Ich hinterfrage ausgesprochen gerne.
Dabei kann es passieren, dass man erkennt, falsch zu liegen.
Passiert mir immer wieder.
Wie sieht es bei Dir aus...?

Aber schon gut. GA1-Laufen entspannt.

Sportliche Grüße
Bernd

Sorry, das war schlampig von mir formuliert. Ich habe es leider erst beim erneuten Lesen der Stelle bemerkt. Gemeint hatte ich: Übersetzungsfehler und Fälschungen sind zweierlei. Man sollte nicht einen Übersetzungsfehler als Fälschung bezeichnen. In der Bibel findet man haufenweise Übersetzungsfehler wie auch Fälschungen.

Grüße,
Arne

Meiner Ansicht der Dinge nach liege ich nicht falsch. Bei solchen Sachverhalten lege ich eine eher objektive Betrachtungsweise an den Tag. Was so im laufe der Zeit in der Kirche im Namen Gottes angeordnet wurde, ist aus heutiger Sicht nicht gerade mit Verständniss zu sehen. Gilt im übrigen auch für andere Glaubensrichtungen!
Ganz sicher sind auch viele gute Dinge passiert, streite ich gar nicht ab. Wie geschrieben: Objektivität!

Schulen und Universitäten gab es bereits bei den alten Griechen, viele Jahrhunderte vor den Christen. Die Fehlbarkeit und grundsätzliche Begrenztheit menschlicher Erkenntnis hat bereits Platon vierhundert Jahre vor Christus in seinem Höhlengleichnis klar formuliert.

Die Kirche war nie ein gemütlicher Ort für Zweifler, also jene, die die Überzeugungen der Kirchenväter für fehlbar hielten. Ich weiß nicht wie Du darauf kommst, dass der Zweifel (das Wissen um die Fehlbarkeit aller Überzeugungen) aus der "katholischen Erkenntnis" entsprungen sei.

Ich sehe da eher das Gegenteil: Durch den Vorgang der Offenbarung kommt eine historische Person zu einem vermeintlichen Wissen über Gott. Von der Richtigkeit dieses "Wissens" sind er und seine Mitstreiter anschließend derart überzeugt, dass sie dafür zu töten bereit sind. Und wer nicht mitglaubt, kommt in die Hölle.

Grüße,
Arne

Unfehlbarkeit lautet nicht nur, dass es eine Letztentscheidungsinstanz gibt. Es bedeutet, dass diese Entscheidung unfehlbar und unabänderlich ist. Sie ist damit festgelegt für alle Zeit und damit nicht mehr Gegenstand einer sich weiter entwickelnden Erkenntnis. Das steht ausdrücklich in der Definition (Hervorhebungen von mir):

Zur Ehre Gottes unseres Heilands zur Erhöhung der katholischen Religion zum Heil der christlichen Völker lehren und erklären wir endgültig als von Gott offenbarten Glaubenssatz in treuem Anschluss an die vom Anfang des christlichen Glaubens her erhaltene Überlieferung unter Zustimmung des heiligen Konzils: Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (= ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er auf Grund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich.

Nebenbei erfahren wir, dass diese Unfehlbarkeit von Gott offenbart wurde, und zwar unter Zustimmung des heiligen Konzils (= Zusammenkunft diverser kirchlicher Würdenträger).

Die Unfehlbarkeit "besitzt er (der Papst) auf Grund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist". Wir bereits früher erwähnt, sieht sich der Papst als Amtsnachfolger von Petrus, der der erste Bischof von Rom gewesen sei. Heute gilt als erwiesen, dass Petrus nie in Rom war, die Story ist frei erfunden. Es ist nicht ohne Ironie, dass der Papst seine Unfehlbarkeit mit einer historischen Begebenheit begründet, die sich als Irrtum herausgestellt hat.

Grüße! :Blumen:
Arne

ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen und sende trotzdem alle schöne Feiertage und ein paar besinnliche Gedanken.
Passend zum Thema ein kleiner Beitrag ( nicht von mir)
http://www.youtube.com/watch?v=3bObItmxAGc

Grüße :liebe053: :Blumen:

Zollitsch fordert mehr Religionsfreiheit.
In Wirklichkeit geht es ihm jedoch um die Dämonisierung des Islam und damit um Bestandssicherung :Nee:

Richtig, es steht allerdings nicht konträr zu dem was ich geschrieben habe. Ich habe es nur versucht so in eine Sprache zu bringen, wie es a) jeder andere versteht und b) wie auch der Papst selbst diesen Begriff sieht.

Absolut richtig. Deine jetzige Beschreibung widerspricht allerdings Deinem vorherigen Posting, wonach der Papst "seine Macht" durch die Schenkung eines weltlichen Herrschers erhielt - hier steht übrigens noch immer meine Frage zu dem Begriff "Macht des Papstes" aus :) -
Der Papst hat eine von Gott übertragene Aufgabe.
Durch wen soll denn das religiöse Oberhaupt von Milliarden von Christen und seit vielen Generationen sonst getragen werden? Beauftragt durch die UNO?

Im Ernst: wenn da stünde, die Aufgabe der Kirche und dessen oberster Diener sei nicht durch Gott legitimiert, dann würde es den Menschen ja auch wieder nicht passen.

Das ist falsch Arne. Und Spon ist bekannt für sein antiklerikales Gehabe. Mal abgesehen davon dass der Spiegelgründer sein Handwerk bei einem NS-Blatt gelernt hat. Ausgerechnet diese Leute wollen den Ursprung anderer in Zweifel ziehen. Auch die genannten Drewermann oder Küng sind keine neutralen Quellen.
Hier passt nicht selten der Spruch: den Splitter im Auge seines Gegenübers suchen, aber nicht den Balken im eigenen Auge sehen.

Zu Petrus ist es so, dass diejenigen, die der Kirche so gerne Fälschung unterstellen wollen, es oftmals mit dem Petrusgrab versuchen. Es wird tatsächlich immer auch ein Zweifel zulässig sein. So wie es nun mal in der Forschung häufig ist. Gleichzeitig gibt es neben Deinem Spiegelartikel aus dem Jahr 2000 aber auch andere Quellen:

http://www.heiligenlexikon.de/Litera...es_Petrus.html

Oder wenn Du mehr Wert auf Massenmedien 10 Jahre nach dem Spiegel legst:
http://www.welt.de/kultur/article665...ls-in-Rom.html

Selbst das hier gern zitierte Wikipedia meint:
"Simon Petrus (* in Galiläa...† möglicherweise um 67 in Rom)"

http://de.wikipedia.org/wiki/Simon_Petrus


Schon auch lustig zu sehen, dass man den Begriff "Unfehlbarkeit" beim Papst zerfetzt, während der moderne Mitteleuropäer gleichzeitig solche Antiblätter wie den Spiegel und deren zweifelhaften oder zumindest unbekannten Schreiberlingen offenbar so was wie Unfehlbarkeit einfach mal hemmungslos so zugesteht. ;)

Das ist natürlich richtig. Die ersten Nachweise für mögliche Schulen fand man bereits im heutigen Irak. Die Funde könnten ca. 4000 Jahre alt sein.
Aber die moderne Lehre und Methode der Wissenschaften sowie die Universitäten, wie es mittlerweile weltweit praktiziert wird, hat seinen Ursprung im christlichen Mittelalter Europas. Und daran besteht nun wirklich kein Zweifel. Die Ursprünge kommen aus den Mönchs- und Klosterschulen. Will man heute vielleicht nicht mehr wissen.
Da Wiki ja hier so verehrt wird:

Die aus dem christlichen Bildungswesen und -gedanken des mittelalterlichen Westeuropas entstandene Universität gilt als eine klassisch europäische Schöpfung. Die Ursprünge liegen in den Kloster- und Domschulen, welche bis ins 6. Jahrhundert zurückreichen

der Link dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A4t

Warum soll die Kirch auch ein gemütlicher Ort für Zweifler sein, das ist nicht die Aufgabe.

Das Beweisrecht kommt allerdings aus genau dieser von mir besagten Erkenntnis.

Und eines ist auch eindeutig: keine andere Religion der Welt hat die Wissenschaften so gefördert wie die christliche.


"Der Panzerkardinal", "Vom Hitlerjunge zum Popen" (wegen der Zwangsmitgliedschaft als Minderjähriger) oder "Gottes Bullterrier" (wegen seines nicht blütenweisen Gebisses). Es gäbe noch viele Bezeichnungen der modernen Massenmedien wie bspw. der Versuch Joesph Ratzinger und sogar seinen Bruder irgendwie in Kindesmissbräuche zu verwickeln.

Der Papst und seine Mitstreiter sind bereit zu töten?
Im Vatikanstaat fließen dann ja wohl Ströme aus Blut.

Jetzt mal ehrlich: wie meinst Du das?

Wer Christ ist, kann kein Freund des Tötens sein.
Als Hauptschüler bin ich vermutlich nicht in der Lage, Dir den Schleier der Vorurteile wegzunehmen.

Aber möglicherweise ist es genau umgekehrt:
Für weltliche Herrscher ist das Christentum sehr oft ein Problem gewesen. So wie wir es im letzten, atheistischen Jahrhundert zuletzt gesehen haben. Wenn es keinen Gott mehr gibt, dann ist es egal was ich mit meiner Macht anstelle. Dann kann ich mir den uralten Menschheitstraum, nämlich gottgleich zu sein ja erfüllen. Ich bin dann der allmächtige Richter und bestimme sozusagen über Leben und Tod.
Wenn ich mich nicht mehr vor einer letzten Instanz zu verantworten habe, dann ist alles egal.

Das hat bereits römische Kaiser geärgert und die Christenverfolgungen begannen.
Das ist heute übrigens nicht anders - im Gegenteil.
Christen verfolgen nicht. Sie werden verfolgt.

Global werden aktuell nach dem Weltverfolgungsindex von Opendoors etwa 100. Mio. Juden und Christen teilweise brutalst verfolgt, vertrieben, massenweise vergewaltigt und ermordet.
Keine andere Gruppe wird damit schlimmer verfolgt als die Christen - wir schreiben das Jahr 2012.

Arne, wenn Du genauer hinsiehst, dann ist es exakt umgekehrt.

Hi Phonofreund,

Du musst mir aber schon mal langsam sagen, auf was ich Dir konkret antworten soll.

Das Christen nicht verfolgten, gilt zumindest für die Geschichte des Christentums von allen Historikern als widerlegt.
Es gab Zeiten, in denen die römisch-katholische Kirche aktiv an der Verfolgung, Vertreibung, Ermordung von Andersgläubigen bis Angehörigen der r.k. Kirche selbst beteiligt war. (es wurden ca. 10000-30000 Hugenotten in Frankreich getötet.)
Aber auch von bekannten Reformatoren ist belegt, dasss sie die Verfolgung, Vertreibung und Hinrichtungen von Täufern z.B. befürworteten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hugenot...nde_Verfolgung

http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%A4ufer#Verfolgung_und_Martyrium_der_T.C3.A4uf er

Dass weltweit stabile Demokratien aufgrundlage der Menschenrechte mit Trennung von Religion und Staat die Minderheit darstellen, und Christen Repressalien und Verfolgungen ausgesetzt sind, ist leider auch traurige Wahrheit.
Aber im Prinzip gewährleistet doch erst der moderne, demokratische Staat mit der Trennung zwischen Religion und Staat und mit dem Recht auf Religionsfreiheit allen Menschen jedwelcher Religion und Weltanschauung die freie Ausübung derselben und die gleichen Menschenrechte. Die Kirchen-/Religionsstaaten vermochten / vermögen das, im Unterschied zu den demokratischen Staaten, nicht. Dafür sollten Christen auch Atheisten dankbar sein ;-) , nicht wahr?

-qbz

Danke für die Antwort! Ich gehe später auf Deine Argumente ein. Dass Petrus höchstwahrscheinlich nie in Rom gewesen ist habe ich nicht aus dem Spiegel. Ich habe lediglich auf diese Quelle verlinkt, weil sie leicht zugänglich ist und den Sachverhalt ausreichend genau wiedergibt.

Ich beziehe mich auf Uta Ranke-Heinemann, Nein und Amen, 1992, S. 255-266.

Grüße!
Arne

Ich brauche gar keine Antwort, schließlich habe ich keine Frage gestellt. Reine Meinungsäusserung!
Grad hab ich in der SZ ein Interview mit Kardinal Marx gelesen und -wie überraschend- hat er auf die Frage nach Zölibat und Diakonat der Frau nicht mal ausweichend, sondern mit anderen Punkten, die mit der Frage nichts zu tun hatten "geantwortet". Eben christlicher Fundamentalist...... Er war auch der Bischof, der ein gemeinsames Abendmahl mit evangelischen Christen unter Strafandrohung verbot.
Der Typ passt besser ins 18. oder vielleicht 19. Jahrhundert, weltfremd..............

Da hier ja einige Leute mit für mich beeindruckendem Wissen schreiben, stell ich mal ne Frage in den Raum.

Wie kam eigentlich der erste Papst zu seinem Amt?

Durch sich selbst, durch einen anderen Herrscher, durch Wahl...?
Gibts dazu irgendwelche Erkenntnisse, auf welcher Grundlage das Amt "erfunden" wurde?

Wüßte ich auch gerne, ich weiß nur das es der Apostel Petrus war, der im Jahre 67 starb. Da es noch keine Kardinäle für ein Konklave gab, denke ich, daß er als der erste Pabst laut Überlieferung gilt.

War das nicht angeblich Petrus?

Genau um diese Frage wird hier seit einigen Seiten mit beeindruckender Ausdauer diskutiert.
(Ergänzung: Kurz zusammengefasst hat Arne das in seiner Kolumne Der Papst spricht über den Sport)

Aber ich fürchte, die Diskussion um solche Details (gut, es ist ein ziemlich großes Detail) hat ziemlich begrenzten Wert, wenn es nicht einmal Konsens über die Grundfrage gibt:

Gibt es einen Gott und wenn ja welche(n)?

Und in dieser Frage wird es auch bei unendlich langer Diskussion keine Einigung geben.

Der Religions- und Kirchenkritiker Karlheinz Deschner hat eine "Kriminalgeschichte des Christentums" in 10 Bänden veröffentlicht. Einen Film über dieses kontrovers diskutierte Werk gibt es bei Youtube (70 Minuten), in dem verschiedene Meinungen zu Wort kommen.

Grüße,
Arne

Interessanter Thread, auch kompetent diskutiert. Danke Arne, Danke Bernd!

zu o.g. fällt mir nur der hier ein, ist zwar nicht konstruktiv aber was ist das schon bei diesem Thema. Ich habe diese Themen schon als Kind bis zur Unendlichkeit ertragen müssen, aufgelöst hat sich bis heut nix. Wer suchet der findet und wer nicht sucht, der hat schon gefunden.

Lg Nik

Ja Daschner ist mir auch ein Begriff.
Was soll ich jetzt machen, jeden "Kirchenkritiker" oder zumindest die 10 Bände von dem neutralen Daschner auseinander nehmen?

Das schaffe ich leider nicht mehr, bin schließlich auch schon in Deinem Alter. :Weinen:

Abschließend möchte ich die Gelegenheit nutzen und mich für Eure unglaubliche Arbeit bei Triathlon-Szene.de bedanken.
Großartig, was Ihr da auf die Beine gestellt habt.
Muss gestehen, dass ich nahezu alle 700 Streams gesehen habe.
:Danke:


Wünsche Dir, dem Team und Euren Familien ein gesegnetes und friedliches Weihnachtsfest.

Viele Grüße
Bernd

Der ist mal wirklich gut - lol!:Lachanfall:

Heutzutage müßte man doch sowas auf der Rolle diskutieren können, woran man am Lenker einen Tablet PC montiert hat. Fiel mir gerade OT ein:Lachen2:

Da gebe ich Dir aus historischer Sicht schon recht.
Ich wollte damit mal die aktuelle und wenig beachtete Situation von Christen deutlichen machen, die sich momentan als immer grausamer erweist, während man hierzulande kaum Notiz davon nimmt.
Das war ein wenig überspitz von mir ausgedrückt und grundlegend auf Arnes Aussage bezogen, dass der Papst und seine Leute zu töten bereit sind.
Ja,es gibt in den Religionen natürlich Pathologien. Dinge die dem Menschen nicht zum Heil gereichen, sondern ihm schaden. Das gab es auch im Christentum.

Möchte Dir dazu folgendes sagen: Die Menschenrechte und Demokratien wie wir sie heute kennen, stammen nicht aus China, den Majas oder dem Islam. Sondern sie kommen aus dem urchristlichen Verständis wie man mit Menschen umgeht.
Lass mich bitte folgendes zitieren, da heute Weihnachten ist und ich nicht mehr viel Zeit habe:

Wir wissen heute, daß sich das demokratische Modell aus den Mönchsverfassungen entwickelt hat, die mit den Kapiteln und der Abstimmung darin solche Modelle vorgegeben haben. Der Gedanke des gleichen Rechts aller konnte so seine politische Form finden. Gewiß gab es vorher schon die griechische Demokratie, von der entscheidende Anstöße kamen, die aber nach dem Sturz der Götter neu vermittelt werden mußte. Es ist ein offenkundiger Tatbestand, daß die beiden Urdemokratien, die amerikanische und die englische, auf einem aus dem christlichen Glauben kommenden Wertekonsens beruhen und auch nur funktionieren konnten und können, wenn ein grundlegendes Einverständnis über Werte vorhanden ist. Sie würden sich ansonsten auflösen und zerfallen. Insofern kann man auch historisch eine positive Bilanz des Christentums ziehen, das ein neues Verhältnis des Menschen zu sich selbst und eine neue Menschlichkeit entbunden hat. Die antike griechische Demokratie beruhte auf der sakralen Bürgschaft der Götter. Die christliche Demokratie der Neuzeit beruht auf der Sakralität der vom Glauben her verbürgten Werte, die der Willkür der Mehrheiten entzogen sind...Man kann rein historisch sagen: Demokratie ohne christlich-religiöse, »sakrale« Grundlage gibt es nicht.


(Quelle: Salz der Erde, Seite 203)

Bitte nicht böse sein, möchte für heute Schluss machen.

Wünsche auch Dir und Deinen angehörigen gesegnete und frohe Weihnachten.

Schöne Grüße
Bernd

Gute Idee, aber bei dem unerwartet religiösen Diskussionsbedarf bei Triathlon-Szene.de würde man ja ins Übertraining geraten.;)

Gesegnete Weihnachten!!
Bernd

Wer das Thema offline vertiefen möchte, kann sich den neuen Spiegel kaufen.
Titel:
Warum glaubt der Mensch
... und warum zweifelt er?

Unterstützung für Gläubige gibt es wohl nur bedingt:
www.spiegel.de/spiegel/0,1518,ausg-6389,00.html

Ah, jetzt verstehe ich was Du oben meintest. Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich denke definitiv nicht, dass der aktuelle Papst und seine Leute heute unmittelbar zu töten bereit sind, um den eigenen Glauben gegenüber Andersdenkenden durchzusetzen. Ich bezog mich auf die Vergangenheit, als noch nicht Staat und Gesetz dem ein Ende bereitet hatten. Tut mir leid, dass das missverständlich rüberkam; eine solche Unterstellung ist natürlich zurückzuweisen.

Grüße,
Arne

Papst Benedikt XVI. hat mit Tausenden Gläubigen die Christmette im Petersdom zelebriert. In der festlich geschmückten Basilika rief das Oberhaupt der katholischen Kirche die Menschen zur Abkehr von Materialismus und Ich-Bezogenheit auf. „Je schneller wir uns bewegen können, je zeitsparender unsere Geräte werden, desto weniger Zeit haben wir“, sagte er. Das betreffe auch unser Denken und Fühlen. „Wir sind mit uns selbst vollgestellt, so dass kein Raum für Gott bleibt. Und deshalb gibt es auch keinen Raum für die anderen, für die Kinder, für die Armen und Fremden.“...


.........Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ich habe keinen Platz für Gott, also auch nicht für mein Kind und andere Menschen, die mir wichtig sind??????
Wer schreibt dem gutem Mann denn die Predigten? Oder haben die eine ausgegraben, die 300 Jahre in der Truhe lag?

Soweit ich weis der Dalai Lama. Sinngemäß: Wir, also die westlichen Industrielandbewohner, stopfen zwanghaft unseren Alltag mit allen möglichen Unwichtigkeiten derart voll, so dass keine Zeit mehr für die wirklich wichtigen Dinge bleibt.

Da sich die frommen Weihnachtstage langsam dem Ende zuneigen, erlaube ich mir die Frage: Wie halten es die katholischen Gläubigen eigentlich mit der Empfängnisverhütung?

Sie ist in den Augen Gottes angeblich eine schwere Sünde. Rom sagte 1916 zum Kondomverkehr, eine Frau müsse den Ehemann, der ein Kondom benutzen will, "abwehren wie einen Vergewaltiger". Der aktuelle Papst hat das Kondomverbot für Aidskranke und Prostituierte gelockert, aber nur zur Verhütung von Krankheiten, nicht jedoch zur Geburtenregelung.

Ist es nicht so, dass die überwiegende Mehrheit der "Gläubigen" die aus der Bibel und aus dem Willen Gottes abgeleitete Sexualmoral der Kirche ignoriert? Insbesondere die Kernpunkte dieser Lehre wie

• Kein Sex vor der Ehe
• Kein Sex aus Lust und Geschenk, nur zur Fortpflanzung
• Enthaltsamkeit als einzig zulässiges Mittel zur Empfängnisverhütung
• Selbstbefriedigung als Todsünde

Diese Punkte werden nicht nur missachtet. Sondern viele "Gläubige" haben das Gefühl, diese Regeln gingen am Kern der christlichen Botschaft irgendwie vorbei, die ja den Mensch und die Menschlichkeit im Zentrum haben soll.

Damit sind wir beim Kern der Sache. Die Menschen haben längst ein Wertesystem, dass über der Bibel und den Aussagen des Papstes steht. Sie verfügen über einen inneren moralischen Kompass, der ihnen sagt, was an der Bibel oder den Weisungen des Papstes gut und richtig ist, und was nicht. Obwohl beide das Wort Gottes repräsentieren, haben sie moralisch nicht das letzte Wort. Sicherer als Papst und Bibel sagt uns eine innere Stimme, was moralisch oder unmoralisch ist.

Das bedeutet: Weil die Bibel oder ein Papstwort selbst Gegenstand einer moralischen Bewertung durch uns sind, können unsere Moralbegriffe nicht aus der Bibel und nicht vom Papst kommen. Nicht der Papst und nicht die Bibel sagen uns, was Gut und Böse sind, sondern wir legen eigene, tief empfundene moralische Maßstäbe an das Papst- und Bibelwort an.

Unser Moralgefühl, der innere Kompass für Gut und Böse, ist bildlich gesprochen ein Baum, der sehr tief wurzelt. Die christlichen Moralvorstellungen sind wie eine Mistel, die sich in diesem Baum festgesetzt hat und sich aus ihm nährt – und behauptet, sie sei der Baum.

Wenn unser moralisches Wertesystem längst (und schon immer) über den Papst und die Bibel hinausgeht, wozu brauchen wir die beiden dann eigentlich? Moralisch, das zeigt das Beispiel der Sexualmoral, haben beide nicht das letzte Wort. Warum kümmern wir uns nicht um die wahren Wurzeln unserer Moral, anstatt uns weismachen zu lassen, sie stünden in der Bibel?

Grüße,
Arne

Hervorragender Beitrag, Arne.

Ich bin vom Gegenteil überzeugt. Indem Joseph Aloisius Ratzinger als Papst behauptet, seine Einfälle und Überzeugungen seien ihm von Gott offenbart worden, verspielt er in einer zunehmend aufgeklärten Welt seine Glaubwürdigkeit.

Besser wäre es, er würde zugeben, dass er und wir alle nicht wissen können und nie wissen werden, was Gott von uns will (falls er überhaupt etwas von uns will). Wenn der Papst zugäbe, dass seine religiösen Überzeugungen das Ergebnis von Nachdenken und Tradition, und damit Verabredungen sind. Nur weil das heute ohnehin jeder weiß, ist die 1870 behauptete Unfehlbarkeit des Papstes in Moral- und Glaubensfragen so lächerlich.

Die Kirche als Ganzes muss in den Beichtstuhl. Danach kann sie wieder mithelfen, nach der Wahrheit zu suchen.

Grüße,
Arne

...und falls es einen gibt...:-((

Du leitest sehr schnell von der konkreten Fragestellung über zu den "Gläubigen" allgemein, um dann letztendlich ganz allgemein bei den "Menschen" und ihrem Wertesystem zu landen.

Ein evangelisch-lutherischer Christ wird schwerlich die Sexualmoral des Papstes verteidigen können. Insofern ist Dein Beispiel der Sexualmoral und der daraus resultierenden Ableitungen nur für einen bestimmten Teil der Christen zutreffend.

Das genannte Beispiel ist ohnehin nur ein kleines Mosaik in einem viel größeren Bild. Es ist auch gar nicht der Kern der christlichen Botschaft.

Nehmen wir das zentrales Element die 10 Gebote. Welche zentralen Werte konkret siehtst Du als "höherwertig" an, die maßgeblich für unser aller Zusammenleben hier sind und im Konsens von allen Menschen gelebt werden?

Ein innerer Kompass muss justiert werden. Worauf beruht diese Justierung, als Christ stehen mir die 10 Gebote zur Verfügung.

Hallo Pascal,
könntest du bitte die für dich gültigen 10 Gebote verlinken?

Ein Wunsch, der definitiv unerfüllt bleibt. Aber Du hast einige auch meiner Gedanken in verständliche Worte gefasst.
Als ehemaligem Leiter der Glaubenskongregation bleibt dem guten Herrn Ratzinger aber auch nichts anderes übrig, als so zu reden und zu handeln, wie er es nun mal tut.

gerne, zu finden u.a. bei der EKD...

https://www.ekd.de/glauben/zehn_gebote.html

Die 10 Gebote sind zur Hälfte Gebote, die festlegen, wie dem Gott zu huldigen sei (Fremdgötterverbot, Bilderverbot, Namensmissbrauchsverbot, Sabbatgebot). Die anderen Gebote, in denen die eigentliche christliche Ethik steckt, finden sich bereits ihn ähnlicher Formulierung bei den alten Ägyptern, immerhin 1500 Jahre vor Christus. Sie sind keine Erfindung der Christen, oder besser gesagt: der Juden, denn zur Zeit Mose gab es noch lange keine Christen, sondern Juden.

Das Entscheidende ist jedoch aus meiner Sicht: Diese ethischen Gebote gelten überall, in allen Kulturen der Welt, in jedem Winkel der Erde. Nicht töten, nicht stehlen, Vater und Mutter ehren, nicht ehebrechen, nicht falschaussagen. Sie wurden weder von den Christen erfunden, noch von ihnen in der Welt verbreitet. Überall wohin christliche Missionare vorstießen, gab es diese ethischen Regeln bereits.

(Natürlich in zeitgeschichtlicher und regionaler Einfärbung. Beispiel Ehebruch. Bei den Christen zur Zeit Jesu lag Ehebruch vor, wenn die verheiratete Frau ihren Mann betrog, aber nicht, wenn der Mann das tat – es sei denn, mit einer ihrerseits verheirateten Frau. Wohnte ein verheirateter Mann einer unverheirateten Frau bei, war das kein Ehebruch.
Denn im damaligen Verständnis war die verheiratete Frau Eigentum ihres Mannes. Ehebruch seitens der Frau war eine Schmälerung des Besitzes des Mannes und damit strafbar. Wenn der verheiratete Mann mit einer unverheirateten Frau schlief, war das nicht verboten, wohl aber, wenn er mit der Frau eines anderen Mannes schlief und damit dessen Besitz schmälerte. Jesus widersprach dieser damals üblichen Regelung.)

Bitte nenne mir mal einer eine größere Kultur oder Gemeinschaft, in der die oben genannten ethischen Gebote nicht gelten. Ich meine keine Handvoll Buschbewohner irgendwo im Amazonas, sondern eine Gemeinschaft mir mehr als einer Million Mitgliedern. Also: Wo gelten diese Gebote nicht?

Grüße! :Blumen:
Arne

das ist doch ein philosophisches Problem. Was ist "Wahrheit"? Eine absolute Wahrheit gibt es wahrscheinlich nicht. Anstelle dieser einen, allgemeingültigen Wahrheit treten viele kleine "konstruierte" Wahrheiten.

Vgl. hierzu http://de.wikipedia.org/wiki/Konstru...Philosophie%29

In diesem SInne ist auch die Wahrheit in den vielen Kirchen zu verstehen. Eine Übereinkunft der Gruppe von Menschen, die sich darauf verständigt haben. Die haben ihre individuelle Wahrheit gefunden.

"Wir Atheisten" haben eine andere Wahrheit zwischen uns ausgehandelt.

Und so wie wir nicht bekehrt werden wollen, finde ich es eben auch unangemessen in eine generelle Papst- oder Kirchenkritik zu verfallen wenn man nicht Mitglied dieser Gemeinde ist. Anders gesagt: Kritik am Papst steht nur Katholiken zu. Die müssen damit klarkommen. Wir nicht, also was reden wir denen in ihre Angelegenheiten rein?

Danke Arne für die tollen Beiträge

‎10 TRIATHLON-GEBOTE

1. Du sollst neben mir keine anderern Sportarten betreiben.

2. Du sollst keine Witze über diesen ernsthaften Sport machen.

3. Du sollst jeden Tag Dein Tri-Bike ehren.

4. Du sollst auch Neoprenanzug und Laufschuhe ehren, damit sie lange leben.

5. Du sollst Dich im Training nicht "töten".

6. Du sollst nicht kulinarische oder sportliche Unkeuschheit treiben.
(z. B. Kegeln gehen und dazu Stelze futtern & Bier kübeln)

7. Du sollst in der Wechselzone nicht die Radschuhe Deines Nächsten stehlen.
(verstecken oder ausborgen gilt!)

8. Du sollst keine falschen Ergebnisse bekanntgeben.

9. Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Tri-Bike.

10. Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Hawaii-Slot