O.k., Dir geht es um eine Argumentation, wie sie auch das Verfassungsgericht verfolgen würde. Diese juristische Betrachtung hatte ich nicht vor Augen, eher nur Gedanken der Verhältnismäßigkeit - wie viele Menschen werden beeinträchtigt, um wie vielen zu helfen. Damit komme ich wahrscheinlich öfter zu anderen Schlüssen, als die juristische Betrachtung.
Speziell dieses Urteil hat mich nie ganz überzeugt. Ich finde, der Staat darf im Sinne einer Verantwortungsethik sehr wohl in jedes Grundrecht eingreifen, wenn eine Abwägung des Nutzens ausreichend schwer wiegt.
Klingt einleuchtend, da bin ich dabei.
Das widerspricht tatsächlich meinem "Gerechtigkeits-Gefühl" - auch wenn es juristisch plausibel sein kann. Auch Triage ist eine nie ganz zu vermeidende Lebensrealität, dem z.B. jeder Arzt bereits bei einer Massenkarambolage ausgesetzt werden kann - das muß immer möglich sein, also ist es sinnvoll, sich über Kriterien dafür klar zu werden, statt heuchlerisch so zu tun, als ob man die Macht hätte, die Situation grundsätzlich zu vermeiden.

Woher hast Du das Wissen über Zahlen ohne Lockdown.
Das Wirtschaftsleben wäre ja ohne Lockdown auch nicht einfach normal weitergelaufen.
Ja natürlich, die Kosten müssen wir alle zusammen tragen. Egal durch welche Maßnahmen sie entstehen, ob durch zu harte, zu weiche oder wohldosierte.

Lesekompetenz ist ja traditionell mangelhaft bei Dir. Nein das hatte sie nicht behautet.

Entschuldigung, wenn ich kurz reingrätsche, aber hier stimmt etwas nicht.

120 Insassen eines Flugzeugs, welches auf ein Stadion mit 60.000 Personen gelenkt wird: Hier ist es so, dass die 120 Insassen in jedem Fall sterben, ob man das Flugzeug nun abschießt oder nicht. Entweder sterben sie beim Abschuss oder beim Absturz ins Stadion.

Folglich gibt es da facto keine Abwägung "120 Menschen oder 60.000 Menschen". Die Abwägung bezieht sich nur auf ein paar Minuten längeres Leben für 120 Menschen, gegenüber dem Leben von 60.000 Menschen.

Wer seine Sinne beisammen hat, wird das Flugzeug abschießen. So bitter das auch sein mag.

Halt halt... das ist ein Klassiker und war schon mal Examensfall. Deshalb kennen das viele Juristen. Das Bundesverfassungsgericht musste das entscheiden.
Kurzfassung: nein das Flugzeug darf nicht abgeschossen werden.

BVerfGE 115, 118 - 166

Als es noch Theater gab, war das der Knaller der Saison, Schirach, Terror - Entscheidung unter Unsicherheit: die handelnden Personen wissen nicht mit Sicherheit, was die Lage ist und wie sie sein wird (komisch das erinnert mich irgendwie an die reale Welt, auch vor Corona)

m.

Update: Vicky hat natürlich recht, offenbar argumentieren die Juristen nicht so, sondern philosophisch gesehen mit Selbstzwecklichkeit (komisches Wort, aber große Idee) - also ist ein Abschuss auch bei angenommen sicheren tödlichen Verlauf so gesehen nicht statthaft, sry, habe zu utilitaristisch, einseitig gedacht (oder eher nicht gedacht)

und genau das kann man eben nicht wissen. überlegt es sich der terrorist im letzten augenblick anders? ist es nur eine drohgebärde? wird die kabine gestürmt? geht dem flügzeug kurz vorm stadion der sprit aus? hat es einen defekt? ist der terrorist überhaupt in der lage das flugzeug so punktgenau runterzubringen?.....fragen über fragen......
das man es im ernstfall vielleicht selbst machen und mit den strafrechtlichen konsequenzen leben würde, aber im bewusstsein viele viele menschen gerettet zu haben......das steht auf einem völlig anderen blatt.

In dem Zusammenhang gab es ein einleuchtendes Beispiel mit einem Zug , das ging ungefähr so:

Du sitzt in der Leitstelle und siehst, dass ein vollbesetzter Zug ins Verderben rast. Du kannst eine weiche am PC Umstellen, Und der Zug überfährt stattdessen 2 Bauarbeiter auf der Brücke, die keine Chance haben zu entkommen und sterben werden. Arne und die meisten anderen Menschen würden den Knopf drücken, weil sie Menschenleben retten wollen, rational handeln und Humanisten sind. Jetzt kommt es leider anders: Der Zug wurde bereits umgelenkt und die Bauarbeiter gewarnt, du bist bei Ihnen. Sie wollen aber nicht runterklettern, weil sie zu fett sind und Klammern sich panisch an die Gleise . Der Zug droht zu entgleisen. Du hast ein TaschenMesser dabei und müsstest beide fetten Bauarbeiter bestialisch abstechen und runter schmeißen um den Zug zu retten, du hast genug Zeit. Rational müssten jetzt die gleichen Leute es wie bei der weiche tun, macht aber niemals jemand von uns. Hoffe ich.

Die Flugzeugsache hatten wir schon ausführlich:
TV Experiment "Terror"

Müssen wir m.E. hier weder wiederholen noch vertiefen.

Hoffe ich auch ... Infektionsgefahr ist mit Taschenmesser viel zu hoch ! Schußwaffe oder Fernsteuerung aus der Leitstelle sollte safe sein ... :)

Juristische Begründung war wohl, daß man Leute nicht einfach so erledigt ... egal aus welchen Gründen auch ... wegen Würde und so ... weil Leute halt auch Menschen sind, und keine Dinge ...

Bezahlter Sex soll jetzt würdevoll mit Mund-Nasen-Schutz und Unterarm-Länge Abstand stattfinden ... :Huhu:

Guten Morgen,

Es ist 100 Sekunden vor 12! Auf der Weltuntergangsuhr (auch: “Atomkriegsuhr“, “Doomsday Clock” oder “Uhr des Jüngsten Gerichts“) stehen die Zeiger seit dem 23. Januar 2020 auf 100 Sekunden vor Zwölf.

und weiter:

Der Menschheit begegnen weiterhin zwei existenzielle Gefahren – zum einen der Atomkrieg, zum anderen der Klimawandel.

sowie:

So kritisch haben die Wissenschaftler die Lage noch nie zuvor eingeschätzt: Die Auslöschung der Menschheit steht seit Anfang 2020 auf nur noch 100 Sekunden vor 12.

von https://weltuntergangsuhr.com/

Nur mal so nebenbei als Information. Man beachte das Datum. Diese Zeitkalkulation erfolgte vor Ausbruch des Virus'.

Als auch einen guten Start in den Tag. :)

Grüße,
M. :Blumen:

danke für das Raussuchen der Urteils. Offenbar spielt Art. 2 für die Begründung durchaus eine Rolle in Verbindung mit Art. 1, wie man an der Begründung sieht, und das Verfassungsgericht gestattet sich sogar, von Art. 1 nur Satz 1 zu zitieren. ;) :)

"ist mit dem Recht auf Leben nach Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG in Verbindung mit der Menschenwürdegarantie des Art. 1 Abs. 1 GG nicht vereinbar,"

Damit wäre diese Feststellung von Helmuth S. etwas korrigiert und richtig gestellt:
"Die Argumentation war nicht das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Weder von den Passagieren an Bord noch von denen, die ein durch Terroristen herbeigeführter gewollter und gezielter Absturz treffen könnte. "

Das ist genau der Punkt, den hier viele Menschen nicht wahr haben wollen.
Als bei der EZB und anderen Banken in Frankfurt die ersten Corona-Fälle auftraten, haben sie fast alle Mitarbeiter ins Home Office geschickt.
In New York hat man das zu spät gemacht und der Virus konnte sich sehr schnell ausbreiten.

Die Autoindustrie musste wegen Infektionsfälle die Produktion einstellen.

In unserer Firma haben sie schon vor dem Lockdown , alle Mitarbeiter ins Home Office geschickt, die nicht am Standort sein mussten.
Mitarbeiter, die geschäftlich in Asian waren oder Skifahren in Österreich oder Norditalien, durften nicht in die Firma zurückkommen.
Wir sind ein Produktionsbetrieb. Unsere Anlagen sind bis Anfang 2021 ausgebucht.
Und während draußen die Maßnahmen gelockert wurden, sind sie bei uns verschärft worden.
Wenn ich als Mitarbeiterin der Entwicklung in den Betrieb gehe, muss ich eine FFP2-Maske tragen.

Viel Maßnahmen der Politik und auch der Industrie haben die Ausbreitung verhindert.
Nicht alle waren sinnvoll, darüber müssen wir nicht diskutieren.
Leider wollen das viele Menschen aus diesem Blickwinkel nicht sehen und glauben, die Maßnahmen waren übertrieben.
Waren sie nicht. Hier ist vieles richtig gelaufen.

Wenn ich als GF oder neudeutsch CEO ein hochansteckendes Virus in meiner Produktion fürchten muss, bleiben mir nur einschneidende Maßnahmen bis hin zum präventiven und gezielten Stillstand aller Bänder, sonst stehen diese still, weil 30% der Belegschaft krank ist und sicher weitere 30% krank fühlen.

Das muss mir kein Politiker vorschreiben.

In diesem Zusammenhang sollte man nicht ausser acht lassen, dass wir uns am Anfang der Pandemie befinden und es einen Impfschutz bestenfalls irgendwann im nä. Jahr gibt.

An dem o. g. Szenario hat sich meines Wissens nichts und wird sich nichts auf absehbare Zeit ändern. Stehen denn die Bänder solange still, bis wir am Ende der Pandemie sind?

Nun ja, zwischen Schwarz und weiß gibt es immer noch grau in unzähligen Abstufungen.
Im wenig konkreten Beispiel wäre eine Reduktion der Produktion möglich statt eines kompletten shutdown der Produktion. Für Szenarien wie dieses haben ja X Betriebe (wie mein Brötchengeber auch) Kurzarbeit angemeldet.
Zudem können Arbeitgeber für die Zeit bis wir Impfschutz haben umfassende Hygienekonzepte - individuell auf die jeweiligen Gegebenheiten angepasst - erlassen:
Kantine schließen. Duschen nur zu Hause, Abstand halten, Mundschtz tragen da wo Abstand nicht umsetzbar ist, Handdesinfektionsmittel bereitstellen, usw.

Mal abgesehen davon, dass man solche Beispiele schon so wählen müsste, dass die zwei Optionen tatsächlich alternativlos sind (die beiden Bauarbeiter bewußtlos schlagen und sie dann von den Gleisen entfernen ist ja auch ne Option), sind solche Gedankenspiele immer ganz nett, aber allein deine Aussage, dass du hoffst, niemand würde "rational" entscheiden (in einer solchen Situation entscheiden die wenigsten Menschen noch rational), zeigt, dass du dich mit der Materie nicht auseinandersetzt.

Warum sich offenbar jeder weigert auf das existente Verteilungsproblem bei Organen einzugehen, und hier wird wirklich über Leben und Tod entschieden, bleibt mir ein Rätsel (denn dieses Problem existiert in Deutschland, im Gegensatz zur Frage, welche Corona-Patienten eine Intensivbehandlung "verdienen").

Ich wünsche niemanden, jemals die Notwendigkeit, eine solche Entscheidung fällen zu müssen. Meine Schwägerin, die wegen einer Erbkrankheit bereits vor knapp 20 Jahren eine neue Lunge bekommen hat, steht z.B. für sich pers. vor der schweren Frage, ob sie sich wirklich nochmal auf die Transplantationsliste setzen lässt (ob sie zugelassen wird und wo sie landet, sei mal dahin gestellt). Und das mit 39 Jahren!

Ich vermute, auf solche Maßnahmen wird es hinauslaufen. Wo es halt geht.
In der Firma in der meine Göga arbeitet wird es so gemacht. Ist dort aber auch einigermaßen leicht umzusetzen.

In unserem Betrieb ist es nicht ganz so leicht umzusetzen aber es wird alles erdenklich mögliche getan, was machbar ist.
Abteilungen untereinander (Produktion, Verwaltung, Logistik etc.) sind möglichst ganz voneinander zu trennen. Teilweise sind Büros / Container umgezogen etc.
Ganz schwierig wird es dann aber z.B. im Falle von IT-Support der sich nicht über Fernwartung realisieren lässt. Da marschieren unserer ITler quer durch alle Abteilungen auf dem ganzen Firmengelände.

Ich verstehe ehrlicherweise nicht deinen Punkt beim Thema Organspende und in wieweit das mit Corona zu tun hat / vergleichbar ist oder gar dem Flugzeugszenario?
Es gibt effektiv zu wenig Organe zu verteilen, entsprechend wird nach Dringlichkeit und Erfolgsaussicht eine Liste erstellt. Das ist als persönlich betroffener dramatisch und brutal, aber welchen Verteilungsschlüssel sollte es sonst geben?

Mir geht es darum, dass die Leute total rumheulen, dass es ja unmenschlich wäre, im Fall der Fälle entscheiden zu müssen, wer intensivmedizinisch betreut wird bzw. wer an ein Beatmungsgerät kommt, wenn es mehr Fälle als technische Geräte gibt. Bzw. man in dem Fall ja auch eine Entscheidungsgrundlage bräuchte.

Und dabei wird völlig vergessen, dass solche Entscheidungen in Deutschland in ausreichend Fällen bereits heute getroffen werden müssen, nur ist das halt weniger medienwirksam als bei Corona.

Es ist immer scheise, in eine solche Situation zu kommen, aber WENN die Situation denn mal da ist, MUSS man halt entscheiden, oder will man halt alle sterben lassen, weil man sich nicht entscheiden WILL, wen man rettet?

Ja, aber... ich weiss nicht worauf du hinaus willst. Die Triage-Verfahren sind ja für den Fall der Fälle geregelt. Soll heissen, im Krankenhaus weiss man wie "sortiert" (ekelhaftes Wort, mir fällt aber gerade kein anderes ein), wer ein Beatmungsgerät bekommt und wer nicht.

Rumgeheult wird, weil man da gar nicht hinkommen möchte. Mit entsprechenden Massnahmen, kann man verhindern, dass es zu der Situation kommt - das war doch die einzige Idee hinter dem Theme #flattenthecurve.
Gäbe es Möglichkeiten, mehr Organe zu Verfügung zu haben könnte man darüber diskutieren. Aber man kann ja schlecht allen Bundesbürgern vorschreiben minimum 15000km Motorrad zu fahren im Jahr..

Ich kann mir nicht vorstellen, dass aktuell überhaupt noch irgendein "Band" in Deutschland unmittelbar Pandemie-bedingt "still steht" (Korrigiert mich gerne, wenn ich falsch liege)

Jeder Industriebetrieb sollte längst individuelle für den jeweiligen Standort passende Hygienekonzepte umgesetzt haben.

Die Infektbedingten Ausfälle in der Vergangenheit z.B. in der Automobilindustrie, hingen weitaus mehr mit stockenden Lieferketten bei der heute üblichen just-in-time Produktion, sowie auch (aktuell) corona-bedingten Nachfrageeinbrüchen zusammen als mit dem vorbeugenden Schutz der Beschäftigten.

Echte (und weiter anhaltende) Verlierer der Pandemie ist der Tourismus- und Gastronomiebereich, sowie alles was mit Veranstaltungen/ Events zu tun hat

Sicherlich hast du im Prinzip recht, aber Bänder stehen natürlich in dem Sinne "still", als dass deutlich geringere Kapazitäten aktuell gefahren werden eben wegen Nachfrageeinbruch, Lieferketten und Hygienemassnahmenbedingter kleinerer Personenzahl im Betrieb.
Aber ja, Gastro und Tourismus sind natürlich bei den Hautpverlierern, eigenständige Friseursalons und eben jeder der ein kleines Geschäft mit welcher Dienstleistung auch immer betreibt.

Manche Maßnahmen waren auch meiner Meinung nach heute übertrieben, den richtigen Punkt für alle zu treffen ist unmöglich da es diesen Punkt nicht gibt.
Ich denke die Maßnahmen haben vielen ein Bewusstsein geschaffen, und da schliesse ich mich mit ein, um das eigene Verhalten umzustellen. Wenn das nun auch ohne Zwang funktioniert ist es doch prima.

Der Kernsatz kam von Mikala, wonach viele Menschen irren würden, wenn sie der Meinung wären, die (damaligen) Massnahmen wären übertrieben gewesen.

Hygienevorschriften, Abstand halten, Maske tragen etc. sind nicht unbedingt derart neue Erkenntnisse dass man sie erst in den Tagen nach Ostern erlangen konnte um damit eine schrittweise Lockerung zu begründen.

Ich kann nicht erkennen, was dagegen gesprochen hätte, all dies schon ab Januar umzusetzen? Dann wären viele Massnahmen eben doch übertrieben gewesen, oder?

Ich denke im Januar wäre die Akzeptanz solcher Maßnahmen in der Bevölkerung viel geringer gewesen, da die Gefahr für viele noch nicht greifbar war.

Das dachte ich kurz vor "Einsatz der Maßnahmen" auch.
In der Theorie wohl auch richtig. Allein, wie hätte die praktische flächendeckende Implementierung ablaufen sollen ?

Wenn ich mal an mich zurückdenk,vll geht es euch auch so : Ich hätte es überhaupt nicht verstanden -


m.

Im Januar wäre es wohl von den wenigsten akzeptiert und oder umgesetzt worden.
Mitte März wäre der aktuelle Weg auch von den wenigsten akzeptiert worden, da man unter dem Eindruck der Bilder aus Italien stand.

Aber es wundert auch nicht, dass es nun Leute gibt die meinen schon immer alles gewusst zu haben. Das sind die gleichen, die einem erklären, dass sie 2007 schon wussten, wie sich die Finanzkrise entwickelt hätte usw...
Jede Maßnahme muss mit den Informationen und Eindrücken der jeweiligen Zeit beurteilen. Hab ich glaub ich mal in der 8. klasse Geschichte gelernt..

Ich weiss es auch nicht.

Im Gegenzug dem Ladenbesitzer aber heute zu sagen: Wir mussten deinen Laden schliessen lassen, weil du 2 Monate vorher nicht bereit gewesen wärst, strenge Hygienevorschriften umzusetzen klingt irgendwie auch doof.
Vor allem hätte ich (als Regierung) keine Antwort parat, wenn der Ladenbesitzer geantwortet hätte:

„Doch hätte ich umgesetzt, aber es gab weder genug Masken, noch gab es Desinfektionsmittel oder gar irgendwelche Hygienekonzepte der Gesundheitsämter. Ganz zu schweigen davon, dass du, Staat, mir im Februar noch den Eindruck vermittelt hast, es bedarf keiner drastischen Massnahmen.“

Im Nachgang eine Alternativlosigkeit zu suggerieren hätte in meinen Augen nur dann Erfolg, wenn man andere Möglichkeiten (rechtzeitig) probiert hätte.

lange rede, kurzer sinn: nachher ist man immer schlauer.

Herrn Drosten als „irgendwelche Leute“ hinstellen halte ich für nicht richtig.
Er hat bereits 2011 vor der Gefährlichkeit von Corona Mutationen gewarnt. Dazu gibt es genügend Strategiepapiere aus vorangegangenen Atemwegserkrankungs Pandemien. Und so‘n kompletter Lockdown in China im Dezember hätte zumindest die WHO „hellhörig“ werden lassen müssen.

Ich denke nicht, dass wir hier von einem „nachher ist man immer schlauer“ Fall reden sollten.
Schlau genug war man bereits vorher.

Damit will ich nicht sagen, dass irgendein Szenario besser gewesen wäre. Schon aber dass (zu viele?) Fehler gemacht wurden, und mir diesbezgl. zu wenig Kritik zugelassen wird.

Ich schon ... :Cheese:

Wie gehabt denke ich, daß so ein massiver Eingriff in den Alltag nahezu aller vor allem zu einer allgemeinen Bewußtseinsänderung geführt hat.
Theoretisch hätte man vielleicht eine kurze Durchsage machen können :
"Vorsicht, Pandemie im Anflug ! Händewaschen, Abstand halten, MNS in ÖPNV, im Zweifel besser zu Hause bleiben."

~5% hätten das vielleicht auch adäquat umgesetzt.
Damit es die nötigen vielleicht 70-80% umsetzen, braucht es eben einen mehrwöchigen Lernprozess mit entsprechendem Spektakel.

Die Schlauen sind in dem Fall halt mal wieder die Dummen ... :Lachen2:

nimms bitte nicht gleich wieder persönlich,

aber was meinst du mit ".... zuwenig Kritik zugelassen"?

welche Kritik wurde von wem nicht zugelassen?

Ich muss mich wohl genauer ausdrücken.
Mit "irgendwelche Leute" meine ich nicht Professor Drosten sondern dich.
Und alle anderen Leute die im Mai schlau daherreden, dass man alles hätte ja besser machen können.
Klar kann man drüber diskutieren, ob es andere Möglichkeiten gab. Sich hinzustellen und sagen "war doch klar, dass man im Januar hätte das und das machen können" ist halt verdammt einfach.
Vielleicht hab ichs verpasst, aber ich kann mich von dir auch nicht an den Vorschlag im Januar erinnern.

das ist eine interesante Überlegung.

Die Schlauen werden immer schlau bleiben, dumm (dran) sind die Schlauen ohne Anwälte und ohne Lobby.
Ich möchte lieber nicht wissen wieviele Konzernanwälte grade weltweit die Klagentwürfe formulieren in denen unendlich viele Alternativen bzw. Fehler aufgeführt werden.

Ich sehe einen potentiellen Fehler in der Überschätzung der Gefahr.
Möglicherweise ist die Bedrohung doch deutlich harmloser als zunächst angenommen.
Dann liegt wohl eine gewisse Aufgabe darin, wieder sauber herauszukommen.

Die andere offene Frage, wie gut wäre man mit einer tatsächlichen großen Bedrohung umgegangen ?

Wenn ich das richtig erinnere war Prof. Drosten in 01.2020 schon sehr deutlich

Das RKI hatte aber eher beruhigt (27.01.2020):

https://www.zdf.de/nachrichten/zdf-m...ering-100.html


wie immer: "Hinterher ist man ....", "hindsight is 20/20" etc. etc.


m