Übrigens fasse ich mir an den Kopf, dass im Verhältnis zu Trump der "stolze Mormone" Huntsman als "Stimme der Vernunft" gilt
http://www.sueddeutsche.de/politik/d...unft-1.3595368

Wer etwas über die Mormonen lesen will, kann auch hier bei einem Ex-Mormonen nachlesen: http://www.spiegel.de/panorama/gesel...-a-863605.html

dort u.a. : "...nur Verheiratete können im Jenseits in den höchsten Bereich des Himmels gelangen und selbst zu Gott werden. Ledige werden zu "dienenden Engeln". Die Mormonen diskriminieren außerdem Homosexuelle und Frauen. Schwarze dürfen erst seit 1978 das Priesteramt tragen. Allerdings halten die Mormonen noch immer an der Lehre fest, die schwarze Hautfarbe sei durch einen göttlichen Fluch in die Welt gekommen..."

Man fragt sich, welcher der dreitausend Götter wohl gemeint ist?

Hallo Jörn, die Heilsgeschichte ist natürlich auch nichts Empirisches und der Verweis auf diese widerlegt nicht, daß die Kirche sich auf eine überempirische Wahrheit und Wirklichkeit beruft.


Ich weiß nicht, warum ich das regelmäßig wiederholen muß: Ich habe nicht behauptet, daß der Glaube getrennt vom Menschen wäre. Die Frage ist, wie die Verknüpfung zustande kommt: Du meinst anscheinend durch irrtümlich angenommene oder vorgetäuschte empirische Erkenntnis. Die Kirche meint durch nicht-empirische Erkenntnis:

„Ich möchte nur bekräftigen, daß die Wirklichkeit und die Wahrheit das Tatsächliche und Empirische übersteigen. Zudem will ich die Fähigkeit des Menschen geltend machen, diese transzendente und metaphysische Dimension wahrhaftig und sicher, wenngleich auf unvollkommene und analoge Weise, zu erkennen.“ (Fides et Ratio)

Ich meine, die von qbz gewählte Bezeichnung der Verknüpfung als Projektion ist treffend, wenngleich sie auch zu Mißverständnissen einlädt:

„ Geh nicht nach draußen, kehre zu dir selbst zurück. Im Inneren des Menschen wohnt die Wahrheit.“ (Augustinus)


„Der Himmel ist in dir

Halt an, wo laufst du hin, der Himmel ist in dir;
Suchst du Gott anderswo, du fehlst ihn für und für.“

(Angelus Silesius)

Es ist gleichgültig, wie die Verknüpfung zustande kommt. Deswegen lohnt es nicht, über diese Details zu streiten.

Entscheidend ist, dass eine Verbindung zwischen den Behauptungen der Bibel (und der Kirchen) und der Wirklichkeit existiert.

Diese Wirklichkeit können wir prüfen, und deswegen können wir herausfinden, ob wir angelogen werden.

Du bestreitest, dass diese Prüfung möglich wäre oder sinnvoll sei. Ich sage, dass die Prüfung möglich und sinnvoll ist.

Deine Zitate von Augustinus aus dem Jahr 396 sind nicht relevant, da sie nicht die aktuelle Position der Kirchen darstellen.

War Fides et Ratio nicht offiziell und aktuell genug?


Es besteht offensichtlich Uneinigkeit zwischen Dir und dem Autor von Fides et Ratio darüber, was unter Wirklichkeit überhaupt zu verstehen ist, und auch darüber, wie diese erkannt werden kann. Wie soll angesichts dessen eine Prüfung sinnvoll oder auch nur möglich sein? Genauer: Wie stellst Du sicher, daß Deine Prüfung nicht etwas prüft, das gar nicht behauptet wurde?

Zum Text von Johannes Paul II. habe ich mich ein paar Postings zuvor ausführlich geäußert und dabei dargelegt, warum er Deiner Darstellung exakt widerspricht. Er spricht von einer Zukunft, und deswegen erübrigt sich die empirische Prüfung. Der Text hat deswegen überhaupt nichts mit empirischer Prüfung zu tun, weil diese sich logischerweise nur auf bereits geschehene Dinge beziehen kann.

Deine Postings haben seit ca. 400 Seiten nichts mit dem Christentum zu tun.

Ich würde gerne wieder über echte inhaltliche Standpunkte debattieren.

Wie unterscheide ich zwischen einem spontanen Einfall meiner Nachbarin und einer sie überkommenden göttlichen Offenbarung? Und falls Gott zu Dir selbst spricht: Woher willst Du wissen, dass der Schöpfer des Universums spricht und nicht der Teufel?

Ich finde diese Vergöttlichung des eigenen Innenlebens bedenklich. Sie macht mir Sorgen. Wir blicken im Jahr 2017 auf Jahrtausende zurück, in denen die Menschen in allen Epochen und in den vielfältigsten Kulturen sich jede Menge Mist eingebildet haben, und diesen als Gottes Wille ausgaben.

Es ist gar nicht viele Generationen her, da hielt man die Leibeigenschaft von Sklaven und Bauern für den Ausdruck einer gottgewollten Ordnung. Das indische Kastenwesen stigmatisierte Menschen und alle ihre Nachfahren als "unberührbar". In der arabischen Welt sind Frauen vom gesellschaftlichen Leben praktisch ausgeschlossen, und bei den Katholiken ist ihnen jedes nennenswerte Kirchenamt untersagt. Gleichgeschlechtlich liebende Menschen wurden und werden in praktisch allen Religionen diskriminiert. Und so weiter.

Es genügt nicht, diese Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Vernunft zu rechtfertigen, indem man auf die Anhörung des eigenen Innenlebens verweist. "Gott sagt mir, dass Frauen nicht Auto fahren sollen" (Saudi Arabien) ist ebenso fragwürdig wie die Beteuerung, Gott sage jemandem im Inneren, dass die Verbindung von zwei Männern oder zwei Frauen nicht "Ehe" heißen darf.

Die Freiheit anderer Menschen zu beschneiden bedarf einer guten Begründung.

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Davon abgesehen, vertritt die katholische Kirche in der Realität den exakt entgegengesetzten Standpunkt zu den obigen Zitaten. Dort wird die Erkenntnis in das Innere des einzelnen Menschen verlegt. Das Subjekt sei die höchste Autorität.

In Wahrheit: Nichts wäre der katholischen Kirche ferner als dieser Gedanke. Denn bei ihr hat der Einzelne überhaupt keine Autorität. Diese liegt allein bei Gott und ihrer Vertreterin auf Erden, der Kirche. Deren eigene Autorität gegenüber Andersdenkenden zu behaupten und durchzusetzen ist ein sehr wichtiges Motiv der katholischen Kirche, ebenso wie bei allen anderen mir bekannten monotheistischen Religionen. Die Maßnahmen zur Disziplinierung reichen vom Erzeugen eines schlechten Gewissens ("Sünde") über die Beichte, Strafen zur Buße, bis hin zur Exkommunikation oder Tötung.



Am Ulmer Münster hängen noch heute die Käfige von drei Menschen, die anderer Meinung waren als die Kirche. Dort wurden ihre Leichen für alle sichtbar der Verwesung übergeben. Zuvor wurden sie öffentlich hingerichtet, wobei ihnen zuerst bei lebendigem Leibe die Zungen mit glühenden Zangen herausgerissen wurden. Warum? Weil sie zwar gläubige Christen waren, sich aber mehr auf Jesus als auf die Kirche beriefen ("Wiedertäufer).

Kleine Korrektur:
Es ist die Lambertikirche in der westfälischen Stadt Münster.

Das Bild hat Klugschnacker auch nicht zum ersten Mal hier verlinkt :Cheese:

Das ist ein schönes Beispiel dafür, dass sich die Rezeption und Interpretation einer historischen Tatsache auch ändern kann bzw. subjektiv ist. Was damals mit den Käfigen bezweckt wurde, ist klar das, was Du beschreibst. Die Tatsche, dass die Käfige heute noch hängen, bedeutet abr nicht zwangsläufig, dass die Katholische Kirche es heute auch noch gut findet, ihre Gegner so zu behandeln.

Zitet aus Münster-Wiki: http://wiki.muenster.org/index.php/%...K%C3%A4fige%22

"Es gibt die touristische Wahrnehmung der "Wiedertäufer-Käfige". Sie sind aus dem Stadtbild und seiner Vermarktung kaum wegzudenken. Daneben stellen sich Münsteraner Bürger aber auch die Frage, ob das demonstrative Zur-Schau-Stellen von Instrumenten der Strafjustiz aus einer Zeit konfessionell motivierter Grausamkeiten noch zeitgemäß sei. Für die "Traditionalisten" sind die Körbe immer noch eine Warnung vor den Folgen von Aufruhr. Alljährlich wird im Dom am 25. Juni eine Dankmesse für die "Befreiung von der Schreckensherrschaft der Wiedertäufer" gelesen (seit 1948 verbunden mit dem Dank für den "mit Gottes Hilfe erfolgten" Wiederaufbau Münsters). Andere Befürworter des Verbleibs der drei Körbe am Turm argumentieren, sie seien als sichtbare Dokumente der Grausamkeit der im Mittelalter Herrschenden zu erhalten, es fehle aber eine historische Erläuterung etwa in Form einer Hinweistafel.

Teil dieser Rezeption der "Wiedertäufer-Käfige" als historischer Denkmäler wurde die 1987 im Rahmen der Ausstellung "Skulptur im öffentlichen Raum" in ihnen angebrachte Installation "Irrlichter" von Lothar Baumgarten. Er hängte in die Körbe je eine elektrische Glühbirne, die nun - so ein Katalog - an die "Seelen der drei Wiedertäufer" erinnern sollen."

Als Beleg für die Brutalität der HEUTIGEN Katholischen Kirche lässt sich dieses Beispiel meiner Meinung nach nur sehr eingeschränkt verwenden. Vielleicht war es aber auch gar nicht so gemeint.

Und mit diesem Hinweis will ich (leider muss man das oft vorsorglich dazuschreiben) selbstverständlich NICHT entschuldigen, was Kirchen heutzutage immer noch alles anstellen. Aber für Kritik an heutigen Kirchen und Religionen sind historische Verweise mMn halt nur beschränkt geeignet. Ich plädiere also dafür, die heutigen Religionen an ihren heutigen Taten zu messen. Da gibt´s (weiß Gott oder auch weiß Keingott ;) )genug zu kritisieren.

Mir ist unbegreiflich, dass diese Kirche immer noch Anhänger hat. Was müsste passieren, damit die Kirche in den Augen der Gläubigen ihre Legitimation verliert?

Und man kann nun wirklich nicht behaupten, es handele sich um „bedauerliche Einzelfälle“. Man kann ebensowenig behaupten, dies wäre eine Abirrung vom „wahren Glauben“ gewesen. Denn gerade das Hirngespinst vom „wahren Glauben“ war verantwortlich für diese Gräueltaten.

Wann immer die Religionen auf diesem Planeten die Macht hatten, wurde die Welt zur Hölle. Ohne Ausnahme.

Auf deine atheistische und vernünftige Welt wäre ich auch mal gespannt. wenn ich sehe, mit welcher Konsequenz und Hartnäckigkeit du gegen Kirchen und den glauben vorgehst und das im Namen einer Toleranz, ahne ich Interessantes :Cheese:

Da bin ich anderer Meinung. Ich bin der Meinung, dass man den Kirchen diese Gräueltaten auch heute noch unter die Nase halten muss, genauso wie man Neonazis die Gräueltaten der Nazis unter die Nase halten muss.

Entscheidend ist nämlich, dass die Methoden, Begründungen und Lehren, die damals zu den Gräueltaten geführt haben, immer noch unverändert aufrecht erhalten werden. Die Kirche distanziert sich ev. von den Morden, nicht jedoch von den Methoden, Begründungen und Lehren.

Die Ermordeten in den Käfigen würden heute noch genauso verurteilt wie damals, mit den gleichen Begründungen wie damals. Lediglich die Folter hat man ins Jenseits verschoben. Der Sinneswandel setzte exakt zu jenem Zeitpunkt ein, als ihnen plötzlich aufgrund staatlicher Aufsicht selbst der Kerker drohte.

Uns Deutschen nimmt man unsere Distanzierung von den Judenmorden der Nazizeit nur deswegen ab, weil wir uns von den Nazis und ihren Lehren glaubhaft und sichtbar distanziert haben – und nicht nur von den Morden. Wie monströs wäre es, wenn wir sagen würden: „Naja. Die Morde waren vielleicht nicht gut. Aber es waren nunmal Juden.“?

Dass sich die Kirche heute von den Käfigmorden distanziert, demonstriert nicht ihre Rechtschaffenheit, sondern ihre Scheinheiligkeit.

Demokratie, Meinungsfreiheit und Menschenrechte wurden mit Hartnäckigkeit erfochten.

Da Du, lieber keko, von diesen Dingen jeden Tag profitierst, finde ich Deine Verächtlichmachung nicht angemessen.

Dass die Kirchen ihr Feld nicht freiwillig geräumt haben, um Platz zu machen für eine friedliche und rechtsstaatliche Bundesrepublik, hast Du vielleicht schon gehört.

:bussi:

Verurteilt vielleicht, aber wohl nur noch verbal o.ä. Oder meinst Du tatsächlich, dass die Kirche Todesurteile vollstrecken würde?

Mit dieser Meinung kann ich wenig anfangen. Distanziert sich die Kirche, ist sie scheinheilig. Tut sie es nicht, ist sie verbrecherisch. Da hast Du eine schöne Zwickmühle aufgebaut ;) . Gratuliere!

trithos, die Kirche distanziert sich nicht von den Lehren, die zu den Morden führten. Sie distanziert sich nicht von den Methoden, die zu den Lehren führten.

Die ermordeten Keztzer wären auch heute noch Ketzer. Man würde sie lediglich nicht umbringen, weil der Staat es verhindert. Dass die Ketzer jedoch im ewigen Höllenfeuer schmoren werden, steht für die Kirche fest und wird von ihr auch als gerecht (!) gelehrt und gefeiert.

Wird das heute noch so gemacht? Allerdings. Papst Johannes Paul II. hat beispielsweise den Kirchenbann über Claudia Roth (Grüne) verhängt, weil diese sich in ihrer Zeit im EU-Parlament an einer Studie über Homosexualität beteiligt hatte. Das war 1994 oder so ähnlich. Die Folge des Kirchenbanns ist ewiges Höllenfeuer nach dem Tod.

Daran kann man sehen, wie aktuell meine Aussagen sind.

Aber welches Drohpotential haben denn Aussagen, die kompletter Unsinn sind? Du argumentierst hier doch stets, dass die Lehren der Kirchen falsch sind. Dass es weder Gott noch Engel oder Teufel gibt - und natürlich auch keine Hölle.

Wenn es aber keine Hölle gibt, wie kann mir dann die Kirche "drohen", dass ich im ewigen Höllenfeuer schmoren werde? Das kann man doch gar nicht als Drohung empfinden? Da kann man doch höchstens darüber lachen.

Für einen Atheisten ist das also nicht aktuell, sondern höchstens lächerlich.

Stimmt! Je absurder die Vorwürfe gegen die Juden wurden, desto mehr hatten sie zu lachen.

Den Fehler in Deinem Vergleich findest Du sicher selbst. Mit derart niveauloser Polemik will ich mich nicht auseinandersetzen.

Wenn mein Argument so leicht zu widerlegen wäre, würdest Du Dir das sicherlich nicht entgehen lassen.

Doch! Aber es ist wirklich nicht schwer. Du schaffst das selbst!

Ich möchte ja auch keinen Kirchenstaat oder etwas ähnliches ;) Im Grunde liegen wir ja auf einer Linie.

Mich erschreckt nur manchmal die Vehemenz, mit der du gegen die Kirchen angehst. Ich kenne solche Diskussionen ja auch aus dem "richtigen" Leben. Schon oft hat mich das dann befremdet.

Ich stelle mir vor: es gibt in Stuttgart oder bei dir in Frankfurt keine Gläubigen und Religion mehr. Dann komme ich daher, schare ein paar andere Gläubige um mich, bete irgendeinen Gott an, gehe in eine Kirche usw.
Ich wäre dir sicher ein Dorn im Auge.

Dann ist Dir bei Deinen „vielen Diskussionen aus dem richtigen Leben“ sicherlich aufgefallen, dass es stets die Atheisten sind, die sich für echte Religionsfreiheit einsetzen.

Es ist also völlig abwegig, ausgerechnet den Atheisten zu unterstellen, sie hätten etwas dagegen.

Von mir aus glaube, was Du willst. Ich widerspreche erst. wenn Du behauptest, es wäre wahr, obwohl die Beweise und Indizien dagegen sprechen.

Das ist nach wie vor falsch.

Er spricht an dieser Stelle ausdrücklich von der „Auslegung der Offenbarungsquellen“ und der Frage, worin ihre „tiefe und unverfälschte Wahrheit“ liegt.

Die Zukunft ist natürlich auch innerhalb des Bereiches des „gewöhnlichen geschichtlichen Geschehens“ jenseits dessen sich die religiöse Wahrheit befinden soll.

Hallo Z., einerseits finde ich es ein Gebot der Höflichkeit, zu antworten, wenn man angesprochen wird, und deswegen antworte ich Dir. Ich möchte jedoch wieder über Inhalte diskutieren und nicht über eine ins endlose zerfaserte Sophisterei über Dinge, die hach meiner Auffasung nichts mit dem Christentum oder mit Ethik zu tun haben. Es ist mir offen gesagt auch egal, was am Ende dabei herauskommen könnte.

Sobald Du wieder inhaltliche Standpunkte vertrittst, werde ich Dir auch wieder ausführlich antworten. Mich interessiert das Leben der Menschen, und die Einsichten, die dieses Leben regeln und gestalten.

:Blumen:

ich war letztens auf einer Firmung.
Mein Fehler ist offensichtlich das ich dabei auch zuhöre.
Das ist schon ganz grosse comedy

Von außen betrachtet, läßt sich das (fast) gar nicht unterscheiden.


Das ist einfach: Gott leitet zum Guten an, der Teufel zum Bösen.


Das bringt sicherlich auch Probleme mit sich. Die Beispiele, die Du nennst, haben damit aber nicht unmittelbar zu tun.


Die Freiheit anderer Menschen zu beschneiden bedarf der dazu nötigen Macht (manchmal können gute Gründe diese verstärken) und eines darauf ausgerichteten Willens.


Das Augustinuszitat hat der Papst in Fides et Ratio affirmativ verwendet. Man kann also nicht so leicht sagen, daß es nicht dem Standpunkt der Kirche entsprechen würde. Daß sie sich in der Geschichte möglicherweise anders verhalten hat, ist eine andere Frage.


Da sind einige sehr verschiedene Dinge durcheinander geraten. Daß das Innere ausschließlich subjektiv sei, ist eine typisch moderne Ansicht, die natürlich weder Augustinus noch die Kirche teilen. Vielmehr hat die innere Erkenntnis, von der die Rede ist, den Anspruch zwar persönlich aber dennoch objektiv zu sein. Sie mag die höchste Autorität für den jeweils Einzelnen selbst haben, aber dennoch nicht für die Anderen.

Das ist aber alles äußerst theoretisch... Wer entscheidet denn, was gut und was böse ist?

Ein Beispiel aus der Praxis: Wenn Herr Putin ein Gesetz erlässt, welches es erlaubt Homosexuelle Menschen zu diskriminieren und einzusperren, dann hat er es erlassen, weil HERR PUTIN der Meinung ist, dass das etwas total Gutes sei.
Mr. Trump möchte gern America great again machen und hält seine Methoden für EXTREM gut.

Sind also deshalb beide Akteure und ihre Handlungen automatisch gut? Hat ein Gott sie dorthin geleitet? Wer entscheidet jetzt, obs nicht doch der Teufel war? Aus unserer Sicht mag es Teufels Werk sein. Aus Sicht der Akteure wahrscheinlich eher nicht.

Ich glaube die Unterscheidung zwischen GUT und BÖSE sind Ausdruck unserer Vernunft und des Lernens aus der Vergangenheit. Ein Gott hat damit nix zu tun.

Das hört sich ja sehr menschenfreundlich an ...

Lässt es sich aus der Bibel belegen, dass Gott nur Gutes tut? Dass man sich darauf verlassen kann? Dass es ein Erkennungszeichen für ihn ist?

Nö.

In der Bibel gibt es mehrere Stellen, in denen Gott freimütig zugibt, den Geist diverser Völker/Städt absichtlich zu so vernebeln, dass diese seine Botschaft gar nicht verstehen könnten, und die folglich in Sünde lebten, und deswegen vernichtet werden können.

Der Kontext ist, dass Gott als guter (listiger) Kriegsherr dargestellt wird. Es ist eine Kriegslist.

Eine dieser zahlreichen Stellen ist in Jesaja 6, falls es jemand nachlesen will.

Geh und sag diesem Volk:

Hören sollt ihr, hören, aber nicht verstehen. Sehen sollt ihr, sehen, aber nicht erkennen. 10 Verhärte das Herz dieses Volkes, verstopf ihm die Ohren, verkleb ihm die Augen, damit es mit seinen Augen nicht sieht und mit seinen Ohren nicht hört, damit sein Herz nicht zur Einsicht kommt und sich nicht bekehrt und nicht geheilt wird.

11 Ich fragte: Wie lange, Herr?

Er antwortete: Bis die Städte verödet sind und unbewohnt, die Häuser menschenleer, bis das Ackerland zur Wüste geworden ist. 12 Der Herr wird die Menschen weit weg treiben; dann ist das Land leer und verlassen. 13 Bleibt darin noch ein Zehntel übrig - auch sie werden schließlich vernichtet, wie bei einer Eiche oder Terebinthe, von der nur der Stumpf bleibt, wenn man sie fällt.

Ich würde gerne (zur Feier des Tages) eine Prophezeiung wahr werden lassen.

Ich hatte ja gelegentlich behauptet, dass die religiösen Leute auf derart verquasten Thesen bestehen (Engel! Wunder! Weltgericht!), dass die gesellschaftlichen Debatten über vormals religiöse Themen mehr und mehr ohne diese Leute geführt werden. Die Kirchen monopolisieren bestimmte Themen (Ehe, Sexualmoral, usw.), verrennen sich dann jedoch in absurde Positionen, bis niemand mehr zuhört.

Heute hat Bundespräsident Steinmeier das Gesetz zur „Ehe für alle“ unterzeichnet. Man erinnert sich: Die C-Parteien haben dieses Thema jahrzehntelang aus religiösen Gründen aufgehalten und sich damit immer weiter von der fortschreitenden Gesellschaft entfernt.

Am Ende riss man es ihnen bei erster Gelegenheit aus den Händen. Geplant hatte Frau Merkel, dass die CDU/CSU ein neues Gesetz selbst gestalten würde, aber niemand wollte jetzt noch etwas davon wissen. In der Bundestags-Debatte hatte CDU/CSU eine Redezeit von etwa 12 Minuten, und niemand hat sich um diese Phrasen noch gekümmert. Beschlossen wurde ein rot-grüner Gesetzentwurf, und die CDU/CSU hatte nicht den geringsten Einfluss darauf.

In den Talkshows war zu diesem Thema früher immer ein Pfaffe anwesend. Aber dieses Jahr wollte niemand mehr ihre Verleumdungen hören. Die Kirche hatte keinerlei Gelegenheit zur Einflussnahme.

In diesem Punkt ist meine Prophezeiung also wahr geworden.

Ich darf daher in Anspruch nehmen, dass ich im weiteren Verlauf des Threads als Prophet angesprochen und verherrlicht werde.

Amen.

In Ordnung Euer ScheinHeiligkeit... :Cheese:

Jörn, dann wirst Du ab jetzt in Suren sprechen?

Wehe Dir, flaix! Ein böses und abtrünniges Geschlecht fordert ein Zeichen!

Doch es wird ihm kein Zeichen gegeben werden!

(Matthäus 12,39)

PS: Nein. Ich denke, ich werde einfach eine Weile etwas geschwollen daherreden.

Allen Galileo-Professoren (das sind Leute, die mit Halbwissen aus Vorabendwissenssendungen um sich werfen :Lachen2:), die hier im Thread nach der Wahrheit suchen, empfehle ich das aktuelle "Spektrum".



Dort schreibt der Profi, Prof. Michael Esfeld (Universite de Lausanne):

[...] Man kann Wahrheit allerdings nicht definieren:
Bei jedem Kriterium, das jemand für Wahrheit vorschlägt, kann man ihn sinnvollerweise fragen, wieso eine Theorie, die das betreffenede Kriterium erfüllt, wahr sein soll. Ist eine Theorie wahr, weil sie Dinge und Ereignisse in der Welt abbildet? Diese Behauptung, die sog. Korrespondenztheorie der Wahrheit, ist nicht nachprüfbar, denn die Welt besteht nicht aus mathematischen Gleichungen und eine Theorie ist keine Fotografie der Welt. Man kann nur sagen, dass dann, wenn eine Theorie wahr ist, es etwas in der Welt gibt, auf Grund dessen die Theorie wahr ist - die Theorie also etwas in der Welt, dessen Beschaffenheit und Verhalten erfasst. So ist das Gravitationsgesetz wahr, weil es die Bewegungen eines Steins, den ich werfe, ebenso wie die der Planeten korrekt beschreibt; aber das Gesetz ist keine Abbildung dieser Objekte und ihren Bewegungen. Hier ist "Abbildung" im mathematischen Sinn zu verstehen. Es gibt keine eindeutige Zuordnung, die von den Beobachtungen der Bewegungen zum Gravitationsgesetz führen würde [...].

Sehr schön anschaulich zusammengefasst :) Ich hatte ähnliches schon mal am Beispiel unserer Zahlen und unserer Mathematik versucht.

Das ist nicht Dein Ernst, oder? Du zitierst wieder lediglich eine Ansicht, die nicht Deine ist, oder nicht?

Diese Redeweise ist schwer verständlich. Ich gewinne den Eindruck, dass Dein stets ausweichender "Standpunkt" ist: "das habe ich nicht gesagt, ich wollte nur darauf hinweisen, dass aus der Perspektive von ..."

"Die innere Erkenntnis, die persönlich, aber objektiv ist." Nenne doch Du bitte einmal ganz konkret und persönlich, welche Erkenntnis diesen Kriterien genügt.


Das heißt doch übersetzt einfach: Ich baue mir die Welt, wie sie mir gefällt. Und das erlaubt das Christentum nunmal nicht.

stimmt

Nein, mir ist aufgefallen, dass es den Atheisten nicht um Religionsfreiheit, sondern um deren Abschaffung geht und zwar im Namen der Toleranz. Meist ist es in meinen Augen eigentlich nur das Durchdrücken des eigenen Weltbild.

Ich suche nicht nach Wahrheit, das habe ich diesbezüglich nicht gemacht. Es ist meiner Ansicht so, dass du und Klugschnacker, ihr Jegliches auf wahr/nicht wahr bezieht.

Nein, ich bin für Religionsfreiheit. Und zwar nicht nur für die der Christen, sondern auch im Bezug auf andere Religionen. Mir ist es gleichgültig, welchen Götter oder Geister jemand anbetet. Ich respektiere auch, dass diese Freiheit öffentlichen Raum braucht. Wer eine Moschee in meiner Straße bauen will, hat meine Zustimmung. Ich bin jedoch auch für die Religionsfreiheit der Kinder: Sie haben ein Recht darauf, frei von Beeinflussung aufzuwachsen; insbesondere darf man sie im öffentlichen Raum, z.B. Schulen, nicht anlügen.

Grenzen sehe ich vor allem an zwei Stellen:

Erstens, wo die Freiheit und das Wohlergehen anderer beeinträchtigt wird, sowohl von Menschen als auch von Tieren. Ich bin strikt dagegen, aus religiösen Gründen großen Säugetieren bei lebendigem Leibe und ohne Betäubung den Hals durchzuschneiden, damit sie verbluten. Ich halte die Beschneidung von Kindern für Körperverletzung (sie können sich gerne beschneiden lassen, sobald sie erwachsen sind). Ich stelle mich gegen die Diskriminierung von Frauen, Homosexuellen, nichtverheirateten Paaren, Geschiedenen, Nichtgläubigen, Andersgläubigen und so weiter.

Zweitens, in Debatten, wo es um die Wahrheit geht. Hier verlange ich Fakten und Beweise. Gleichzeitig bin ich bereit, mich der Kraft des besseren Arguments zu beugen, wenn es von der Gegenseite kommt.

Das stimmt nicht, und ich habe das bereits zigmal klargestellt. Dafür habe ich zahlreiche Beispiele gebracht, die sich einer Einordnung in wahr/nichtwahr widersetzen. Etwa die Menschenrechte, die Gleichheit aller Menschen, die eine Fiktion darstellt. Die Menschen sind keineswegs gleich, sondern sehr verschieden. Dass sie dennoch gleiche Rechte haben sollen, ist eine Festlegung unserer Gesellschaft, auf die wir uns nach langem Ringen und möglicherweise nur vorübergehend geeinigt haben. Die Begriffe wahr oder nichtwahr lassen sich hier nicht sinnvoll anwenden. Dies ist nur ein Beispiel unter vielen, die ich für diesen Sachverhalt vorgetragen habe.

Dennoch stehen wir heute auf einem Fundament von Wissen, welches wir als wahr anerkennen müssen. Dass die Erde ungefähr eine Kugel ist, ist wahr, auch wenn sich über den Wahrheitsbegriff philosophieren lässt. Es führt kein vernünftiger Weg mehr zu der Behauptung, sie sei eine Scheibe. Und da ich vernünftig diskutieren möchte, beschäftige ich mich mit der Wahrheit.

Da Du hier kein Argument anführst, verdient diese Behauptung eigentlich keine weitere Auseinandersetzung.

Ich würde jedoch gerne auf einen rethorischen Trick hinweisen, den Du regelmäßig anwendest. Zuerst weist Du süffisant darauf hin, wie hartnäckig die Atheisten auf ihren Standpunkten bestehen. Damit verschleierst Du, dass Du ebenso hartnäckig auf Deinem Standpunkt bestehst, jedoch mit dem Unterschied, dass Du keine stichhaltigen Argumente anbieten kannst, sondern nur Wunschdenken.

Das Beste: Niemand besteht derart hartnäckig auf einem völlig haltlosen Standpunkt wie die Kirchen. Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse über die Welt prallen an ihr ab. Man muss sich die Monströsität dieser Hartnäckigkeit vorstellen.

Atheisten verändern ihren Standpunkt sofort, sobald Beweise oder zumindest eine plausible Indizienkette vorliegen. Zum Vergleich: Obwohl Du genau weißt, dass die Jungfrau Maria weder eine Jungfrau war noch in den Himmel aufgestiegen ist, feierst Du diesen Feiertag mit Inbrunst und bist strikt gegen die Abschaffung dieses Feiertags. Die Debatte darüber in diesem Thread umfasst über hundert Seiten. Also erzähl‘ hier keine Märchen über die Hartnäckigkeit von Atheisten.

:Duell:


Dieser rethorische Trick ist recht geschickt, denn er verschleiert gleich zwei Behauptungen, denen für sich genommen niemand zustimmen würde.

Erstens: Nehmen wir an, wir nähmen Abstand von der Unterscheidung zwischen „wahr/nicht wahr“. Wäre das besser? Würden die Mitleser, wenn man ihnen diese Option so unverblümt anbieten würde, sagen: „Spitze, das ist wirklich eine gute Methode. Wir pfeifen einfach darauf, ob etwas wahr oder nicht wahr ist.“?

Du wischst hier die Unterscheidung zwischen „wahr“ und „nicht wahr“ einfach mal so vom Tisch. Was bietest Du stattdessen an? Vermutlich nichts.

Es sind zudem nur die Religionen, die sich zu „absoluten Wahrheiten“ versteigen.


Zweitens: Du verschweigst einen ganz wesentlichen Punkt, nämlich, dass sich die Atheisten nur auf solche Dinge beziehen, die überhaupt nach „wahr“ oder „nicht wahr“ bemessen werden können. Wenn Moses sagt, Du sollst keine Schalentiere essen, dann wird das nie ein Atheist kritisieren. Wozu auch?

Aber wenn er behauptet, dass bei einem Verstoß eine fürchterliche Dürre das Land heimsuchen werde, dann kann man das testen und als „nicht wahr“ bezeichnen.

Sind es nur die bösen Atheisten, die krampfhaft nach Dingen suchen, die sie als „nicht wahr“ brandmarken können, um anderen den Spaß zu verderben? Keineswegs. Alle religiösen Menschen tun es den ganzen Tag. Sie wissen immer und überall ganz genau, warum alle anderen Religionen falsch sind, und ganz besonders falsch liegen die Ungläubigen. Nur sie selbst haben zu hundert Prozent recht (natürlich in Demut).

Ich stehe dazu. Ich bestehe sogar darauf. Jene Dinge, die einer Überprüfung zugänglich sind, sollen auch ehrlich überprüft werden. Ich sehe darin nichts Verwerfliches, sondern eine Tugend.

:Blumen: