionen spielen vermutlich keine Rolle. Den wir beobachten das gleiche Phänomen bei allen Religionen, auch wenn sie sich inhaltlich widersprechen.

Außerdem ist zu beobachten, dass an einer kritischen Prüfung kein Interesse besteht. Ich habe noch nie einen Gläubigen getroffen, der von den einfachsten Gegenargumenten gegen seinen Glauben auch nur den geringsten Schimmer hatte.

Alle großen Religionen haben zudem ausgeprägte sexuelle Komponenten, sei es das Christentum, das Judentum, der Islam oder der Hinduismus. In all diesen Massen-Religionen sind sexuelle Abwegigkeiten ein wesentlicher (wenn nicht gar zentraler) Bestandteil der Lehre. Ich glaube nicht, dass diese Übereinstimmung zufällig ist.