Das kannst Du halten, wie Du willst.

Für die Gemeinschaft wäre das Impfen einer Krankenschwester oder eines Arztes halt einfach sinnvoller, gerade in der Betrachtung, womit wir in der aktuellen Situation mehr Menschen helfen bzw. retten können.
Nennt sich halt Triage bzw Allokation, gut, musste ich nicht entscheiden.
Und auch wenn ihr das in Euren "Interpretationen" großzugig vernachlässigt; ich sprach von den ersten Impfungen nicht von generell keine Impfungen für alte Menschen.
Schon mitbekommen, dass die begrenzt sind?

Auf dem Foto stehen Ärzte und Pfleger an für die Impfung.

Würde ich nicht sagen. Denn die wenigsten U65 kommen auf die Intensiv oder sterben. Die Risikogruppen sollen ja geschützt werden, daher halte ich die Impfung dort zu beginnen für richtig.

Frage zum Verständnis :
Du hältst einen Tod infolge von oder mit einer SARS-CoV-2-Infektion für "nicht natürlich" ?

Sind Haare nicht schon schmal genug?

Ich glaube, es liegt nicht an den Konzepten, sondern an den einzelnen Personen. Ich betreue 2 Tanten im Pflegeheim. Bin dort zwei bis drei Mal in der Woche. Die Konzepte der Hausleitung sind aus meiner Sicht vorbildlich, doch was ich beobachte und höre zeigt ein anderes Bild.

Aussage der Leiterin vom mobilen Dienst: "Irgendwann bekommen wir alle das Virus, also was soll die ganze Aufregung." Jemand (in leitender Funktion) der diese Einstellung hat, kann die Umsetzung der Konzepte nicht an die Mitarbeiter weitergeben.
Das Positive daran: Sie ist seit ein paar Wochen nicht mehr da. Sie wurde gekündigt, warum und wieso habe ich noch nicht erfahren.

Zweites Beispiel: Vier Pfleger stehen draußen beim Rauchen vor dem Eingang. Alle ohne Maske. Einer zeigt etwas auf seinem Handy und alle 4 starren lange Zeit in geringstem Kopfabstand auf den Bildschirm.

Ich kann bei solchen Situationen nur den Kopf schütteln.

Mal eine Frage an die 19 anderen, die sich noch keine Meinung gebildet haben. Habt ihr euch inzwischen eine Meinung gebildet?

Ich selbst bin Mitte vierzig und bekomme keinen Impfstoff? Das langweilt mich total, da der Veranstalter des Ostseeman geschrieben hatte, dass man nur mit Impfstoff starten darf. So habe ich diese Mail verstanden, Jetzt gabs aber hier im Landkreis eine Competiton, also einen Waldlauf als Wettkampf, wurde auch in der Zeitung berichtet darüber, mit circa 100 Starter_innen, wo eben zeitversetzt gestartet wurde.

Da heißt es in der mail FIGHT FOR YOUR DREAM. Aha. D.h. ich soll jetzt Werbung für den Impfstoff machen, damit ich dann beim Ostseeman nicht starten darf, weil ich den Impfstoff bis dahin nicht bekomme? Habt ihr dort oben in Glücksburg noch alle Latten am Zaun Vater und Sohn Veranstalter? Aber das nur nebenbei.

Wie gesagt, ich fürchte, ich kann mir erst dann eine Meinung bilden, wenn der Impfstoff real für mich verfügbar ist. Ansonsten sind das theoretische Konstruktionen, die mir unnötig Energie kosten, wie ich versucht habe kurz auszuführen.

Daher würde mich interessieren, ob sich andere, die noch nicht wissen, ob sie sich impfen lassen, weil sie sich keine Mei´nung gebildet haben, einen Erkenntnisfortschritt zu verzeichnen haben.

Wenn man den Studien, die qbz gestern verlinkt hat, glauben schenkt, so ist das Virus nichts so ungefährlich: vor Grippe habe ich keine Angst. Daher habe ich mich auch in den letzten Jahren nicht dagegen impfen lassen. Liegst eben mal 1-2 Wochen flach und wennde danach Gas gibst im Training und was bleibt, selbst Schuld.

Ist CoVid19 eigentlich ein Virus? Was ich nicht verstehe ist, dass der Geschmackssinn in Mitleidenschaft gezogen ist. Das ist nicht typisch für Grippe. Da stimmt meiner Meinung nach was nicht. Und warum haben manche leichte und andere schwere Verläufe? Lotteriespiel? Hier stimmt doch was nicht. Zu viele Unbekannte. Und jetzt heißt es ja, dass man sich zweimal impfen lassen muss.

Na-ja, ich habs ja leicht, da ich nicht betroffen bin. Weil es für mich keinen Impfstoff gibt. Daher habe ich mir immer noch keine endgültige Meinung bilden können.

Nachdem mich F aus meiner Pause geweckt habe, mutiere ich nun endgültig zum stillen Mitleser! :Blumen:

Michi

YMMD :Blumen:

hmm. wenn ich dann lese, dass sich nur 25% der dort arbeitenden Menschen impfen ließen, obwohl alle die Möglichkeit gehabt hätten, dann freue ich mich für die alte Dame, dass sie es gemacht hat.

Außerdem, es sollte doch wohl jedem klar sein, dass:
1. die eine (zwei) Impfung(en) eienr ü100-jährigen die Pandemie nicht stoppen würde, wenn man sie stattdessen einem Arzt gespritzt hätte

2. natürlich ist es einfach ein symbolträchtiges Werbestatement. Und genau das brauchen wir doch alle grad, oder? :Blumen: Einfach mal ein positives Zeichen, dass es für alle bergauf geht.

Auch wenn der Beginn der Impfungen kurzfristig keinen (oder allenfalls einen sehr, sehr geringen) Einfluss auf die Verbreitung des Virus hat verspreche ich persönlich mir schon recht schnell eine Abnahme der Sterblichkeit wenn man nun konsequent und schnell die Ü80 impft.
Und da finde ich die boulevardesque Fragestellung, ob man denn nun wirklich in der allerersten Welle die 101-jährige hätte impfen müssen unangebracht.

Mal etwas neues (falls es nicht bereits gepostet wurde und ich es bloß übersehen habe):

Zitat:

(...)„Wir glauben, dass wir die Gewinner-Formel gefunden haben“, sagte Unternehmenschef Pascal Soriot der Sunday Times. Der Impfstoff von AstraZeneca könne einen „hundertprozentigen Schutz“ gegen schwere Verlaufsformen einer Erkrankung mit dem Covid-19-Erreger bieten. AstraZeneca entwickelte seinen Impfstoff zusammen mit der Universität Oxford. Es sei inzwischen die Rezeptur gefunden worden, die mit zwei Dosen „genauso gut wirkt wie die anderen“ bisher zugelassenen Impfstoffe, sagte Soriot. Er zeigte sich zudem zuversichtlich, dass der AstraZeneca-Impfstoff auch gegen die Corona-Mutation wirksam sei, die kürzlich in Großbritannien entdeckt wurde.(...)

Der AstraZeneca Impfstoff soll vermutlich schon recht bald in UK die Zulassung erhalten.
Weiß irgendwer hier mehr über den aktuellen Stand in der EU?
Über den Moderna Impfstoff soll in der EU ja nächste Woche entschieden werden. Sollte dieser zugelassen werden hätten wir bereits zwei Impfstoffe zur Verfügung.
Mit denen von AstraZeneca und von Johnson & Johnson könnte man im Falle deren Zulassung - die Verfügbarkeit von Impfstoffen signifikant erhöhen.
Hoffe da auf gute Nachrichten recht bald möglichst.

Vor allem kann der AstraZeneca über die Hausarztpraxen eingesetzt werden. Ich denke, die Zeitplanungen haben diesen Impfstoff schon mehr oder weniger einkalkuliert und es gibt auch Vorreservierungen beim Hersteller.

Eine Alternative zu den mRNA Vaccinen ist vor allem für Allergiker und Autoimmunerkrankte nötig.
Warum die EU den AZ Impfstoff nicht parallel zugelassen und eingekauft hat, hat wohl auch wieder nur mit Lobbyarbeit zu tun. Bei 1,80€ (AZ) zu 12€ (B/P) zu 18US$ (Mod.) pro Impfdosis verständlich...
Klickmich Impfstoffpreise für die EU...

https://www.20min.ch/story/so-viel-k...e-314849239673

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...d-c6d6d08a1f34


Für alle "Rumheuler" und "Immerjedenpuschenanzieher" :Cheese: hier etwas zur Aufheiterung:
Zu den wahren Motiven der Impfgegner:
https://www.der-postillon.com/2020/06/impfgegner.html

Ich würde viel eher Lobbyarbeit oder Absprachen vermuten, wenn alle Impfstoffe gleichzeitig zugelassen worden wären bzw. für alle Impfstoffe gleichzeitig die Zulassungen beantragt worden wären. Wäre schon ein ziemlich großer Zufall, wenn die Entwicklung inkl. Testphasen bei allen Impfstoffen zeitlich so ähnlich verläuft, dass alle Impfstoffe gleichzeitig zugelassen werden können.

Ansonsten kenne ich mich jetzt nicht so genau mit der Abrechnung von Ärzteleistungen aus, aber wieso sollen die Ärzte mehr davon haben, wenn sie ein teures Medikament verabreichen? Die Leistung (Spritze setzen) bleibt die gleiche und wenn ich das in der Presse bislang richtig mitbekommen habe, ist der Biontech-Impfstoff diesbezüglich sehr empfindlich und in der Anwendung aufwändig, also schonmal nicht für den Hausarzt geeignet. Was sollte also die Ärzteschaft (finanziell) davon haben, einen teuren aber sehr aufwändig zu handhabenden Impfstoff zu haben anstelle eines günstigen, einfach zu handhabenden Impfstoffs.

M.

In erster Linie hat die Verzögerung mit der mangelhaften Durchführung der Studie des GB-Schenkels (gegenüber dem Brasilien-Schenkel) zu tun, in dem die Dosierung der Erstdosis falsch berechnet war.
Das ging doch ausreichend ausführlich durch die Presse.

Statt einer umfangreichen Phase 3 Studie mit Zehntausenden Patienten unterteilt in Placebo- und Kontrollgruppe und Verum-Dosierungen gemäß dem genehmigten Studiendesign, hatte man jetzt zwei halbe Studien mit zwei i Impfstoffdosierungs-Schemata, die beide nicht die kritische Maße für einen ordnungsgemäßen Zulassungsantrag erreichen.

Welchen konkreten Hinweis auf Lobbyarbeit du da siehst, erschließt sich mir nicht. Ich bin mir sicher, dass sich auch die EU über einen billigeren und leichter herzustellenden dritten Impstoffkandidaten freuen würde.
Die EU hat sich im übrigen schon im August mit Beginn der Phase-3-Studie 300 Mio Impfdosen des Astra-Zeneca-impfstoffes vertraglich gesichert. Nur muss um dieses Vorkausfsrecht ausüben zu können erstmal der impfstoff ordentlich zugelassen werden.

Lobbyarbeit würde ich eher hinter den britischen Kulissen vermuten, wenn der Oxford-Zeneca-Impfstoff jetzt tatsächlich schon im Oktober trotz der bekannten Schlamperei bei der Studiendurchführung innerhalb der UK zugelassen werden sollte
Dass die FDA oder die Europäische Arzneimittelbehörde ebenfalls "fünfe gerade sein lassen" und mal eben in Kürze die Zulassung erteilen, obwohl die für eine erfolgreiche Zulassung notwendige Probandenzahl in der Phase-3-Studie nicht erreicht worden ist, halte ich für unwahrscheinlich.

Der AstraZeneca / Oxford-Impfstoff ist meines Wissens noch nirgendwo auf der Welt zugelassen. Zulassung in UK (und ggf. Indien) im Januar möglich:
https://de.reuters.com/article/healt...-idINKBN2920VG

Die Studie startet etwas später und sie haben eben diese Dosierungsfehler in der Phase III. gehabt, der zu dem glücklichen Fund einer höheren Wirksamkeit führte (90%), aber ausgerechnet bei Probanden unter 55 ...
https://www.thelancet.com/action/sho...2820%2932623-4

Übersicht:
https://www.theguardian.com/world/20...variant-strain

Presseveröffentlichung (November 2020):
https://www.astrazeneca.com/media-ce...zd1222hlr.html


m.

Vielen Dank für die Links. Ich habe mir die Ergebnisse im Lancet angesehen und bin noch nicht überzeugt, dass die zufällig umgesetzte Kombination halbe Dosis + volle Dosis besser wirkt als die geplante Kombination aus zwei vollen Dosen mit 28 Tagen Pause.
Die Kombination halbe Dosis + volle Dosis wurde nur an 1.367 Personen getestet. In dieser Gruppe haben sich drei Personen mit Corona infiziert. Die hieraus abgeleitete Wirksamkeit von 90% ist sehr wackelig, zumal in der Kontrollgruppe dieses Arms anteilig mehr Infektionen vorlagen als in der Kontrollgruppe des größeren Studienarms mit 2 vollen Dosen. Wenn man jetzt etwas mit den Zahlen spielt, dann verändern sich die Ergebnisse ganz schnell. Hätten sich sechs Personen infiziert wären wir schon bei einer Wirksamkeit von 75%. Wir sind hier also noch im Bereich der Zufallsschwankungen. In diesen Zahlen kann man alles und nichts sehen. Bevor die Gruppe nicht 10x so groß ist, wäre ich vorsichtig mit Angaben zur Wirksamkeit.

Hab nirgends was von Ärzten geschrieben. Herr Spahn ist für Lobbyarbeit der Fachmann!
Siehe (google) Spahn 2012...
Oder hier
https://www.abgeordnetenwatch.de/blo...irma-beteiligt

@HaFu: gibt es da eine konkrete Vorgabe für Phase 3 Studien?
Der VfA nennt keine, nur für Phase 1
https://www.vfa.de/de/arzneimittel-f...ebersicht.html

Und hier werden nur 1000+ benannt, bzw "up to 3000"
https://guides.clarahealth.com/clinical-trial-phases/
https://www.news-medical.net/health/...cal-Trial.aspx
Und auch die FDA hat diese Vorgaben:
https://www.fda.gov/patients/drug-de...nical-research

Woher rührt also Deine Vermutung?
:Huhu:

BTW einer der (danke an xbz) Erfinder der mRNA Impfstofftechnik war ursprünglich Herr Hoerr
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ingmar_Hoerr
Gründer von "Curevac, the rna people!":
https://en.m.wikipedia.org/wiki/CureVac

PS nur entfernt mit Corona verbandelt: es scheint unser "zukünftiger" Bundeskanzler schon immer sehr gut verdient zu haben:
https://m.tagesspiegel.de/politik/na.../26737118.html

Es ist übrigens interessant wie sich Curevac offenbar das Momentum stehlen liess, da kommt die Chance des Jahrhunderts vorbei und BioNTech, die eigentlich an mRNA in der Krebstherapie forschen, macht das Rennen. Curevac wird mglw. eher im 2. oder 3. Quartal 2021 relevant werden.

m.

So ganz eindeutig ist mir das mit Ingmar Hoerr nicht, ihn als alleinigen Erfinder der mRNA-Technik zu bekunden.
Es gibt noch andere Protagonisten:

https://www.pennmedicine.org/news/ne...ional-research

https://www.businessinsider.de/wisse...emie-retten-a/

https://de.wikipedia.org/wiki/Katalin_Karik%C3%B3

https://www.derstandard.de/story/200...rna-impfstoffe

https://www.brandeis.edu/now/2020/se...cine-mrna.html

Frau Kariko könnte unter Umständen wohl für den Nobelpreis Chemie in die Runde geworfen werden.

Du hast aber in deinem sehr spekulativen Beitrag, in dem du die Nicht-Zulassung des Astra-Zeneca-Impfstoffs auf Lobbyarbeit und dessen zu geringen Preis im direkten Vergleich zum Moderna oder Bontech-Pfizer-Impfstoff zurückführst, nichts von Herrn Spahn geschrieben, der mit dem Zulassungsverfahren auf EU-Ebene sowie bei der FDA herzlich wenig (um nicht zu sagen gar nichts) zu tun hat.

Wie ich bereits oben geschrieben habe: der Astra-Zeneca-Impfstoff wurde bereits seitens der EU "eingekauft" (genauso wie vier andere, noch nicht zugelassene Impfstoffkandidaten) und die Gründe, warum der Astra-Zeneca-Impfstoff noch nicht zugelassen ist und meiner Meinung nach auch in den nächsten Wochen noch nicht zugelassen wird, sind hinreichend bekannt aufgrund der im Lancet veröffentlichten Daten.

Die konkrete Vorgabe der Endpunkte für Phase3-Studien ergibt sich aus der geforderten Wirksamkeit eines Impfstoffes und der erforderlichen statistischen Signifikanz, dass ein möglicher Unterschied zwischen Verum und Placebo-Gruppe nicht durch bloßen Zufall zustande gekommen ist, wie Hein anhand der Lancet-Daten oben an Hand der kleinen britischen Teilgruppe mit zu niedriger Erst-Impfdosis schon sehr gut beschrieben hat. Je nach Häufigkeit und Schwere einer Erkrankung sowie evt. schon vorhandener Therapiemöglichkeiten sind die für statistische Signifikanz erforderliche Zahlen (Gesamtprobandenanzahl, Dauer der Studie, Anzahl nachgewiesener Erkrankungen) komplett unterschiedlich

Für die ersten Impfstoffe haben die Europäische Arzneibehörde sowie die FDA eine mindestens 50%ige-Wirksamkeit gegenßber Placebo gefordert.Die dafür notwendige Probanden-Anzahl hängt von der aktuellen Inzidenz und der daraus resultierenden Anzahl an Erkrankten in der Placebo-Gruppe ab.
Zukünftige Impfstoffe müssen voraussichtlich im direkten Vergleich mit den bereits zugelassenen Impfstoffen getestet werden, da ab sofort neu aufgelegte Studien gegen Placebo unethisch wären und solche Impfstudien benötigen dann auch wesentlich mehr Teilnehmer, da bei geringerer inzidenz es immer schwieriger wird, Unterschiede zwischen Impfstoffkandidaten noch statistisch sauber zu erfassen.

Das mittlerweile mehrfach nachträgliche veränderte Studiendesign des Astra-Zeneca-Impfstoffes inklusive der definierten Studienendpunkte ist hier veröffentlicht

Oh, :Danke: die Dame ist mir in den Recherchen durchgerutscht. Hab es oben mal korrigiert!!!
In den Naturwissenschaften ist es ja seltenst ein Einzelerfolg, wie auch die geteilten Nobelpreise häufig zeigen! Ich würde es ihr gönnen. Ebenso wie Ihrem Mentor Drew Weissmann...
@HaFu: es liegt sicher an dem Labor- bzw Ablauffehler, aber nicht wie von Dir spekuliert, an zu geringer Probandenzahl, mehr wollte ich dazu nicht schreiben. Du hast Deine Quelle zu Deiner minimal notigen / vorgegebenen Probandenzahl Phase 3 Studien noch nicht genannt...

Vielleicht war es zu kompliziert, um es auf Anhieb zu verstehen, deshalb noch eimal mit weniger Worten:

hohe Inzidenz einer Erkrankung und wenige Behandlungsmöglichkeiten --> niedrige Probandenanzahl und relativ kurzer Beobachtungszeitraum für Zulassungsstudie erforderlich (die hohen Covid-19-Zahlen in GB, den USA und Brasilien waren deshalb von großem Vorteil, um die ersten Studien schnell abschließen zu können: bei dieser Inzidenz und der gewählten Stichprobengröße von jeweils 20 0000 bis 40 000 Probanden benötigte man jeweils ca. 150 Covid-19-Fälle, von denen 2/3 in der Placebo-Gruppe liegen mussten)

niedrige Inzidenz einer Erkrankung und bereits existierende Behandlungsmöglichkeiten --> ungleich höhere Probandenzahl oder/und längere Beobachtungszeiträume für statistische Signifikanz erforderlich.

Es gibt keine fix vorgeschriebene Probandenzahl, sondern es geht um die Endpunkte (hier konkret eine definierte Anzahl an Erkrankungsfällen in der Placebogruppe) und deren unmittelbaren Vergleich mit den Erkrankungsfällen in der Verumgruppe und ab wann dieser Unterschied ein statistisches Signifikanzniveau erreicht.

Das ist vll. ein einfaches Missverständnis: Klinische Studien für Medikamente (e.g. Blutdrucksenker, was auch immer) erfordern wohl deutlich weniger Personen in Phase III. (manifest Erkrankte) als Impfstoffe, anderes Spiel, anderes Feld.... kommt mir als Laie logisch vor.

m.

Kann man so pauschal nicht sagen, weil es von der Gefährlichkeit der Erkrankung, deren Häufigkeit in der Bevölkerung und den schon existierenden Medikamenten abhängt. Gerade für "Volkskrankheiten" wie Hypercholesterinämie, KHK, Bluthochdruck benötigt man teilweise eine noch größere Probandenanzahl (oder wahlweise längere Beobachtungszeiträume) um für neue Wirkstoffe gegenüber den bereits existierenden statistisch signifikante Unterschiede bei gleichzeitig maximal hoher Verträglichkeit wegen der oft jahrelangen Einnahmedauer belegen zu können.


Bei seltenen und besonders schweren Erkrankungen, wie z.B. bei neuen Krebsmedikamenten, die sowieso nur wenigen Menschen in zeitlich limitierten Zeiträumen verabreicht werden genügen in der Tat oft Zulassungsstudien mit relativ wenigen Teilnehmern.

Ok, Danke, was dann zur Frage zurückführt, reichen lege artis die 20.000 +- für einen Covid-Impfstoff, wie rechnet man das? (mir reichen die allemal, aber das ist ein persönliche Sache)

m.
Das „reichen“ ist ambigue, das ist Absicht :)

Sollte das witzig sein ? Ein Kommunikationsvrsuch ? Oder einfach nur unhöflich ?

Ich hatte nach Sybenwurzs Verständnis von "nicht natürlichem Tod" gefragt, da er diesen erwähnte.

Etwas mehr OnTopic, zwar bereits im Corona-Thread gepostet, hier paßt es aber eigentlich noch besser :

ZDF :
Spanien will Impfverweigerer registrieren
Spanien plant ein Register für diejenigen, die ein Impfangebot ablehnen. Die Daten seien zwar nicht öffentlich - sollen aber an europäische Partner vermittelt werden.

Find ich immer noch gut. Wenn die Betten oder Beatmungsgeräte knapp werden muss irgendwer die Entscheidung treffen, wer einen Platz bekommt und wer nicht. Da darf das Ablehnen der Impfung dann schon mit in die Entscheidung eingehen.

Und wenn du Allergiker bist und den Impfstoff möglicherweise nicht verträgst?

Der Geimpfte sollte beim Beatmungsgerät bervorzugt werden ... klingt zumindest logisch ... :)

Bevor man beatmet wird ,aber noch den Impfpass vom medizinischen Personal vorzeigen lassen. Wehe das medizinische Personal ist nicht geimpft. ;)

https://www.aerzteblatt.de/nachricht...stens-8-Monate

Das klingt doch super. Da muss man sich höchstens einmal im Jahr einen neuen Chip von Gates spritzen lassen!

Hallo,

ich bin seit gestern nachmittag schon geimpft :liebe053:
Hatte gar nicht damit gerechnet, gleich am ersten Tag dran zu kommen. Bin im Laufe des Tages angerufen worden, dass ich auch berechtigt wäre, da habe ich mich nicht 2x bitten lassen. :Huhu: Am 18. Januar dann der zweite Pieks und ich kann Notarztdiensten und Intensivtransporten wieder etwas entspannter entgegen sehen.

Ach ja, die Schulter tut heute weh, wie nach einer Grippeimpfung. Aber die Bäder sind ja eh zu :Lachanfall:

Mein Neid ist Dir gewiss (kleiner Scherz), gratuliere

m.

Die einzig richtige Antwort darauf...

Wieso sollte ein Geimpfter noch beatmet werden? War der Sinn und Zweck der Impfung nicht der, dass man eben nicht mehr an Corona erkrankt?!

Sorry, mein Fehler. Es ging ja um Impfverweigerer. ��

Klar, wenn einem nichts besseres einfällt, pinkelt man eben im Kreis und hofft, daß der Wind nicht plötzlich aufweht ...

wenn am Bett und oder Gerät Leute die ihre Impfung verweigert haben mit Leuten konkurrieren, die die Impfung liebend gerne bekommen hätten, aber leider noch nicht dran waren....

Ich werde meine Impfung vielleicht erst Ende 21 bekommen.

Jetzt lassen wir es gut sein. Sybenwurz meinte mit "natürlich" bestimmt eher "nicht vermeidbar" und fertig. :Blumen: