So weit will ich mich nicht aus dem Fenster lehnen, aber es hört sich nicht abwegig an. Sicher ist, dass man sich für den Abstand zum Vordermann besser nicht auf die Hütchen verlassen haben sollte. :)

Ich habe übrigens den Verdacht, dass die 18 m auf der Gegengeraden dadurch zustande kommen, dass sie dort tatsächlich gemessen haben, aber 20 Yard statt 20 Meter. Vermutlich gibt es Florida niemanden, der ein Bandmaß mit Meterangaben hat, und Umrechnen war zu umständlich. :Cheese:

Das würde übrigens bedeuten, dass wenn die Zwischenzeitenanalyse auch auf den Rest der Strecke übertragen werden kann, dass die Athleten fairer gefahren sind als die Hütchen gestellt wurden. Das spricht in meinen Augen übrigens eher für das Fahrverhalten der Athleten und gegen die Veranstalter.

ist nicht die Wahrscheinlichkeit recht hoch dass sich sowohl Athleten als auch Kampfrichter an den Hütchen orientiert haben für die Frage "was ist legal, was nicht"? Wie soll man denn sonst ohne weitere Anhaltspunkte allein nur nach Augenschein 20m abschätzen können, sowohl als Athlet als auch als Beobachter von aussen?

Dann hätten mehr Zwischenzeitenabstände von Iden bei <=1s liegen müssen als darüber nach meinem Verständnis.

Genau so ist es. Und noch einiges mehr...

Hab ich nicht so nicht behauptet, aber danke für den Hinweis mich zum Thema weiterzubilden. Hab ich wohl die letzten 10-15 Jahre in Studium, Beruf und co. nicht richtig aufgepasst, angefangen bei Segelsport in der Jugend, Schiffbaustudium und 3 Jahren in nem CFD Ingenieur Büro. Was weiß ich schon über Strömungslehre, anscheinend ist das alles viel komplizierter. Wo soll ich mich denn informieren?

Die Zwischenzeiten stammen ausschließlich von den Zeitmessmatten, stellen also keine beliebige Stichprobe von Messpunkten dar. Daher muss man zur Klärung dieser Frage wissen, wo genau die Zeitmessmatten lagen und ob auf den sagen wir mal 500m davor ein Abschnitt war, in dem die Hütchen korrekt standen oder eben wenigstens 18m auseinander oder ob es ein Abschnitt war mit deutlich geringeren Abständen.

Im Bereich des Shortcuts war der Kegelabstand eindeutig geringer als auf der nachfolgenden Gerade (das konnte man mit bloßem Auge bei der Übertragung sehen), aber da dort auch noch die Verpflegungsstation aufgebaut war, war es dort ohnehin diesbezüglich unübersichtlich.

Falls jemand damit spielen oder überprüfen möchte, ob ich beim Übertragen von Idens Splits oder sonstwo in der Konvertierung/Berechnung einen Fehler gemacht habe, so habe ich mein Excel-Sheet in ein Google Sheets Dokument umgewandelt:
Gustav Iden - Abstand zum Vordermann in Daytona 2020

Wenn jemand Fehler findet, bitte Bescheid geben oder Schreibzugriff beantragen. :)

Dann weiss ich nicht wie deine Aussage mit dem mehrere Meter hohen Zaun zu verstehen ist... :confused:

Den gleichen Gedanken hatte ich auch. Und die wirklich gute Aufarbeitung von Schnodo hat einen Systemfehler. Ich wollte mal schauen welche Abstände AB hatte. Geht leider nicht mehr, da er in der Ergebnisliste nicht mehr auftaucht. Ergo alle DNF´s fehlen in der Liste. Das bedeutet, wenn Iden hinter einem DNF Faherer fuhr erscheint der Abstand zum übernächsten Fahrer. Da dies zumindest in den screenshots von Hafu in den Runden 8/20 (Salvisberg) und 11/20 (Mc Elroy) so wahr sind in der Tabelle die abartig großen und in den Livebildern nicht wiederzufindenden Abstände abzulesen.

Es bleibt aber wohl dabei, dass Iden im Rahmen des Reglements gefahren zu sein scheint.

ich habe einen Fehler gefunden! siehe oben!

Super, danke! :liebe053:

Leider ist das keiner, den ich beheben kann. :Traurig:

Naja, du müsstest dann über den Daumen den Abstand halbieren....

Nun hast Du doch Recht behalten, weil ich mit unvollständigen Daten gearbeitet habe. :Blumen:

Das geht mir zu weit. :)

PS: Aber gut, dass ich das jetzt erst mitbekomme. Ansonsten hätte ich den Unfug gar nicht angefangen und etwas Spaß gemacht hat es mir dann doch. ;)

Ich versuche, mal zusammen zu fassen, was ich bisher verstanden habe:

Ausgangspunkt der Diskussion war die Fragestellung, ob der Bike-Part unter fairen Bedingungen durchgeführt wurde. Am Beispiel Gustav Idens wurde analysiert, ob Abstände korrekt eingehalten wurden. Auch wenn einige Messgrößen nicht 100 % validiert sind, scheinen die Indikationen auszureichen, um Gustav Iden ein faires Rennen zu attestieren.

Offen blieb zuerst, warum die zweite Bike-Hälfte Idens bei konstanter Geschwindigkeit und konstanten Bedingungen mit signifikant niedriger Leistung absolviert werden konnte. Auch diese Frage scheint nun beantwortet. Der Abstand der Pelonen ist wohl geringer als gedacht.

Damit haben wir doch die Frage nach einem fairen Bike-Part ausreichend beantwortet?

Jetzt könnte man noch überlegen, ob nur weit überdurchschnittliche Läufer, analog zur Kurzdistanz, überhaupt in der Lage sind, sehr gut besetzte Mitteldistanzen zu gewinnen. Hätte man darüber Einigkeit, kann man trefflich spekulieren, ob es Regeländerungen zu Gunsten starker Biker braucht.

Nein, vielen Dank dafür:Blumen: . War schon richtig gut dargestellt!

Sry @all -> Offtopic:

Zwischen gar kein Einfluss und absoluter Windstille gibt es noch ein paar Grautöne. Wenn man die vorherrschende Windrichtung anschaut (ONO lt. Strava Dingens) und die Lage der Rennstrecke/ Gegengerade -> ca. NO, dann ergibt sich bei leicht oszilierendem Wind, was ja in der Regel nach einem gewissen häufig sogar ziemlich konkreten zeitlichen Muster stattfindet, eine Anströmung zwischen frontal und leicht schräg von rechts. (wo Wand und Zaun stehen)

Dass frontaler Gegenwind ziemlich günstig ist und Windschatteneffekte eher begünstigt, ist eh klar.

So ein Zaun an sich ist sicher ziemlich "löchrig". Nehm mal ne Jalousie als Beispiel. Je nach Winkel, kann man gut durchschauen oder auch gar nicht. Die betrachtete Fläche ist zwar nicht alles für einen Strömungswiderstand, das Beispiel zeigt aber schon recht gut den Einfluss des Winkels.

Wenn der Zaun neben der Strecke also recht spitz angeströmt wird, findet da schon zum einen eine recht deutlich Ablenkung statt bzw. wird "das was durchgeht" auch stärker gebremst, als bei rechtwinkliger Anströmung. Ideale Windstille ist dahinter so sicher nicht, aber der Wind ist mit Sicherheit insgesamt deutlich gebremst, mal abgesehen davon, dass die Windgeschwindigkeit in Bodennähe eh noch mal deutlich geringer ist und der Zaun recht hoch. Bleibt also nicht mehr wirklich viel Seitenwindanteil übrig.

Zu dem was ober drüber geht nur ein Beispiel aus der Praxis: Beim Segeln war die Faustformel beim Kreuzen nach Luv möglichst 10fache Mastlänge Abstand zu Gegnern zu halten für ungestörten Wind. Macht fix mal 50-100m. Kann man super am Rand von nem See beobachten, wie weit sich zum Beispiel so ein bisschen Wald noch auswirkt, bis sich das Wasser zu kräuseln anfängt. Also vorausgesetzt man steht auf der richtigen Seite.

In der Kombination aus Bebauung und Windrichtung dürften das also schon ziemlich optimale Bedingungen gewesen sein, welche so eher selten anzutreffen sein dürften. Waren ja jetzt auch nicht nur 2 Fahrer sondern noch ein paar mehr.

Jetzt können wir noch ein bisschen Diskutieren, obs auf 20m doch nur 10 Watt gewesen wären und die andern 10Watt doch durchs Hütchenspiel oder andere Faktoren Zustand kamen. 10-20 Watt dürften aber bei guten Bedingungen sicher realistisch sein. Bei unguten sicher auch schnell mal 0 Watt ;)

:Blumen:
So macht die Aussage natürlich deutlich mehr Sinn und ich habe den Satz komplett anders interpretiert :Maso:
Wie weit Verwirbelungen im Lee von Hindernissen vorherrschen, habe ich auch schon selbst in der Luft erfahren.

Ich habe nun doch noch eine Aufzeichnung des Männerrennens gefunden. Nun will ich's wissen: Ich schaue mir das Rennen im Schnelldurchgang an und korrigiere basierend auf dem eingeblendeten Ranking soweit möglich die Fehler, die durch DNFs aufgetreten sind. Hoffentlich kriegt die Holde nicht mit, was der Grund dafür ist, dass ich gerade keine Zeit habe. :Cheese:

Nein, da würde ich klar widersprechen. Die Behauptunug, die du wiedergibst entspricht nur den Strohmannargumenten in einigen bewusst kontrovers bis provokativ formulierten Beiträgen.

Ausgangspunkt der Hauptdiskussion der vergangenen zwei Tage waren zwei Beiträge, in denen ich den Rennstil von Iden in Daytona mit dem Rennstil von Patrick Lange in Kona (2018, 2017 und 2016) in Vergleich gesetzt habe und dabei sehr viele Parallelen gesehen habe.

Dass Lange (zumindest 2018, wo er reichlich im Blick der Kampfrichter und Fernsehkameras war nach den Aussagen Kienles im Vorfeld, 100% regelgerecht gefahren ist und trotzdem mit seiner Taktik Kraft gespart hat und von den regelrechten Abständen im Rennen in Hinblick auf das Laufen profitiert habe, setze ich mal als Allgemeinbildung voraus.

Trotz offensichtlicher Einhaltung der Regeln hatten sich 2018 mehrere Konkurrenten (am lautesten Cameron WurF) im Nachgang des Rennens über Langes Rennstil beschwert und auch Dreitz für dessen Führungsarbeit kritisiert. Hier in diesem Thread (ebenso wie in den damaligen Hawaii-Threads) ging es also nicht primär um Regeleinhaltung, sondern eher daran, ob man das Radeln alleine bestreiten (oder sich in einer Gruppe zumindest fair an der Führungsarbeit beteiligen sollte), oder ob es völlig in Ordnung ist, bewusst an die Grenzen des Reglements zu gehen und andere für sich arbeiten zu lassen.

Hier nochmal zur Verdeutlichung die Ausgangsposts:


Wenn alleine der Abstand der Pylonen zu einer signifikant niedrigeren Leistung im zweiten und dritten Drittel der Radstrecke führen würde, dann würde man denselben Effekt ja auch in anderen Wattkurven erkennen.
Die Kraftersparnis tritt nur auf, wenn man bewusst die Abstände so minimal wählt dass man einerseits maximal Kraft spart, andererseits das Risiko von Penalties mimiert indem man ständig den minimalen Abstand anhand der Pylonen nachjustiert.

Wenn man einfach sein eigenes Radrennen macht, eine konstante Radleistung fährt, beim Auffahren auf langsamere Athleten überholt und schnellere Athleten überholen und anschließend wegfahren lässt, wie es eigentlich dem historische Grundgedanken des Radfahrens beim Triathlon entspricht, dann tritt der von dir beschriebene Effekt nicht auf.

ist folgender Beitrag:

Ne, das war die absehbare Rennprognose am Sonntag abend, in der Hitze des Renngeschehens geschrieben, rund 30km vor Ende der Radstrecke,nebst abschließender Laufprognose.

Hätte ja damals sein können, dass ich mich in meiner Einschätzung zu Iden komplett irre und dieser plötzlich Frederic überholt und mithilft den Rückstand zur Spitze zu schließen und die beiden z.B. zusammenarbeiten, dass Frederic mit Krämpfen oder Rückenschmerzen aussteigt, wie kurz danach Salvisberg, McElroy, Pearson, Kienle oder viele andere, oder sonstwie einbricht.

Dann würde sich so ein Post sehr seltsam lesen. Aber ich kenne halt den Rennstil von Iden und ahnte so schon eineinhalb Stunden vor Schluss des Rennens wie dieses weiterlaufen würde. Ich bilde mir also nichts darauf ein, dass die Prophezeiung genauso eingetroffen ist.;)

Eine wie auch immer geartete Diskussion hat sich aber aus diesem "Live-Ticker-Kommentar" vom Sonntag meines Wissens nach nicht entwickelt (abgesehen von einer einzelnen Reaktion von Acula, in der er in den Raum hineinfragte, ob es wirklich denkbar sei, dass es bei 20m so etwas wie einen Windschattenvorteil gibt, sondern allenfalls aus den Kommentaren vom Dienstag und den sachlichen und weniger sachlichen Reaktionen darauf.
Die Frage von Acula dürften wir gleichwohl mittlerweile hinreichend geklärt haben.

Das ist eine schöne, romantische Vorstellung des Sports. Aber soweit ich dich im letzten Jahr, in vielen Diskussionen rund um PTO und co bist du ja durchaus ein Anhänger davon den Sport weiter zu professionalisieren bzw. teilweise die Rennen zwischen Amateuren und Profis zu trennen?
Diese professionalisierung zu Ende gedacht lässt hingegen die romantische (die ich durchaus sehr schön finde) Idee, die du da hast wahlweise naiv oder böse gesagt dumm erscheinen.
Da wird also zu Tode analysiert, x leistungsdiagnostiken gefahren, windkanaltests gemacht noch und nöcher aber wenn es dann darum geht die für sich optimale Taktik zu finden, dann ist es auch wieder nicht ok... dann soll es plötzlich romantisch sein und dem „historischen Grundgedanken“ entsprechen.

Also Hafu.
Jetzt bin ich ein bisschen enttäuscht. Oder -- eigentlich sollte ich hocherfreut sein. :Cheese:
Ich bin hin und hergerissen.

Ich hab die letzten Tage nicht wirklich alles im Detail gelesen, aber für mich hat sich eine mögliche Schlussfolgerung ergeben:

Hafu kam es merkwürdig vor, dass Iden mit deutlicher Wattersparnis auf der zweiten Hälfte unterwegs war. Er hat die Erklärung darin gesehen, dass er auch bei 20 m einen deutlichen Windschattenvorteil hat. Dies wurde ja seitenweise diskutiert.

Jetzt ergab sich, dass die Hütchen doch nicht 20 m Abstand hatten. Mutmaßlich haben aber die Athleten und die Karis diese als Orientierung genutzt. Demnach ist Iden unter der Annahme regelkonform gefahren. Könnte es nichts sein, das er wohl deutlich weniger als 20 m Abstand hatte, (nicht weil er schummeln wollte, sondern weil er sich auf die Hütchen als Orientierung Verlassenheit) und damit da auch erklärbar den messbaren Windschattenvorteil hatte? Keine Kritik an Iden, nur für mich eine Erklärung!

Die Windkanaltests sollen ja helfen im Kampf gegen Gegenwind und Seitenwind aus unterschiedlichen Richtungen das optimale Material und die optimale Position zu ermitteln, Leistungsdiagnostiken helfen den Trainingsprozess zu optimieren um letztlich ein besserer Athlet zu werden inwiefern dies dem naiven Grundgedanken des Triathlon widerspricht weiß ich nicht.
Im Hinblick auf eine 10m-Windschattenbox (die in der Realität von vielen Ironmanwettkämpfen sich oftmals eher als sieben bis acht Meter Abstand herausstellen) machen komplexe Windkanaltests dagegen nicht wirklich Sinn.

Wettkampfformate, in denen Taktik wichtiger als die reine Leistung in drei Diziplinen über eine bestimmte Dauer ist gibt es ja längst im Triathlon. Die finden bei der ITU und der Superleague statt und haben da zu 100% ihre Existenzberechtigung. Und diese Formate schaue ich auch ausgesprochen gerne, weil sie eben nach anderen Gesetzen funktionieren. Echter, klassischer Triathlon ist das für mich aber nicht.

Für den Triathlon ohne Windschattenfreigabe wünsche ich mir Rennen, die nicht vom Rennverhalten anderer Athleten (egal ob Teamkollegen wie bei Lange 2018 oder Gegner wie am WE) abhängen, sondern in erster Linie von der individuellen Leistung der Protagonisten selbst und gegebenenfalls noch vom schlauen Pacing, dass die Kraft/ Energie so gerade bis zur Ziellinie reicht.
Im Prinzip wünsche ich mir für Triathlon ein Rennformat, wie es das Einzelzeitfahren für Radprofis darstellt. Da will man auch nicht sehen, wie Fahrer den Windschatten von Führungsfahrzeugen oder von überholenden Konkurrenten nutzen sondern man interessiert sich als Zuschauer in erster Linie dafür, wer aus eigener Kraft am schnellsten vom Start zum Ziel kommt.
Für Anhänger taktisch geprägter Rennformate bietet der radsport genügend andere Disziplinen. Im EZF geht es einzig und alleine um die Überwndung von Wind- und Rollwiderständen sowie ggf. die Bewältigung eines Streckenprofils. Keine anderen Aspekte haben da was zu suchen.

Im Einzelstartmodus würde das zweifellos auch im Triathlon am besten klappen, weshalb solche Rennen durchaus (zumindest gelegentlich, als Standard wäre es zu langweilig) eine Überlegung wert sind. Es klappt aber auch bei hoher Leistungsdichte und 20m-Regel auch auf flachen Kursen, wenn die Kampfrichter aufpassen und die Athleten mitspielen, wie mehrere Austragungen in Samorin überzeugend nachgewiesen haben.

In Daytona hat es leider aus verschiedenen längst genannten Gründen nur suboptimal geklappt:

• Weil das Starterfeld für die 4km-Runde mit 60 Athleten zu groß war;
• weil es keine klare Regeln für das Verhalten überrundeter Athleten gab (die es im Autorennsport übrigens auch nicht gibt, aber sich dort überrundete Autos als ungeschriebenes Gesetz auf die Außenbahn oder die Innenbahn zurückzziehen wenn es Überrundungsvorgänge gibt);
• weil einige Athleten hinsichtlich Fairness nicht so mitgespielt haben, wie es wünschenswert war;
• weil die Kampfrichter bezüglich mancher Regelverstößen schlecht geschult oder unaufmerksam waren;
• weil einige Kegel nicht so aufgestellt waren, wie es den Athleten im Vorfeld erzählt wurde
• weil die Wetterbedingungen beim Wetter so war, dass der Windschatten in den Laborbedingungen eines Autorennstadions ausgeprägter war, als es bei stärkerem Seitenwind oder bei einem Rennen auf offenen Straßen zu erwarten gewesen wäre.

Die Argumentation verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Professionalisierung beim Triathlon ohne Windschattenfreigabe bedeutet doch auf keinen Fall bei den Regeln mal eben 5 gerade sein zu lassen, sondern im Gegenteil das Reglement an moderne Zeiten anzupassen und auch professionell zu überwachen.
1978 als die schnellsten Radfahrer 36km/h mit rennlenker und Flattertop fuhren, waren 10m Abstand komplett ausreichend. Heute im Jahr 2020 bei über 43km/h auf der Langdistanz und über 45km/h auf der Mitteldistanz sind 10m Abstand nur nocht anchronistisch. Ebenso anachronistisch wie auf das Augenmaß von Schiedsrichtern bei der Regeleinhaltung zu vertrauen, anstatt diese mit technischen Hilfsmitteln zu unterstützen.


"Plötzlich" würde ich diesen historischen Grundgedanken", den John Collins schon 1978 mit seinem "whoever finish first-Spruch" formuliert hat, jetzt nicht gerade nennen.

Im Daytona-Livestream eine Viertelstunde vor dem Start des Frauenrennens gab es übrigens einen sehr schönen vorproduzierten Einspieler über John Collins und dessen Frau Judy mit kurzem Interview, fotogen zusammengeschnitten mit historischen Aufnahmen und Fotos von 1978.
Wenn man von Triathlon spricht, sollte man IMHO diese Grundidee unseres Sports nie komplett aus den Augen verlieren, ist sie es doch warum viele den Sport überhaupt begonnen haben.

Nicht nur mutmaßlich. Die Pylonen wurden eigentlich zu genau diesem Zweck aufgestellt und das wurde auch im offiziellen Briefing den Athleten und den Offiziellen ausdrücklich so kommuniziert.
Die Veranstalter hatte durchaus die Intention ein möglichst faires Rennen zu veranstalten und teilweise ist ihnen das auch gelungen (typisches zu lobendes Beispiel am WE Verhalten von Motorrädern und des (einzigen) Kameratrucks, die viel Seitenabstand gehalten haben und das Rennen nicht beeinflusst haben. Das habe ich schon so oft z.B. Olympia in Rio oder bei der Erstaustragung in Rio katastrophal anders erlebt)

Ist auf jeden Fall eine nachvollziehbare Erklärung:Blumen:
Und aus der subjektiven Sicht von Iden hat dieser wohl genau das Rennen so gemacht. wie er es wollte.
Trotzdem bleibt Raum für subjektive Bewertungen der Taktik, die ich jetzt aber nicht zum xten maö wiederholen möchte.

Erstmal danke HaFu, dass du so ausführlich antwortest.
Ich bin da zum größten Teil auch absolut bei dir.

Kurz nur zur Erläuterung warum ich professionalisierung in dem Zusammenhang ins Spiel gebracht habe:
Wenn ich echten Profisport möchte, wenn ich möchte, dass eine breitere Schicht Athleten davon nachhaltig leben können, dann geht das (für mich) nicht mit dem Grundgedanken zusammen „es treffen sich ein paar verrückte und der stärkste gewinnt“. Dann braucht es ein starkes Regelwerk, welches auch durchgesetzt wird. Dann gibt es gleiche Voraussetzungen für alle. Und dann gehört für mich auch dazu, dass jeder schaut mit welcher Taktik es für ihn am besten passt - Lucy charles schwimmt weg und versucht dann vorn zu bleiben: Toll! Sebastian Kienle fährt 2014 einen uneinholbaren Vorsprung raus und läuft das nach Hause: Toll! Patrick Lange fährt im Rahmen des Reglements (!! Alles andere ist natürlich zu ahnden) und läuft hinterher alles in Grund und Boden? Bitte sehr, auch toll.
Klar, kann man über 10,12,20 Meter diskutieren - aber das wird immer eingefärbt sein von dem was man kann. Schwimmer und Radfahrer wollen große Abstände - der Läufer eher nicht, das ist nachvollziehbar.
Einem Iden, einem Lange vorzuwerfen, das Reglement nach seinen eigenen Stärken zu nutzen? Alles andere wäre einfach Unprofessionell. Je professioneller der Sport umso stärker wirkt sich dass dann auch aus - dann versaut man nicht nur sein eigenes Rennen, sondern ebenso dass von Coaches, Physios, Partnern die große Opfer bringen, Sponsoren etc.

Eigentlich kann man mit dem Erkenntnisstand von 2020 darüber schon nicht mehr (was Profis mit ihren separaten, kleinen Startgruppen anbelangt) ernsthaft diskutieren. Die 10 bzw. 12m-Regel passt einfach nicht mehr in die Zeit und die Mehrheit der Profis fordert deshalb längst die generelle 20m-Regel. Kaum jemand versteht, warum Ironman nach wie vor daran festhält.

Mit 20m-Regel würde selbst das Hawaii-Rennen enorm an Spannung gewinnen, weil das Überholen nämlich nicht schwerer sondern leichter werden würde. Es würde dann nämlich gar nicht erst eine ermüdend lange 25-Mann-Perlenkette auf den 70km nach Hawi entstehen, sondern mehrere kleine Gruppen, weil es gar keinen Sinn macht, bei der deutlich kleineren Wattersparnis von echten 20m (unter Hawaii-Windbedingungen, wo es stets Crossinde gibt) sich nach dem Tempo von Konkurrenten zu richten statt nach dem eigenen Leistungslevel.
Hat auch Flo Angert gestern richtigerweise erwähnt.

Bestimmte Sportler oder auch bestimmte Mannschaften sympathischer als andere zu finden ist doch geradezu das Wesen des Sportes und natürlich auch des Profisportes. Ohne Emotionen und persönliches Commitment sowie auch im Idealfall schwer vorhersehbare Renn- bzw. Spielausgänge funktioniert Sport nicht, bzw. wäre nur banale, inszenierte Show wie z.B. Profi-Wrestling.

Im Fußball ist es absolut nicht unprofessionell, wenn man die Spielweise eines bestimmten Teams bevorzugt selbst wenn es mit z.B. offensiverer Ausrichtung weniger erfolgreich ist, als ein andere defensiveres Team.

Lange hat seine Fanbase, Iden längst auch. Die brauchen mich nicht als Bewunderer. Ich respektiere Idens Transparenz mit Trainingsdaten (und Wettkampfdaten) und habe ihn vor ein paar Wochen sogar neben ein paar anderen Namen als leuchtendes Beispiel eines Sportler genannt, der sich im Ausdauersport unzweifelhaft auf Weltklasse-Niveau befindet und den ich (vom Bauchgefühl her) für ungedopt halte. Trotzdem war er mir noch nie richtig sympathisch. Im Gegensatz zu seinem sehr unähnlichen Trainingspartner Blummenfelt, dessen Art Rennen zu bestreiten, Ansagen zu machen sowie mit Siegen und insbesondere auch Niederlagen umzugehen, mir erheblich mehr liegen.

Hier der letzte Streich. Die Korrektur war gar nicht so dramatisch wie befürchtet, weil ich mir "nur" die Teile genau anschauen musste, bei denen Idens Vordermann ein DNF-Fahrer war.


Bildinhalt: Gustav Iden – Wechsel des Vordermannes

Es gibt nur zwei kurze Segmente mit DNF-Fahrern, die für die Abstandsregel relevant sein könnten. Im allerersten Segment war der Vordermann (Pearson) so weit weg, dass der Abstand nicht mehr ins Diagramm passt. Die durch DNF betroffenen Punkte sind rot markiert.

Bei den zwei blauen Punkte unter 15 m vermute ich, dass der Wechsel des Vorausfahrenden nicht dem korrekten Segment zugeordnet wurde, weil im Stream die Einblendung des Rankings leider oft mit großer Verzögerung kam. Bei meiner vorherigen Markierung von Hand konnte ich mich auf den dahingehend genaueren Tracker verlassen.


Bildinhalt: Gustav Iden – Abstand zum Vordermann in Daytona, mit DNF

Wenn es jemand nachvollziehen möchte, so habe ich die entsprechenden Stellen aus dem aufgezeichneten Stream in einem kurzen Video zusammengestellt. Die Schnittmarken hatte ich mir ja bereits zusammengesucht. ;)

Ich hoffe, das Video wird nicht wg. Copyright geblockt, sollte aus meiner Sicht Fair Use sein: Gustav Iden: Verlauf seines Bike-Rankings bei der Challenge Daytona 2020

Das wäre eine Erklärung, wenn nicht die Splits im Tracker dagegen sprächen. Wie ich bereits sagte: Ich glaube nicht, dass die Zeitmessung so vergeigt wurde, dass auch diese nicht stimmen. Und aus den Splits ergibt sich per einfacher Rechnung der Abstand zum Vordermann. Die Sonderfälle mit DNF, die ich nicht auf dem Schirm hatte und die nun zumindest identifiziert sind, haben daran nicht prinzipiell etwas geändert.

Was man erkennen kann, ist, dass es in der ersten Hälfte einige riesige (250 m, jenseits des Diagramms) bis sehr große (über 40 m) Abstände zum Vordermann gab, während in der zweiten Hälfte der Abstand deutlich geringer war und auch ziemlich oft unter 20 m; wobei ich das eher – in dubio pro reo – dem Positionswechsel zuschreiben würde als einem systematischen Betrugsversuch.

Wie kommt es eigentlich, dass ich hier in diesem Thread ständig auf die Vaterrolle reduziert werde?

Du bist seit 2019 hier im Forum, so dass es sein kann, dass du mich nicht kennst. Dann stelle ich mich mal kurz vor.:Blumen:

Ich mach seit über 30 Jahren selbst Triathlon, meine Frau auch. in diesem Forum bin ich seit 2006 aktiv (und davor ein paar Jahre beim schlecht administrierten Vorgänger 3athlon.de). Damals (zumindest die Beiträge aus TS.de sind ja nachrecherchierbar für Leute mit entsprechendem Zeitbudget) habe ich im Kern nicht anders argumentiert und gedacht als ich es heute tue und wir hatten in der jeweiligen Community letztlich oft dieselben Diskussionen hinsichtlich Material, Doping, Training, Windschattenproblematik und der Entwicklung unseres Sports gehabt, wie es sie auch heute noch gibt.

Ich hab' drei Kinder (nicht nur Frederic), einen Beruf und bin auch Ehemann und führ' ein eigenes Leben. Es wäre schlimm, wenn ich zwischen diesen Rollen nicht in der Lage wäre zu differenzieren, erst recht wenn ich mich irgendwo öffentlich äußere.

Auch wenn ich meinem Sohn natürlich die Daumen drücke, wenn er irgendwo ein Rennen bestreitet, sollte der ein oder andere Kommentator hier im Forum (das ist jetzt allgemein gemeint und nicht speziell an dich gerichtet) zumindest auch mal in Erwägung ziehen, dass es auch andere Gründe und Motivationen geben könnte, warum ich mich hier äußere.

Natürlich ist es vollkommen in Ordnung und auch logisch persönliche Präferenzen zu einzelnen Startern zu haben (lange / Iden vs bspw Kienle oder Charles-Barclay).

Das ist cool solange nicht unterschwellig unterstellt wird man würde das Reglement weiter dehnen als erlaubt:Blumen:

Respekt, was du dir für eine Mühe gemacht hast, Schnodo:Blumen:

(und ich dachte beim Erstellen der screenshots, dass ich viel Zeit in die Analyse gesteckt habe)

Lediglich der Titel "Gustav Idens Rad-Positionswechsel" passt nicht ganz, denn ab Runde 7 bis Runde 20 gab es faktisch eben keine Positionswechsel von Iden mehr.;)

Was in diesem Thread (auch im Vergleicht zu Iden) übrigens bei weitem zu kurz kam ist das Rennen von Matt Hanson, der eigentlichen Sensation des Rennens.

Ich habe mir gerade stichpunktartig dessen Zwischenzeiten angesehen und wieviel Abstand er dort jeweils zum nächsten Fahrer vor ihm gehabt hat, weil ich angesichts dessen überragender Laufzeit doch die Vermutung gehabt hatte, dass er auch die Iden-Lange-Taktik angewandt hatte, um die für so einen Fabellauf notwendigen Körner zu sparen.
Bei den sieben oder acht zufällig herausgepickten Zwischenzeitmesspunkten der Radstrecke war Hanson aber anders als Iden ab Runde 7 absolut alleine unterwegs, der nächste Radfahrer meist acht bis neun Sekunden vor ihm. Der scheint wirklich komplett sein eigenes Rennen gemacht zu haben. Leider finde ich auf Strava keine Wattwerte von ihm für das Rennen, um das auf diesem Weg zu bestätigen.
Scheinbar scheint es aber auch im Jahr 2020 möglich zu sein, sein eigenes Rennen zu bestreiten, ohne ans Limit des Reglements zu gehen und am Schluss trotzdem einen Fabellauf hinzulegen.

Ich wollte im Kern meines Fazits keine Behauptung aufstellen, sondern zusammenfassen, wie die Diskussion aus meiner Sicht verlaufen ist. Kann sein, dass ich da zwischen den unterschiedlichen Sichtweisen zum wenig differenziert habe. Darum ging es mir aber auch nicht. Im Ergebnis sehe ich es wie wahrscheinlich viele. Die heutige Abstandsregel beim Radfahren oder auch Umstände wie in Daytona führen dazu, dass gute Radfahrer ihre Stärke unzureichend im Verhältnis zu vielleicht nur durchschnittlichen Radfahren ausspielen können. Will ich top besetzte Rennen gewinnen, muss ich ein Top Läufer sein. Das erleben wir seit langem auf der Kurzdistanz.

Wenn ein Athlet nun im Rahmen des Reglements seine Taktik dahingehend optimiert, können Cameron Wurf, HaFu und Frau Müller das zwar doof finden, persönlich finde ich, hat es aber auch etwas unfaires. Sich mit seiner Radstärke nach unten zu vergleichen oder eine Taktik zu missbilligen ist meiner Ansicht nach nicht der richtige Ansatz. Schaut man mal auf den Fußball, so haben Top-Teams oftmals unterschiedliche Taktiken, z. B. offensiv oder defensiv, werden vielleicht für die Attraktivität des Spielstils getadelt, aber für die taktische Raffinesse gelobt.

Als Athlet würde ich mich in dieser Situation eher fragen, kann ich mein Abschneiden verbessern? Brauche ich andere taktische Variationen? Muss ich mein Training umstellen? Muss ich größere Laufschwerpunkte setzen? Muss ich eher die Radfahrfähigkeiten in Richtung von Ein-Tages-Klassiker-Spezialisten weiterentwickeln? Oder auch: braucht es eine Athletenvereinigung, die für das romantische Ideal des Sports steht. Oder in die andere Richtung gedacht, die Regeländerungen z. B. bzgl. des Abstandes oder des Fahrverhaltens einfordert.

Man hätte die Athleten ja auch mit 30 oder 60s Abstand ins Rennen schicken können.
Zeit genug hätte man gehabt.
Dann hätte es zumindest einer Rechenaufgabe bedarft um rauszufinden wer welchen Vorsprung oder Rückstand hat.
Es hätte dich auch keiner beim schwimmen hinten rein hängen können

Ich habe das Diagramm nochmal korrigiert, es wurden nicht alle relevanten Punkte eingefärbt. Man sollte nicht mitten in der Nacht irgendwelche Makros schreiben. ;)
(Anmerkung: Rot kann auch ein Überholvorgang eines DNF-Fahrers sein.)

Manchmal interessieren mich nebensächliche Dinge. :Lachen2:

Und wenn mich etwas interessiert, dann versuche ich, dem im Rahmen meiner Möglichkeiten auf den Grund zu gehen und Spekulation zu minimieren. Es hilft, wenn man eine Neigung für solche Spielereien hat. :)

Da hast Du natürlich Recht, da habe ich geschludert; es war aber auch schon spät. Sorry! Ich habe mal versucht, es zu verbessern: Gustav Iden: Verlauf seines Bike-Rankings bei der Challenge Daytona 2020

Was die Wattersparnis im Windschatten angeht, so kann ich dazu nichts sagen, aber für mich ist am auffälligsten, dass Idens Abstände zum Vordermann in der ersten Hälfte teilweise enorm waren und in der zweiten Hälfte oft ums Limit herum. Wenn ich spekulieren sollte, würde ich annehmen, dass das nicht ohne Effekt war. Zur Veranschaulichung hier die komplette Skala:


Bildinhalt: Gustav Iden - Daytona Abstand, Komplett

Das nimmt halt den Moment des „First across the finish line“.
Meiner Meinung nach mag das fairer sein, es wird für den Zuschauer aber gähnend unattraktiv (s. Langlauf, Biathlon etc).
Ist das starterfeld groß genug, bspw 60 Leute, dann musst du halt mindestens 60, eher 120 Sekunden Abstand machen, damit es sich nicht zusammenläuft. Entsprechend hast du im schlimmsten Fall beim ersten Starter trockene, windstille Bedingungen. Am Ende aber regen und Sturm. Dann hast du die nächste Diskussion..

Sabines Post enthielt ein unsichtbares Smiley.