Danke. Das klingt wie die "Goldene Regel des Ausdauersports" die ich mal irgendwo gelesen habe: Trainingshäufigkeit vor -umfang vor -intensität. :Lachen2:

Gerade beim Laufen halte ich häufige eher kürzere Einheiten für einen unschlagbaren Vorteil (was jetzt nicht heißt, dass man keinen langen lauf bracuht). Die Ökonomisierung der Bewegung kommt halt vor allem auch durch die Häufigkeit und nicht durch die Länge, bei der man hinten raus mit Ermüdung zu kämpfen hat. So argumentiert z.B. auch Björn Geesmann, der sagt, dass er auch für die Profis und sehr starken AgeGrouper keine bzw. kaum Läufe länger als 2h in sein Programm schreibt.

Ich erinnere mich auch noch gut an die 100/100 Aktionen hier im Forum, von denen Uli Fluhme auch als Vorteil sagt, dass durch die vielen kurzen Läufe eine starke Ökonomisierung der Laufbewegung eintritt.

Ich meine es war aus der Seipp-Squad, die Laura Philipp, die im Interview sagte, dass in Utha die Bergablaufpassagen sehr wichtig seien. Sie hätten das wohl speziell trainiert, hier bergab zu "rollen". Das scheint mir bei KB auch der Fall zu sein.

:Blumen:

Ich verweise auf die YT-Videos von Iden und Blummenfelt (und auch die regelmäßig entgeisterten Diskussionen dazu in den Kommentarspalten). Viel Cola, Redbull, "Cerealien", Süßkram, Pizza (auch mal kalt zum Frühstück).
Wenig Nahrungsmittel, die man in einem Ernährungsthread hier auf TS.de hinsichtlich Mikronährstoffen, natürlichen Vitaminen etc. als "gesund" einstufen würde. Im Prinzip: sehr viel Essen, sehr leicht verdaulich, eher wenig Ballaststoffe, wenig Salat, wenig Gemüse, sehr viele kleine Portionen über den Tag verteilt.

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich Bu oder Tveiten mal in einem der vielen Podcasts, die ich mit ihnen angehört habe, viel über Fettstoffwechseltraining im Sinn von Nüchterntraining reden hab' hören.
Der absolute Kernfocus liegt im norwegischen Ansatz nach meiner Einschätzung darin, wie man einerseits möglichst viel KH unter Belastung zuführt und andererseits durch laktatgesteuertes Sweetspot-Training den Bereich unterhalb der Schwelle so ökonomisiert, dass man im Wettkampf vor der rennentscheidenden Phase (letzte drei bis vier km bei der Olympischen Distanz, zweite Marathonhälfte beim Ironman) möglichst wenig Kohlenhydrate verbraucht hat.

Der Ausdruck "Übergewicht" ist per se eine Wertung und einfach sachlich falsch, denn für Übergewicht gibt es Definitionen.
Ein BMI von 24 (siehe den Beitrag von KevJames) ist definitiv kein Übergewicht.
Von Übergewicht spricht man per Definition erst bei mehr als 25 und erst ab 30 spricht man von adipös.

Zusätzlich muss man berücksichtigen, dass die BMI-Rechner nicht für Leistungssportler gedacht sind. Jeder der ein paar mehr Kilo Extra-Muskelmasse, die man für Sport nunmal benötigt antrainiert hat, fällt beim BMI in der Regel auf.

Wout van Aert (78kg) und Filippo Gana (82kg) benötigen für ihren Sport keinerlei Schwimmmuskulatur und haben trotzdem 'nen BMI von 22. Dass sie jemand als übergewichtig bezeichnet hätte, habe ich noch nie gehört.

Sorry, das stimmt nicht.

Olav Aleksandr Bu spricht nicht von der Laufleistung, um die es hier geht, sondern von der VO2max. Das sind zwei unterschiedliche Dinge, insbesondere für einen Langstreckler, wie Du natürlich selbst weißt. Mit mehr Gewicht kann Blummenfelt eine höhere VO2max haben und dennoch langsamer laufen. Ich finde daher, dieses Argument hat kein großes Gewicht.

Blummenfelts Trainer Bu spricht von "little bit of extra fat". Wenn es der Debatte dient, werde ich künftig bei Blummi ebenfalls von Extra-Fett sprechen, anstelle von Übergewicht.
:Blumen:

Das gefällt mir gut. So werde ich es in Zukunft auch machen. :Lachen2: :Cheese: :liebe053:

Ich sagte ja, ich lege die Maßstäbe des Spitzensports an. Vom BMI der Durchschnittsbevölkerung ist aus meiner Sicht hier keine Rede.

Das kann ich nicht beurteilen, als was sie bezeichnet werden. Bei Blummenfelt interessiert mich die Schwimm- und Radleistung nur so mittel, denn in diesen Disziplinen ist er nicht überragend. Zuletzt wurde er im Wasser sogar von Langstrecklern abgehängt.

Als Läufer im Rahmen eines Triathlons markiert er jedoch die absolute Weltspitze. Ich fände daher Parallelen mit dem Laufsport aussagekräftiger. Dort sehe ich aber nur extrem dünne Heringe.

Mir scheint das ganz offensichtlich zu sein. Ich verstehe daher die Aufregung, die teilweise in dieser Debatte mitschwingt, nicht so recht.
:Blumen:

Er spricht von " a Little bit" und Du von deutlich zu hohem KG. Es ist ja bereits zuvor schon aufgefallen, bei ihm ganz speziell scheint Dich etwas zu triggern. Er ist halt nicht nur "dicker", sondern auch deutlich muskulöser als die Konkurrenz. Des Weiteren ignorierst Du manche Fragen konsequent. Das zeigt mir, dass Du an dieser Stelle an keinem echten, ergebnisneutralen(-offenen) Austausch interessiert bist.
Wenn Du schon mit anderen Athleten vergleichst: Gab es schon andere dicke Athleten die gedopt gewesen und erfolgreich gewesen wären? Eher im Gegenteil: Von Armstrong wissen wir, dass Ferrari ihn zunächst nicht aufnehmen wollte, einfach WEIL er zu schwer war.
Aber so war es halt schon immer in der Weltgeschichte. Wer von der Erde als Kugel gesprochen hat wurde halt gesteinigt. :Cheese:

Es gibt so viele Parameter die bei den Norwegern anders sind als bei allen anderen - aber die Diskussion dreht sich immer wieder um den gleichen Quatsch, schade eigentlich ...

Jetzt mal ehrlich, Du weisst doch selbst ganz genau, dass die Laufleistung maßgeblich davon abhängt wie viel von dem möglichen in den Disziplinen zuvor (vor allem auf dem Rad) investiert wurde. Der Blumenfelt sitzt auf dem Rad halt im GA1 hinten drin während die anderen sich im dicken Tempobereich abmühen. :Lachen2:

Eine Wortmeldung von einer Bratwurst!

Ich konnte mal einigermaßen laufen, zu dieser Zeit hab ich 7-8kg weniger an Gewicht gehabt.
Da konnte ich stundenlang knapp unter 4er Schnitt rennen mit einem Puls von <150.
Als ich dann mein Extra-Fett mit mir rumgeschleppt habe, viel mir das alles deutlich schwerer.

Ich würde meinen, dass auch ein Blummenfelt den physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterliegt.
Entweder ist er einfach ein Tier oder er hat 12L Lunge und eine VO"3"Max von 300 oder keine Ahnung.
In jedem Fall wird er sich mit seinem Gewicht irgendwann seine Orthopädie zerstören.
Es wird also keine "Ära" Blummenfelt geben weil er irgendwann kaputt ist.

naja, Frodo wiegt genausoviel, bei ihm hat niemand Befürchtungen er würde sich die Orthopädie zerstören. (Also mehr als andere Profisportler). Sein Gewicht verteilt sich nur auf mehr Höhenmeter. Aerodynamisch ist es bei Blummi vermutlich sogar besser verteilt.

Ich kann das Bild leider nicht anhängen, daher gebe ich das mal schnell wieder (gibt ja den einen oder anderen Wochenplan aus TLs von ihnen im Netz)

Schwimmen: 7x / 1,5-2h
Rad: 5x / 1,5h, 2,5h, 3h, 4h, 5h
Laufen: 8x / 0,75h - 1,5h
KT / Stabi: 3x

ca. 36h

Schnellere Intervalle lassen sich da 1x auf dem Rad und 2x beim Laufen finden.

Im Vergleich zu den (Langstrecken-)Läufern ist er ja auch "langsam".
Mit seinem Gewicht (74-80kg) liegt er aber auf ähnlichem Niveau der (Triathlon-)Konkurrenz.

Bin mal auf seine Marathonzeit beim SUB7 Projekt gespannt. :Huhu:

Mag ja sein dass das kurzfristig leistungsfördernd ist aber ggf. langfristig trotzdem nicht der Gesundheit zuträglich.

Fakt ist, dass Blummenfelt eine absolute körperliche Ausnahmeerscheinung im Ausdauersport ist. Mit einem BMI von >24 (174cm/74kg) ist im Laufsport auf Distanzen über 800m auf Weltniveau kein Blumentopf zu gewinnen und im World-Tour-Radsport findet man selbst unter Sprintern nur ganz wenige Ausnahmen, die einen vergleichbaren BMI aufweisen. Die angesprochenen Van Aert und van der Poel liegen da deutlich darunter.

Im Triathlon ist es offensichtlich anders.

Möglicherweise ist das Marathon Tempo im Triathlon einfach noch viel zu lahm.
Im Vergleich zur Weltspitze ( ich klammere die afrikanischen Häschen aus) sind das 25-30min die dort schneller gelaufen werden. Vielleicht wirkt sich das Gewicht erst aus , wenn die Zeit Richtung 2:25/20 geht oder so.

wenn einer aktuell Richtung 2:20 geht dann ist das wohl gerade Blummi. Also verbal zumindest ist er da schon fast angekommen.

Im Triathlon kommt es anders als beim Laufen und Radfahren nicht nur auf die Beinmuskulatur an.

wenn Van Aert oder van der Poel schwimmen müssten, dann würden sie darüber liegen. Dass es keinen Sinn macht als Klassikerspezialist, der auch Grand Tours mit langen Alpen- und Pyrenäenpässen fährt, eine große Bizeps, Triceps, Latissimus- und Deltoideus-Muskulatur spazieren zu fahren, liegt ja auf der Hand.

Ich stand mehrmals beim Berlinmarathon bei km 34 oder so als Zuschauer, da kann man das Feld beobachten und die Gruppen anschauen auch im schnellen Amateurbereich.
Im Vergleich zu einem Wald- und Wiesenmarathon ist der Vorteil, dass man dann nicht nur 2-3 Sub2:40-Läufer sieht, sondern ein paar 100.

Meine Feststellung war, so bis ca. 2:40 sieht man auch regelmäßig Läufer, die nicht wirklich aussehen, wie man sich schnelle Läufer vorstellt. Die sind nicht dick, aber sehr athletisch mit viel Muskelmasse und kräftiger Statur.

Aber schon im Bereich von 2:35 bis 2:30 sehen praktisch fast alle gleich aus. Zunehmend kleiner werdende "Hänflinge".

Wenn man das so sieht, bin ich schneller als Blummi.:Lachanfall:

Ob Blummenfelt schneller wäre, wenn er leichter wäre, kann ich nicht sagen. Möglich, aber auch nicht. Andererseits halte ich es für wenig wahrscheinlich, dass alle anderen Athleten der letzten Jahrzehnte schneller gewesen wären, wenn sie mehr gewogen hätten. Die Ausnahme, auch wenn sie aktuell die schnellste ist, ändert doch nicht zwingend die Regel.

Ich erinnere mich noch gut an Michael Johnson und seinen Stakkato-Laufstil bei den WR über 200 und 400m. Er lief viel schneller als alle anderen und lief halt extrem Aufrecht und mit extrem hoher Schrittfrequenz. Es gab damals hinreißende wissenschaftliche Diskussionen, dass das besonders ökonomisch ist und und und. Mittelweile sind die Weltrekorde Geschichte und niemand ist seit dem in der Weltspitze ähnlich gelaufen.

Es gibt halt bestimmte Passungen bei Anatomie und Physiologie und Technik. Einiges davon ist veränderbar, aber die Momentaufnahme halte ich da für weniger spannend wie den Längsschnitt über viele Jahrzehnte.

Warum sollte der BMI um so viel steigen, wenn man schwimmt? Richie Porte, einer der besten Kletterer und Gesamtklassement-Fahrer der letzten Jahre, trainiert sehr viel Schwimmen und es hat seinen BMI nie maßgeblich erhöht. Man sieht doch bei Frodeno, dass Schwimmumfang nicht zwangsläufig einen Einfluss auf den BMI hat.

Blummenfelt ist ein Phänomen, im Triathlon sowieso, aber auch sportartübergreifend betrachtet.

Vielleicht ist eher gemeint, das schnelle Elite-Schwimmer in der Regel sehr muskulös sind mit hohem BMI. Das gilt aber nur für kurze Distanzen bis maximal 400m. Schauen wir aber zu den Triathlondistanzen von 1500m und mehr:

Nehmen wir mal Florian Wellbrock: Weltmeister 2019 über 1500 Meter Freistil sowie über 1500 Meter Freistil auf der Kurzbahn Weltmeister 2021 und Weltrekordhalter. Olympiasieger 10km.

76Kg bei 192cm = BMI 20,6

Oder

Gregorio Paltrinieri

spezialisiert auf die 800- und vor allem auf die 1500-Meter-Strecke, wo er auf europäischer und Weltebene alle Titel gewonnen hat.

72Kg bei 191cm = BMI 19,71

Die Begründung ist einfach nicht richtig. Es ist egal, ob man Muskelmasse oder Fett mir sich herumträgt. Es ist Masse, die zu bewegen ist. Beim Laufen schlägt das voll durch. Wir gehen immer grob von der Faustformel aus, daß jedes kg Körpergewicht ca. 2s/km an Geschwindigkeit bringt oder kostet. Ist ja auch logisch. Beim Laufen schlägt die Relation Leistung je Körpergewicht am stärksten durch. Man hat sicher nochmal Unterschiede bei der Verteilung der Masse. Am Fuß muss das Gewicht natürlich mehr beschleunigt werden als am Körpermittelpunkt. Aber als groben Anhaltspunkt lässt sich mit den 2s ganz gut arbeiten.

Was Blumenfelt beim Laufen leistet, finde ich völlig irre und bin wirklich begeistert. Allerdings schau ich mir hier lieber die Ergebnisse an. Der Anblick trübt die Stimmung etwas. Aber auch hier muss man klar sagen, daß er alles richtig macht. Es gibt beim Triathlon keine B-Note.

Um die Leistung von Blumenfelt hier nochmal deutlich zu machen. Er muss mit 77kg Körpergewicht 10% mehr Leistung aufbringen als ein 70kg schwerer Athlet. 10%!!!

Und diese Differenz in der Weltspitze. Und das entscheiden ja angeblich deutlich kleinere Unterschiede. Und mit diesen 10% wäre er ja erstmal genauso schnell. Er legt aber auch noch einen Abstand zwischen sich und die anderen Läufer. Ich denke schon, daß man da Staunen darf. Bei mir macht sich das mit einem auf den Boden knallenden Kinn bemerkbar. Andere Gemüter vermuten ggf. unerlaubte Hilfe. Staunen hat eben viele Facetten ;)

Was ich an der Diskussion immer noch nicht verstehe ist: Wie kommt man eigentlich darauf, dass er soviel mehr Gewicht mit sich rumschleppt als die anderen. Jetzt habe ich mal ein paar Leute gegoogelt.

Blumenfelt: 74 kg
Frodeno: 75 kg
Kienle: 73 kg
Sanders: 72 kg
Leiferman: 72 kg
Hofmann: 73 kg

Also die riesigen Unterschiede kann ich da beim besten Willen nicht erkennen. Klar würde man auch leichtere Athleten finden, aber es ist nun wirklich nicht so als wäre die komplette Weltspitze so viel leichter als Blumenfelt.

Weil nicht das absolute Körpergewicht entscheidend ist, sondern das Körpergewicht in Relation zur Körpergröße. Je größer jemand ist, desto leistungsfähiger in absoluten Zahlen ist er auch. Man kann auch die Tour de France 5 mal in Folge gewinnen mit 78kg Körpergewicht, aber ganz sicher nicht, wenn man dabei nur 1,74m groß ist.

Kienle ist 1,80 groß, Frodeno 1.94, etc. Sanders ist hier noch das "Monster" mit 1,78. Das Last-Kraft-Verhältnis gilt dann natürlich für jeden individuell. Was Du vergisst, ist die Körperlänge und die damit verbundenen längeren Schritte. In dem Fall vergleichst Du einen Blumenfelt, der in Bezug auf die läuferische Kraft-/Leistungsverhältnis deutlich weiter vom Optimum weg liegt als z.B. Frodeno.

Und dennoch bekommt es der Norweger gebacken. Ich finde das krass. Wenn ich mir mein läuferisches Umfeld anschaue, kenne ich keinen (wirklich keinen) wirklich guten Läufer mit Blumis Format.

Ich hab da ne Idee, Männer.
Wir einige sind uns einstweilen auf folgendes:
Blummi ist ein extraterreste, ein Außerirdischer.
Damit ist jedem gedient.
Die fanboys, weil sie sein außergewöhnliches one in a Billion Talent reininterpretieren können.
Die Skeptiker, weil sie seinen bisher noch nicht bekannten Zaubertrank reininterpretieren können.

War doch ziemlich genau mein Vorschlag:

Leute, seid froh, dass die Norweger noch nicht selber mal auf die Idee gekommen sind, ihn ein paar Tage auf FDH zu setzen. Bei seinen Umfängen wäre er in kürzester Zeit 4 kg los und nach der o. g. Formel (pro verlorenem kg 2sek schneller auf den km) wäre er nochmal 5 min schneller im Marathon.

Seid froh, seid froh ;)

Das ist halt die Frage. Die Jungs haben ein extrem anspruchsvolles Training und können das über Jahre auf diesem Level betreiben. Eine Gewichtsreduktion würde vielleicht wirklich kfr. nochmal einen kick geben. Die Frage ist, ob er damit mittelfristig sein Training aufrecht erhalten könnte. Wahrscheinlich bezweifeln der Athlet und seine Betreuer, daß dem so ist. Sonst hätte sie es ja probiert.

Ich denke ja selbst auch, daß er mit weniger Gewicht schneller wäre. Die Frage ist eben auch wie hoch der Preis dafür ist. Und mal ganz im Ernst. Wenn Du mich vor ein paar Jahren gefragt hättest, ob jemand mit Blumis Statur diese Laufleistungen abrufen kann, hätte ich die Wahrscheinlichkeit auf Nahe Null gesetzt. Nur weil wir etwas bisher nicht gesehen haben, bedeutet ja nicht, daß es das nicht gibt oder nicht möglich wäre. Wir wissen nur, daß wir es bisher nicht gesehen haben. Wobei bisher ja auch in der Vergangenheit liegt. Dann kam ja Blumi. Und er hat mich mit phantastischen Zeiten begeistert und mein ästethisches Empfinden wirklich herausgefordert.

Hatten wir doch schon, haben sie doch schon. Ganz offensichtlich hat das nix gebracht. Aber vermutlich wissen die norwegischen Forscher schlichtweg nicht was sie tun und mit 10 kg weniger würde er den Marathon im IM halt in 2:25 laufen. ;)

Bist du der Meinung, dass du dem in den meisten Beiträgen sachlichen Thread hier mit so einem unsachlichen BS-Post weiterhilfst?:(

In einem professionellem läuferischen Umfeld wäre Blummenfelt auch nur Mittelklasse. Ein 5- oder 10km-.Rennen Blummenfelts gegen den besten norwegischen Landsamnn von Blummenfelt, nämlich gegen Jakob Ingebrigtsen wäre nichtmal ein bisschen spannend, weil der überlegene Sieger schon vor dem Startschuss feststehen würde.

Wo Blummenfelts Laufleistung Substanz bekommt ist, wenn er sich in einem triathletischen Umfeld bewegt.

Mein Sohn wäre auch nur ein mäßiger Radfahrer in einem Umfeld professioneller Radprofis, aber im Vergleich zu Triathleten gehört er halt zu den sehr guten Athleten in der zweiten Disziplin.

Ist doch der Reiz von Triathlon, dass man in keiner Einzeldisziplin an die Leistung von Spezialisten rankommt, aber in der Komplexleistung trotzdem viel schneller ist, als wenn diese Spezialisten dann auch noch ihre beiden schwachen und untrainierten Disziplinen einbringen müssten.

Sarkasmus, Ironie etc stehen noch nicht auf dem Index.
Und ob deine Reaktion auf meinen unsachlich BS-Post dem thread weiterhilft darf bestimmt genauso bezweifelt werden.😉😁

Warum reagierst Du beim Extra-Fat von Kristian so angefasst? Habe ich Dich versehentlich beleidigt? Das war nicht meine Absicht.
:Blumen:

Das stimme ich Dir vollumfänglich zu. Ich betrachte Blumenfelt aber im Kontext Triathlon. Und auch hier spricht sein Gewicht gegen ihn. Und dennoch ist er der beste Läufer im Feld. Mein Vergleich mit meinem Läuferumfeld hat hier vielleicht in die Irre geführt. Mir ging es darum, daß auch hier die besseren Karten in den Händen der Windhunde liegt. Und in Bezug auf die Laufleistung im Triathlon ist das relativ gesehen auch so.

Aber im Triathlon ist er ein exzellenter Biker und im Vergleich dazu ist er im Laufen relativ schwächer. Das unterscheidet ihn von Blumenfelt. Persönliche Anmerkung: Fred schaue ich beim Laufen deutlich lieber zu. Das sieht einfach viel ästhetischer aus. Das hilft ihm zwar nix. Ist aber so.

Das ist ja unbenommen der Fall. Auch hier stimme ich Dir vollkommen zu. Aber auch das ändert nichts daran, daß Blumenbelts Laufleistung mit Blick auf seine körperliche Konstitution überrascht. Ich schließe nicht aus, daß ich einfach biased bin, weil alle meine Erfahrungen und Beobachtungen eher für den leichteren Athleten sprechen.

Sein Gewicht spricht gegen ihn und seine Vo2max und Ökonomie für ihn. Der Triathlon hat auch noch nicht viele Athleten mit einer derart großen Sauerstoffaufnahme gesehen. Das gepaart mit Bewegungsökonomie ist einfach grandios gut.
Dr. Zeller hat anscheinend Blummenfelts Trainer nach Gewicht und dem Grund dafür gefragt. Antwort: 80 kg und es wurde herausgefunden dass bei zu geringem Gewicht und Körperfettanteil Blummenfelts Vo2 Max sinkt und es das mit Blick auf den gesamten Triathlon nicht wert sei.

Nebenbei bemerkt: Ein Kenenisa Bekele in Topform hat auch eine andere Physiologie als ein Kipchoge oder Cheptegei. Es gibt mehr physiologische Paramater als das Gewicht.

Ist das so? Nenne bitte mal die VO2max von ein paar anderen Spitzentriathleten. Und Vergleichswerte zu deren Bewegungsökonomie, damit wir eine Vorstellung von den Verhältnissen bekommen.

Mir sind die VO2max-Werte von anderen Spitzentriathleten und deren Bewegungsökonomie leider nicht geläufig.
:Blumen:

https://www.mdpi.com/1660-4601/19/2/881/htm

Hier ein relativ aktuelles Review. Von Blummenfelt und Iden kursieren selbst veröffentlichte Werte von 87 bis knapp über 90 im Netz. Für die Ökonomie muss man sich zum Beispiel nur die längeren Einheiten von Blummenfelt aus der Sierra Nevada anschauen in denen er auch Laktat nimmt: https://youtu.be/bG9AJDvrcrA

Die Triathlon Crew hat auch mal schöne Rückrechnungen für Frodeno durchgeführt und kommt da auf deutlich niedrigere (und durchaus plausible) VO2 max Werte.