Gut. Gibt es noch andere Aussagen der Bibel oder der Kirchen, die Du total lächerlich findest? Wenn diese drei lächerlich sind, könnte es noch eine vierte geben, die Du ebenfalls für lächerlich hältst? Oder sind es nur genau diese drei?

Was ist zum Beispiel mit der Himmelfahrt von Jesus? Auch er soll in den Himmel aufgefahren sein und auf Erden keine Leiche hinterlassen haben. Die gleichen Vorgang ordnest Du bei seiner Mutter als "total lächerlich" ein. Wie beurteilst Du den selben Vorgang bei Jesus? Lächerlich oder nicht?

(Ich will nicht nerven, aber ich kenne sonst niemanden mit Mathe-Diplom, den ich fragen könnte).
:Blumen:

Ach Keko... ich war schon auf vielen CSDs in meinem Leben... und das als Hetero. Der erste war glaube ich 1994...

Bei den Feiertagen reden wir ja immerhin über Tage, die der Gesetzgeber (des jeweilige Bundeslandes) festgelegt hatbzw. er hat festgelegt, DIESE Feiertage zu schützen. Also "staatlich angeordnet". Hier kommt wieder der Einfluss der Kirche auf den Staat zum Tragen. Den 3. Oktober gibt es nur durch Staatsvertrag des Bundes mit den Ländern. Gesetzliche Feiertage

Kirche und Staat sind doch bitte getrennt. Außerdem müssten wir sonst auch darüber nachdenken, die Feiertage anderer Religionen ebenfalls zu schützen. Gibt ja hier nicht nur eine Religion...

... schnell geschrieben in der U-Bahn :-)

In den Nachrichten (Google News) war zu lesen, dass es im Vorfeld des Stuttgarter CSD den Versuch seitens der Veranstalter gab, allzu provokante Freizügigkeiten zu unterbinden, da es sich ja schließlich um eine Demo und nicht um einen Karneval handele.

Dies hat jedoch bei manchen Teilnehmern zu großer Empörung geführt, sodass es vermutlich als Gegenreaktion ganz besonders provokante Darstellungen gab.

Ich kann die Argumente beider Seiten verstehen.

Jedoch! Wer sich als konservativ rühmt, sollte überlegen, ob er nicht vielleicht Freiheiten in Anspruch nimmt, die von den "Freaks" erkämpft wurden. Beispielsweise waren Ehen mit "ausländischen Personen" noch vor kurzer Zeit verpönt, oder das Zusammenleben ohne Trauschein, oder eine erneute Heirat nach einer Scheidung, oder die Ehe zwischen Katholiken und Protestanten, oder Sex vor der Ehe, oder berufstätige Ehefrauen, oder zwei Männer in einer gemeinsamen Wohnung, oder uneheliche Kinder (diese galten als Schande).

Man sollte sich vor einer Dekadenz hüten, die zwar die Annehmlichkeiten in Anspruch nimmt, jedoch den Kampf dafür verächtlich macht. An der "Frontlinie" ist es immer etwas hässlich und hysterisch, aber man sollte auch das Gute darin sehen.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich nicht zu Adenauers Zeiten lebe, sondern das freiheitliche und liberale Frankfurt genießen kann.

Dafür bin ich auch dankbar. Wohlwissend, dass ich wahrscheinlich vor 75 Jahren in diesem unserem Land als Rassenschänder im KZ gelandet wäre (Das "Blutschutzgesetz"). Ähnliches kann jederzeit wieder passieren und dagegen muss man angehen und wir jeden Tag ein klein wenig kämpfen. Ob es hilfreich wäre, wenn meine Frau und ich in bunten Kinderkostümen auf dem Schloßplatz in Stuttgart stehen und uns die Zungen gegeneseitig in den Hals stecken? Vielleicht sollten wir es mal probieren :Cheese:

Existenz ist für mich kein notwendiges Kriterium. Ich könnte problemlos Flugjungfrauen feiern und ihnen einen Feiertag spendieren, auch ohne den Beweis ihrer Existenz. Ich sehe Religion in vielerlei Hinsicht als ein Konstrukt an. Oder als ein Pattern. Als Architekt baue ich mir mit verschiedenen Pattern eine schöne Software auf. Für das Leben gibt es halt das Glaubens-Pattern. Du wirst es vielleicht nie brauchen und mögen oder stellst die falschen Anforderungen an das Pattern.

Alternativ könntet Ihr etwas tun, das garantiert nicht auffällt. Dann würde man ja sehen, ob das erfolgreicher wäre.

:Cheese:

Du hast es immer noch nicht verstanden, keko#. Wir alle können abstrakte Dinge und Ideen feiern. So feiern wir beispielsweise jährlich die deutsche Einheit. Niemand wird aus dem Fenster sehen und fragen "na wo ist sie denn, die deutsche Einheit, ich sehe sie nicht, har har!!"

Lächerlich wird der Flug von Frau Marias Leiche erst durch die Behauptung, dies sei keine Idee und im übertragenen Sinne zu verstehen, sondern eine konkrete historische Tatsache. Sie startete auf der Erde, hob ab und durchquerte die Atmosphäre. Jedenfalls hinterließ sie keine Leiche.

Die Zumutung liegt nicht in der Idee ihrer Überhöhung oder "Heiligkeit", sondern in der Verdinglichung des Fiktionalen. Hier geht es nicht um einen Mythos, sondern um die Behauptung einer tatsächlichen historischen Wirklichkeit.

Jeder mag für sich selbst bewerten, ob jene, die sie behaupten, sich irren, oder lügen.

Es ging nicht um den Beweis einer Existenz. Wenn lediglich der Beweis fehlte, dann könnte man sich damit herausreden, dass man es eben glauben würde.

Hier geht es jedoch um etwas, von dessen Nichtexistenz Du völlig überzeugt bist. Es hat nichts mit Glauben zu tun, da Du es nicht glaubst.

Was Du hier beschreibst, ist nicht Glaube, sondern Irrationalität. Du benutzt den Glauben lediglich als Deckmantel für Deine Irrationalität, um nicht angreifbar zu sein. Oder verstehe ich Dich falsch?

LOL.... du hast es auch nicht verstanden, dass mir solche Dinge eigentlich egal sind, Klugschnacker :Cheese: ausserhalb dieses forums beschäftige ich mich gar nicht damit :Cheese:

Es wäre daher umso schöner, wenn Du auch mal konkret auf die Argumente von Klugschnacker eingehen würdest.

Soll ich fliegende Jungfrauen verteidigen oder was?! Das hättest du wohl gerne :Cheese:
Ich sage lediglich, dass mir eine rein naturwissenschaftliche Lebensausrichtung zu eindimensional ist. Das liegt vielleicht daran, dass ich seit 20 Jahren mehr oder weniger auf diesem Gebiet arbeite.
Vielleicht knackt hier im Forum jemand noch den neuronalen Code :Cheese: Das könnte meine Einstellung beeinflussen :Huhu:

Du bist genauso ein Tier wie ich auch. In dir und mir stecken Jahrtausende gleicher Evolution. Wir beide unterscheiden uns minimal und kaum vom Affen. Wir besitzen Unterschiede in unserer Gedankenwelt, entsprungen in unserem Hirn, dem komplexesten Teil im gesamten Universum, dessen Code wir nicht lesen können. Ich traue mir nicht zu, zu beurteilen, wer von uns beiden irrationaler ist ;)

Natürlich nicht (und ich gehe davon aus, dass Du das weißt).

Es ging um dieses Argument:

Lächerlich wird der Flug von Frau Marias Leiche erst durch die Behauptung, dies sei keine Idee und im übertragenen Sinne zu verstehen, sondern eine konkrete historische Tatsache. Sie startete auf der Erde, hob ab und durchquerte die Atmosphäre. Jedenfalls hinterließ sie keine Leiche.

Die Zumutung liegt nicht in der Idee ihrer Überhöhung oder "Heiligkeit", sondern in der Verdinglichung des Fiktionalen. Hier geht es nicht um einen Mythos, sondern um die Behauptung einer tatsächlichen historischen Wirklichkeit.

Es passt vielleicht nicht direkt zum Thema "fliegende Jungfrauen", aber ich habe gewissermaßen ein "erstes Mal" zu verkünden. Nämlich meinen ersten Ironman, den ich in meiner Altersgruppe mit dem 8. Platz gefinisht habe.

Es war mein erster Triathlon-Wettkampf überhaupt. Es handelte sich um den Ironman Paderborn, der vor ein paar Tagen (am 8. September) stattfand.

Warum ich es hier erwähne: Dieser Wettkampf war für mich auch eine immens wichtige spirituelle Erfahrung, die ich nicht mehr missen möchte, und die mich als Mensch weitergebracht hat. Ich verstehe nun manches besser.

für alle die Dein Training verfolgt haben, ist das kein Wunder, Glückwunsch zum Finish trotzdem

m.

P.S. Ich denke, die Sache mit den historischen Fakten ist klar & wir haben es jetzt irgendwie durch

"Böse" Atheisten?
 

Ich möchte Euch ein Fundstück aus dem Internet nicht vorenthalten:

"Ohne Religion keine Moral - so denken offenbar viele. Eine Studie zeigt: Sogar Menschen, die selbst an keinen Gott glauben, trauen anderen „Gottlosen“ eher schlimme Dinge zu."

http://science.orf.at/stories/2859234/

"Wie die Forscher vermuten, hat die Religion trotz der Säkularisierung tiefe Spuren in unserem moralischen Empfinden hinterlassen."

Ich denke gerade darüber nach, was ich dazu denken soll ;) . Ich finde aber jedenfalls die Studie sehr interessant und sehr zu dieser Diskussion passend.

Geht mir genau umgekehrt. Wenn irgendwo ein komplett irrationales Massaker stattfindet, denke ich spontan als erstes: "Das ist entweder ein Verrückter gewesen, oder es geht um etwas Religiöses".

Meistens ist es dann genau so.

Stell’ Dir vor, eine Autobombe explodiert vor einer Diskothek in Amsterdam. Am Tag danach liegen drei Bekenntnisschreiben vor. Drei verschiedene Gruppen beanspruchen die Tat für sich:

• Die Leiter des Fachbereichs Biochemie an der Universität von Amsterdam. Sie machen damit auf unzumutbare Budgetkürzungen aufmerksam.
• Zwei Männer, die zuvor aus der Psychiatrie ausgebrochen waren, ohne weitere Angabe von Gründen.
• Eine fundamentalreligiöse Gruppe, die im Auftrag des Herrn handelte.

Hinter welchem Bekenntnisschreiben würde man am ehesten die Täter vermuten? Es ist meiner Meinung nach nicht zutreffend, dass man zuerst die vielleicht atheistischen Wissenschaftler in Verdacht hätte.

Ach ich dachte das wäre der IM Bielefeld gewesen... Muss ich wohl verwechselt haben. ;) :Cheese:

Es ist immer das Prinzip der "Religion". Gruppenphänomene. Das Individuum denkt, das Kollektiv glaubt. Ein Kollektiv kann nur funktionieren, wenn man die individuellen Eigenschaften auf gemeinsame Nenner zusammenschrumpft, was wiederrum in der Beschneidung individueller Ansätze per se mündet. Dabei ist es vollkommen irrelevant, ob das jetzt politische Gruppierungen, religiöse Glaubensgemeinschaften oder radikale Wissenschaftler sind. Die Gruppe basiert auf fundamentalen Prinzipien, die immer mit einem Teil des Individuums nicht existieren können.

Im Wort fundamental, steckt witzigerweise das Wort "Mental". Wenn ich fundamental bin, bin ich dann verrückt? Nette Überleitung zu den zwei aus der Psychatrie ausgebrochenen. Alle drei Gruppierungen sind nahezu identisch, man muss nur mal die Zusammenhänge beleuchten...:)

Wenn Du die Sache streng rational betrachtest und im aktuellen politischen Kontext, gebe ich Dir recht.

Aber genau das finde ich so spannend bei der "Verknüpfungstäuschung". Das angeführte Beispiel ist eben nicht eines aus dem aktuellen politischen Kontext, sondern wenn man so will ein bisschen "an den Haaren herbeigezogen". Ich bin zugegebenermaßen kein Experte, was solche psychologischen Experimente angeht, könnte mir aber vorstellen, dass mit einer solchen Versuchsanordnung tiefergehende Einstellungen herausgefunden werden können. Vielleicht Vorurteile, die man sich selbst nicht zugestehen würde, weil sie der eigenen Einstellung und Selbswahrnehmung widersprechen. Die aber vielleicht bei so einer Versuchsanordnung doch ein bisschen durchschlagen?

Ich weiß es nicht. Aber wie gesagt, es gibt mir Stoff zum Nachdenken.

Gilt das auch für die Auferstehung Jesu von den Toten? Wird dieser angebliche Vorgang heute von der Mehrheit der Gläubigen oder Glaubensverkünder als Mythos gesehen, der tatsächlich nicht stattgefunden hat?

Die Christen hatten viele Jahrhunderte Zeit, den Inhalt ihres Glaubens darzustellen. Was der Kern dieses Glaubens ist, wird in den "Glaubensbekenntnissen" verdichtet und auf den Punkt gebracht. Es gibt verschiedene Glaubensbekenntnisse, jedoch wird in jedem von ihnen die Auferstehung Jesu von den Toten genannt.

Hier als Beispiel das "Apostolische Glaubensbekenntnis" in der ökumenischen Fassung von 1970 (!):

Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische (christliche/allgemeine) Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.
Amen.

Die meisten katholisch erzogenen Menschen werden das mehr oder weniger auswendig können. Dieses Bekenntnis enthält den Glauben an die Wiederauferstehung Jesu nach seinem Tod.

(Interessanterweise ist in keiner dieser Zusammenfassungen des christlichen Glaubens die Rede von Liebe, Nächstenliebe etc., was heutige Christen oft als Kern der christlichen Botschaft sehen.)

Wie du mehrfach schreibst, es ist ein Glaube. Ich kann doch glauben, an was ich will.

Du darfst glauben, was Du willst. Aber Du kannst nicht glauben, was Du willst.

Zum einen glaubst Du höchstwahrscheinlich ungefähr das, was Deine Eltern geglaubt haben.

Zum anderen bist Du als erwachsener Mensch nicht in der Lage, irgend etwas vollkommen beliebiges zu glauben. Auch wenn Du Dich ordentlich ins Zeug legst, wirst Du nicht zu dem Glauben kommen, ich sei Deutscher Triathlonmeister des Jahres 1966. Dazu kennst Du Dich zu gut mit den Fakten aus. Das versperrt Dir den Weg zum Glauben.

Glauben ist daher nicht unabhängig von Fakten und Wissen.

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Etwas zu glauben, unabhängig von den faktischen Tatsachen, ist im Christentum ein neues Phänomen. Bei der Protestanten findet man es ab dem Jahr 1800, bei den Katholiken ab 1960. Vor dieser Zeit beruhte der Glaube fest auf den für wahr angenommenen Fakten. Damit sind historische Begebenheiten gemeint, wie etwa die Auferstehung Jesu drei Tage nach seinem Tod.

Das Christentum unterschied sich von den Vorgängerreligionen gerade durch seinen Wahrheitsanspruch. Den hatte es bei den Römern und bei den Griechen nicht gegeben. Dort verstand man die Religion als Kult- oder Ritusgemeischaft: Fromm war, wer an den rituellen Festen und Kulten teilnahm. Es gab keine exakte Glaubenslehre, entsprechend auch kein Lehramt und keine Inquisition. Die Römer konnten deshalb auch mit Leichtigkeit die Glaubensinhalte der eingemeindeten Völker integrieren.

Die Christen hingegen begründeten ihren Glauben mit historischen Tatsachen. Wer sich zum Christentum bekannte, konnte Gründe dafür nennen. Man hielt das Christentum für wahr und beweisbar. Darum sahen die Christen auch keinen Grund, Andersgläubigen ihre Kultstätten und Riten zu lassen. Denn wenn das Christentum die Wahrheit war, waren alle anderen Religionen falsch und musste ausgemerzt werden. Darum riefen jene, die sich ganz besonders für die Ausbreitung der Religion der Nächstenliebe einsetzen, zu grausamen Massakern auf oder rechtfertigten sie. Parallelen dazu sehen wir heute in der zweitgrößten Religion mit universalem Wahrheitsanspruch, dem Islam.

Der Wahrheitsbegriff wurde von den Theologen unter dem intellektuellen Druck der Aufklärung aufgeweicht und verwässert. In allen Fällen begann eine Begebenheit, die man heute als Mythos oder Gleichnis ansehen muss, ihre Karriere als behauptete historische Tatsache. Diese angeblichen Tatsachen verwandelten sich stets erst nachträglich in Gleichnisse oder "höhere" Wahrheiten.

Die heutige, noch äußerst junge Gleichgültigkeit gegenüber den Fakten ist eine Reaktion auf den Einschnitt, der sich aus der historischen Forschung ergab, also der Prüfung der Fakten der biblischen Erzählungen.

Diese Gleichgültigkeit hätte die Urchristen vermutlich entsetzt, und wohl auch Jesus selbst sehr verwundert. Auch Luther sagte sinngemäß, wenn die historischen Fakten nicht stimmen, ist der Glaube dahin.

Ich glaube an den goldenen Regenwurm, der auf dem Mars lebt und mich leitet. Er gibt meinem Leben einen Sinn.
Ich kennen keinen anderen Menschen, der an den goldenen Regenwurm auf dem Mars glaubt. Meine Eltern schon gar nicht.
Für dich ist das unvorstellbar, aber ich habe oft schon von ihm geträumt. :Cheese:

Ich bin genauso ein "Opfer" meiner Zeit wie du auch. Auch du bist nicht frei in deinen Gedanken. Vor 1000 Jahren hättest du anders gedacht und wenn du in Afrika in einer Hütte geboren worden wärst, dann auch jetzt.

Ein Wunder!

Nein, Du glaubst auf der emotionalen Ebene ungefähr das, was Deine Eltern Dir als Kind beibrachten. Dazu kommen noch die Beeinflussungen aus Deiner Zeit als Ministrant. Da warst Du ja noch ein Kind und/oder Jugendlicher.

Weil diese Beeinflussungen auf der emotionalen und nicht auf der kognitiven Ebene erfolgten, kann man ihnen heute mit keinem Argument der Welt beikommen. Denn Argumente zielen auf die kognitive Ebene; der Glaube ist aber auf der emotionalen Ebene aus der Kindheit verankert.

Kognitiv, also vom Verstand her, ist Dir vollkommen klar, dass die Dinge, die man Dir erzählt hat, nicht stimmen können.

Richtig, ich halte mich an den Wissensstand meiner Zeit. Er ist unvollständig und wird von den kommenden Generationen erweitert und korrigiert werden. Ich halte mich aber nicht an den Wissensstand von vor zweitausend Jahren. Das ist schon ein Unterschied.
:Blumen:

Darf ich fragen, an welcher Stelle Dich Deine zwanzigjährige naturwissenschaftliche Arbeit zu der Überzeugung brachte, dass religiöse Sichtweisen für ein vollständiges Gesamtbild der Welt unentbehrlich sind?

Ich frage hier nicht nach dem religiösen Puzzlestück, welches notwendig zu sein scheint, denn das wäre vielleicht etwas persönliches. Sondern ich frage Dich nach der naturwissenschaftlichen Seite: Wo fandest Du eine Lücke, eine Unvollständigkeit, ein nicht erklärliches Phänomen etc., was Dich zu der Einsicht leitet, ohne Religion sei das Leben eindimensional?

Ich auch nicht, du fängst doch immer mit diesem Zeug an. :Huhu:
Wieso prangerst du aber z.B. auf Facebook an, dass Kücken am gleichen Tag ihrer Geburt geschlachtet werden? In uns stecken tausende Jahre Evolution als tierverzehrende Tiere. Rational betrachtet bekommst du das nicht raus, denn wir sind so programmiert. Du rennst gegen Windmühlen (die Evolution) an.
Wieso machst du Triathlon? Das ist der größte Unsinn überhaupt. Auch hier steckt das paarungswillige Tier in uns.
Meiner Meinung nach lebst du in einer Vernunfblase. Ich kann sie fast beliebig platzen lassen.

Dass auf eine konkrete Frage immer eine Ausflucht folgt, um sie nicht beantworten müssen, ist mittlerweile klar.

Ich bin gegen unnötige Tierquälerei, weil die Vernunft mich zu der Einsicht befähigt, dass Tiere Leid empfinden. Dass sie uns nicht Untertan sind, sondern Geschöpfe wie wir. Hühner, Schweine und Rinder haben ein Gehirn, dass dem unseren sehr ähnlich ist. Sie haben ein Nervensystem und empfinden körperliche und seelische Schmerzen.

Triathlon betreibe ich aufgrund von Ursachen, nicht aufgrund eines Wunders oder eines übernatürlichen Phänomens. Es können komplexe Ursachen sein, aber ich denke schon, dass auch hier alles mit rechten Dingen zu geht.

Ob Tiere Schmerzen empfinden ist eine ziemliche Glaubenssache und zudem nicht generalisierbar. Ein Beispiel ist die Heuschrecke, die selbst weiterfrisst, obwohl sie bereits von der Gottesanbeterin gefressen wird. Gleichzeitig kennen wir möglicherweise zuordenbare Schmerzsignale z.B. beim Hund.

Für die Fähigkeit zu leiden braucht es Bewusstsein. Das Bewusstsein ist im sogenannten Neocortex verankert. Dieser Gehirnabschnitt ist bei vielen Tieren gar nicht oder sehr gering ausgeprägt.

Interessant ist wer an die Leidesfähigkeit von Tieren glaubt, z.B. Anthroposophen, die Vereinigung "Christen für Tiere" etc. und natürlich gibt es längst lukrative Geschäftsmodelle wie "Psychotherapie für Tier x" :-)

Wie wäre es denn, wenn Du erstmal eine konkrete Frage konkret beantwortest, bevor Du eine neue "These" eröffnest? Das würde die Kommunikation doch deutlich vereinfachen und aus meiner Sicht gebietet das auch die Höflichkeit untereinander.

Hallo keko, niemand hat vorgeschlagen, dass Insekten ein ausgeprägtes Bewusstsein haben, denn niemand hat in Deutschland je eine Massentierhaltung von Heuschrecken gesehen. Es ist nicht relevant.

Es ist vermutlich recht simpel, das Leid von hochentwickelten Säugetieren plausibel zu machen, und zwar ohne große wissenschaftliche Untersuchungen. Ich kenne auch niemanden, der diese Untersuchungen haben will. Jeder, der zu Hause einen Hund oder eine Katze hat, kann zweifelsfrei beurteilen, ob diese Tiere ein Gemüt haben und Leid empfinden.

Wie plausibel ist es, dass es irgendwann eine seriöse Studie gibt, die zu dem Ergebnis kommt: „Ja! Hühner fühlen sich pudelwohl mit einem Haufen Parasiten am Arsch, wir konnten‘s selbst kaum glauben! Außerdem sind sie froh, wenn die Federn weg sind und sie auf der nackten Brust auf dem Boden herumkriechen. Stehen können sie ja wegen ihrem Gewicht sowieso nicht!“

Davon abgesehen: Die Leidensfähigkeit der Tiere ist nicht das einzige Argument. MIR SELBST verursacht es Agonie, wenn ich die geschundenen Kreaturen in unseren Ställen sehe. Ich kaufe diese Produkte nicht mehr, weil ICH SELBST darunter leide.

Wohlgemerkt, mir geht es nicht darum, ob wir Eier oder Fleisch essen. Sondern es geht darum, ob dies in einem ethisch für uns vertretbaren Rahmen geschieht. 500.000 Hühner in eine Fabrikhalle zu stopfen und gelegentlich eine Schippe Körner in die Menge zu schleudern — was soll das sein? Etwa Landwirtschaft?

Ich kann jedem nur empfehlen, die ARD-Dokumentation anzusehen, über die keko kurz gesprochen hat und die Arne bei Facebook gepostet hatte. Hier ist der Direktlink zum Film:

http://www.ardmediathek.de/tv/Report...entId=44876736

Das Bittere dieser Dokumentation ist, dass es auch um Bio-Eier geht, also um den höchstmöglichen Standard, den man als Kunde im Supermarkt kaufen kann. Und selbst dort sind die Zustände mitunter haarsträubend. Auf der Packung steht, die Hühner hätten freien Auslauf, aber das ist offenbar in vielen Fällen nicht so. Und „Bodenhaltung“ heißt nichts weiter, als dass die Hühner in ihrer eigenen Scheiße herumlaufen. Echten Erdboden oder Tageslicht werden diese Hühner nie sehen.

Der Grund, warum ich kein Christ bin, hat nicht nur etwas mit der absurden Bibel und den lächerlichen Gestalten der Amtskirchen zu tun. Sondern es hat mit Werten zu tun. Wir sind in Europa längst über das Christentum hinausgewachsen. Wir haben erkannt, dass es nicht immer nur um uns geht. Wir sind eben nicht der Mittelpunkt der Welt, nicht das Ziel der Schöpfung, nicht der ultimative Maßstab für alles.

Diese christliche Ich-Bezogenheit ist gleichzeitig eine Beschränktheit, weil sie nicht über den Tellerrand hinausblicken kann. Die gleichgültig hingenommene Massentierhaltung ist eine Folge davon. Hauptsache, mir selbst geht‘s gut. Jehova!

Ich verstehe nicht, warum Christen nicht die ersten sind, die diese üblen Zustände verändern wollen.

„Was Ihr dem Geringsten getan habt, das habt Ihr mir getan“

— Jesus Christus

Haben wir das wirklich? Ich fürchte, dass sich das nur auf eine recht kleine Zahl an Menschen reduziert. Bei (fast) allem was wir tun, denken wir doch in erster Linie nur an uns selbst und schauen eben gerade nicht über den Tellerrand.

Ich bleibe mal beim Beispiel BIO:
Bei mir im Dorf gibt es einen Supermarkt und gegenüber einen Bioladen. Hier wird darauf geachtet, BIO zu kaufen. Allerdings gilt BIO hier ein bisschen wie ein Statussymbol. Man kann sich das "gute BIO" leisten. Fragt man die Leute, warum sie BIO kaufen, bekommt man in der Regel zur Antwort: "Ist FÜR MICH gesünder. Ich ernähre mich gesund und bewusst. Es ist bessere Qualität."

In den seltensten Fällen führt jemand ethisch moralische Gründe an. Es geht immer nur um das eigene ICH.

Nächstes Beispiel: Sport
Ich bin oft ganz schön erschrocken, was man für Kommentare liest unter den letzten Posts zum Thema Unterstützung. Das reicht von "Die Spitzensportler liegen dem Steuerzahler auf der Tasche" bis "Lernt etwas anständiges". Man liest Beschimpfungen und absolutes Unverständnis dafür, dass es überhaupt Spitzensport (außer Fußball) gibt. Warum ist das so? Sind das die christlichen Werte, die uns vermittelt wurden?

Jörn ich stimme Deinem Post inhaltlich völlig zu. Den von mir zitierten Satz verstehe ich aber nicht so ganz... Wie meinst Du das? Woran siehst Du, dass wir das erkannt haben wollen? Ich sehe das irgendwie nicht... Vielleicht bin ich da aber auch blind.

Quizfrage. Was widert euch mehr an? Die Zustände in der Massentierhaltung, oder die Bilder verhungernder Kinder in Afrika?

Ich ziele hier auf die Frage der menschlichen Bevölkerungsentwicklung der kommenden 50 Jahre ab. Wie bitte möchten die idealitischen Herren und Damen, deren Idealismus zu begrüßen ist, weil richtige Einstellung, dieses Problem lösen, ohne massenhaft Tiere zu "missbrauchen"? Gentechnik ist ja dann meistens auch verpönt. Mehr individuelle Eigeninitiative, mit z.B. eigenem Garten/Tierhaltung/Ackerbau (ihr würdet euch wundern was man auf einem 5x5m Boden alles anpflanzen kann) funktioniert nur solange der Nachbar kein Egomane ist. Vielleicht kann man ihn mit täglich 2 frischen Eiern "bestechen"...:)

Mensch ist Mensch ist Mensch, und nicht jeder Mensch hat eine vorbidliche Einstellung. Nicht jeder Mensch kann sich eine vorbildliche Einstellung leisten. Nicht jeder Mensch versteht, was an Tierquälerei falsch ist und manchen ist es einfach schlicht weg egal.

Ich träume auch von einem Star Trek'schen Utopia, aber es ist erst 2017 und die Leute haben Brexit und Trump gewählt...;)

Ganz einfach, indem wir wertvolles Getreide und Feldfrüchte nicht an Tiere verfüttern, sondern an Menschen.

Im Moment ist es so, dass wir die Futtermittel für die Massentierhaltung zu einem erheblichen Teil in der Dritten Welt kaufen, natürlich zu Spottpreisen. Das damit erzeugte Fleisch wird fast ausschließlich in den reichen Ländern des Westens verzehrt.

Die Reste dieser Fleischproduktion liefern wir zu Ramschpreisen wieder zurück nach Afrika. Dort machen wir mit Preisen von 1 EUR pro Kilo Geflügel und 33 Cent für einen Liter Milch jeden einheimischen Bauern fertig. Subventioniert durch die EU.

Die idealistischen Damen und Herren werden es wohl für einen Witz halten, ausgerechnet mit unserer Intensivtierhaltung den Hunger in Afrika bekämpfen zu wollen.

Hier ist das jedoch offtopic.

Und deshalb nehmen wir das alles völlig gleichgültig hin? Nach dem Motto... da ist eh nix zu machen?

Hmmmpf...

Ich behaupte, dass es sich lohnt zu versuchen, zumindest ein Bewusstsein bei den Menschen dafür zu schaffen, dass wir über unsere Verhältnisse leben. Das geht weder mit Verboten, noch Geboten, aber vielleicht mit solchen Dokus, wie sie die ARD beispielsweise zeigt. Hollywood hilft auch kräftig dabei mit. Filme, wie AVATAR beispielsweise gehen in die Richtung. Es ist keine Erkenntnis, die man von heute auf morgen schaffen kann. Das ist ein längerer Prozess. Ich finde es lohnt sich, diesen Weg zu gehen...

Da hast du vollkommen Recht. Natürlich soll und darf es nicht hingenommen werden. Den Luxus solch "idealistische" Gedanken zu haben, können wir uns leisten, weil wir gehegt und gepflegt in einer stabilen Industrienation leben. Mit uns zusammen, machen solch "stabile" Staaten, aber sicherlich weniger als 25% der Gesamtbevölkerung der Erde aus. Was ist mit dem Rest?

Einem hungernden Menschen wirst du mit Idealen nicht beikommen, der wird dich auslachen und wenn der Hunger groß ist, eventuell aufessen(siehe 2WK). Einem unzufriedenen Menschen wirst du mit Idealen nicht beikommen, der wird doof wählen und von innen heraus sein Land zerstören. Einem zornigen Menschen wirst du mit Idealen nicht beikommen, der wird Krieg führen und alles um sicher herum vernichten wollen. Ich mag Ideale! Ich mag die Realität der Dinge und wie sie "Ideale" bei Bedarf verbiegen kann, aber viel mehr.

Das der globale Handel ein maßgebliches Problem darstellt, hat @Klugschnacker schon dargestellt. Trotzdem bleibt die Frage einer Lösung, die durch Philosophie alleine nicht zu lösen ist. Die Bevölkerungsentwicklung, genau wie der Klimawandel, wird sehr bald extreme Züge annehmen und der ein oder andere wird sich dann umschauen, was mit seiner heilen Welt passiert? Ich kann's mir darauf bezogen einfach machen. Wenn es passiert, lebe ich wahrscheinlich nicht mehr und die Sintflut trifft dann andere, selbst wenn ich nicht denke "und nach mir die Sintflut". Ganz ehrlich, ich persönlich habe Angst, wenn ich darüber nachdenke...Angst um meine Kinder...aber ich hab auch Vertrauen...Vertrauen auf die Anpassungsfähigkeit des Menschen.

Immer wieder nett anzuschauen

Ohne Religion wäre die Welt besser dran! - Philipp Möller

Geht mir genauso...;)
Worauf ich hinaus will: von welcher Vernunft sprichst du? Es gibt nämlich keine absolute Vernunft. Die Natur kennt weder Vernunft, noch Wahrheit noch Sinn. Das ist jeweils relativ und in unseren Köpfen. Selbst Menschenrechte interessieren "nur" uns. Aber für die Natur, die Welt, das Universum, sind sie völlig irrelevant.
Gäbe es so etwas wie absolute Vernunft, Wahrheit oder Sinn, wäre das tatsächlich etwas Göttliches. Entsprechend läuft - mit etwas Abstand gesehen - auch deine Suche nach Wahrheit zwangsläufig immer ins Leere.