To whom it may concern ... :cool:

Bundestagsabgeordnete fordern Prostitutionsverbot
16 Parlamentarier von Union und SPD fordern einen langfristigen Shutdown für den Sexkauf.

Die kommerzielle Variante interessiert mich persönlich nicht, aber wenn es hier :
... an die Freiheitsrechte geht, dann schließ ich mich dem Attila an ... :Holzhammer:

Danke für deine fachliche Einschätzung! :blumen:
Ich als totaler Laie hätte jetzt geschätzt, dass es bei breiter Verfügbarkeit eines Impfstoffes einen großen, freiwilligen Run gibt wie früher bei Aldi wenn es dort PCs gab.
Und wenn die große Masse der freiwillig geimpften > sagen wir mal 70% oder 80% der Gesamtbevölkerung wäre dann wäre das doch einer weitgehenden Durchseuchung gleich und die Ausbreitungsgeschwindigkeit unter den Impfverweiger*innen wäre langsam und die dann noch akut erkrankten vom Gesundheitssystem zu versorgen ohne Engpässe.

Das ist m.E. nicht der alleinige Punkt, denn du hast nicht vollständig zitiert. Es führt womöglich auch auf eine falsche Fährte. Genaugenommen heißt es dort:

Also genau die Rechtsgutabwägung um die es laufend geht, steht hier an der selben Stelle. Also nicht weiter vorne oder hinten. Es ist das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit vs Die Freiheit der Person.

In beides (!) also in Leben und Freiheit kann qua Gesetz eingegriffen werden. In die Freiheit z.B. durch Freiheitsstrafe ohne Bewährung. In das Recht auf Leben zum Beispiel durch den finalen Rettungsschuß.

Das einzige auch nicht durch den Staat unabdingbare Grundrecht ist jenes, dass dem Menschen durch das bloße Menschsein zukommt, es ist die Menschenwürde aus Art. 1 (das steht hier nun aber tatsächlich weiter vorn ;) ) Dort steht in Abs 1:

Der Staat wird hier nun gleich mitverpflichtet, dass er die Menschenwürde zu schützen hat, bei allem was er an Staatsgewalt ausübt - also judikativ, legislativ oder exekutiv.

Wenn man also wie du, bei den Grundrechten ansetzen möchte und einzelne Grundrechte per se vor andere stellen möchte, dann sollte man das m.E. hier tun. Die Prüfung und Begründung ob ggf ein Eingriff in andere Grundrechte eine Verletzung der Menschenwürde darstellt bleibt einem aber trotzdem nicht erspart. Beispiel: Bei seinem Urteil zum Luftsicherheitsgesetz hat das BVerfG (vereinfacht) gesagt: Nein, der Staat darf die Maschine mit Passagieren und Terroristen an Bord nicht abschießen (a la 9/11) um zich zehntausende andere Menschen zu schützen, denn damit würden die Menschen an Bord verdinglicht und zu Objekten degradiert, was ihnen die Menschenwürde nimmt. Die Argumentation war nicht das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Weder von den Passagieren an Bord noch von denen, die ein durch Terroristen herbeigeführter gewollter und gezielter Absturz treffen könnte.

Fazit: Es bleibt schwierig :Blumen:

Soweit mir bekannt ist definiert den Begriff Großveranstaltung jedes Bundesland selber. Für Niedersachsen habe ich das gefunden (muss aber nicht mehr aktuell sein):



Das Konzept der DTU, vom Ablauf und den räumlichen Vorgaben, scheint mir in der Tat in Hannover umsetzbar zu sein. Das Teilnehmerfeld müsste halt begrenzt werden. Das größte Problem stellt vermutlich das Publikum dar und ob die Behörden das Risiko eingehen (sollten) und es genehmigen.

Aufgrund der gesellschaftlichen Stimmung könnte es tatsächlich dazu kommen. Der wissenschaftliche Beweis zur Notwendigkeit muss dafür allerdings noch erbracht werden. Da muss ich allerdings zugeben, dass mir da die Zeit fehlt mich intensiv damit zu beschäftigen. Dieses Urteil bzw. die Abwägung überlasse ich Wissenschaft und Politik. Sehr lesenswert und spannend ist ein Artikel der letzte Woche in der nature erschien und auch schon auf deutsch bei Spektrum nachzulesen ist:

Wissenschaftler erforschen angespannt, wie das neue Coronavirus funktioniert und wie es sich entwickeln könnte. Womöglich wird es mit der Zeit weniger gefährlich.

Wichtig ist jetzt, dass Konzepte entwickelt werden, die ein "normales" gesellschaftliches Leben ermöglichen. Schäubles Aussage ist nicht mehr als eine Binsenweisheit, die bereits grundgesetzlich verankert ist. Dennoch in diesem Diskurs wichtig, da oft ein Verweis auf Todeszahl ausreicht, um Diskussionen vermeintlich abzuwürgen.

Da das Publikumsaufkommen aufgrund der Streckenkonzepte nicht beherrschbar ist (im Gegensatz z.B. zu einem Fussballspiel), kann ich mir nicht vorstellen, dass die Behörden da mitspielen. Ich lass mich aber gerne positiv überraschen.

Wobei das für mich eh egal ist, Hannover ist doch etwas weit weg und ohne Schwimmtraining muss ich die anderen nicht behindern :D

Ich stimme deinen anderen Punkten ja völlig zu, hier bin ich im Detail allerdings anderer Meinung.

Ich sehe nicht, dass sich aus einer Pflicht für das Gemeinwohl Gesetze bzw deren Akzeptanz ableiten. Woraus sollte sich denn vorher die genannte "Pflicht für das Gemeinwohl" ableiten? Das klingt irgendwie sehr nach Kant "...der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir..." ;)

Ich denke es ist umgekehrt : Der Staat formuliert Gesetze um den Bürger in die Pflicht zu nehmen, sich förderlich für das Gemeinwohl i.W.S. zu verhalten. Der Bürger in seiner Rolle als solcher muss diese Gesetze akzeptieren, da eine Nichtakzeptanz üblicherweise "sanktionsbewährt" ist. Ich fürchte die Pflicht für das Gemeinwohl von anderer Stelle abzuleiten, z.B. von "der Moral", führt geradewegs ins Verderben :Blumen:

Ich kann nicht beurteilen, welche Faktoren die Bundesregierung einbezogen hat, um ihre Entscheidungen zu treffen. Ich weiß nicht, ob die Maßnahmen "alternativlos" waren.

Fakt ist, dass die Bundesregierung im März noch nicht wusste, was wir heute alles wissen. Deshalb ist das eine ungünstige Betrachtung und muss mit einer Gegenfrage auskommen:

Was glaubst Du welches ZIEL die Bundesregierung mit ihren Maßnahmen für die 80 Mio Menschen in Deutschland im März erreichen wollte?

Ich muss mich leider so halb für heute aus der Diskussion verabschieden, denn ich bin gleich ziemlich schwer beschäftigt...

Erst einmal ist das nur so eine Wichtigtuer-Forderung. Fordern kann man viel, wenn der Tag lang ist. Durchgesetzt wurde es aber noch nicht, oder? :Blumen:

Gefordert wurden schon so allerhand Zeug... Steuersenkungen zum Beispiel... Passiert ist nix.

In dem speziellen Zusammenhang möchte ich die jahrelangen und vergeblichen Versuche, den Bundestag zu verkleinern erwähnen. Jetzt hätten wir schon mal 16 Kandidaten. ;)

Und für die, die ggf. Anschluß an Attila suchen dies:
"Falsche Freunde erkennt man gelegentlich erst wenn es zu spät ist"
(Ursula Kampmeyer)

Gruß
N. :Huhu:

Meine Frage an dich war, wie du die direkte, unmittelbare Wirkungsweise der Maßnahmen beurteilst. In diesem Zusammenhang die Frage nach der Zustimmung zum Zitierten.

Im Falle des direkten Wirk-Zusammenhanges, sowie der einzig dadurch zu erreichenden Wirkung, die Frage nach der Begründung der unterschiedlichen Wirk-Notwendigekeit im März und Mai, bei sonst sehr vergleichbarer Bedrohungslage (gemäß offiziellem Narrativ, anhand der Zahlen "aktiv Infizierte", "Suszeptible")

Ich nehme Bezug auf das Strategie-Papier des Innenministeriums "Wie wir COVID-19 unter Kontrolle bekommen" aus März 2020.

Hierin werden mehrere potentielle Szenarien beschrieben. Unter anderem das "worst case"-Szenario.

"Worst Case Vermeidung" war darin erklärtes strategisches Ziel, mit "oberster strategischer Priorität".

----------

Festzustellen ist, daß dieser Worst Case bisher NICHT eingetreten ist.
Auch nicht annähernd, auch nicht in anderen Ländern.
Wir sprechen hier von prognostizierten Todesfällen in Deutschland jenseits der 1 000 000 !
(Nach damaliger Modellierung Ende Mai, also jetzt)

Nun gilt es zu analysieren, wie real die Drohung dieses Szenario tatsächlich war, bzw. dann logischerweise auch jetzt immer noch genauso unvermindert ist oder wäre.
Und desweiteren, was genau und in genau welcher Weise den potentiellen Eintritt verhindert hat.

Das Ziel der Regierung dürfte unstrittig sein, die Methoden werden hinterfragt.
In diesem Zusammenhang halte ich es für mutig, den FAKT zu sehen, dass die Regierung im März weniger wusste als heute.

Manch einer könnte sich fragen, ob die Bilder aus Italien und die Härte des Herrn Kurz (und der damit verbundenen Beliebtheit beim Volke) eine mitentscheidende Triebfeder für die Härte der Massnahmen in D war.


Ich finde es schon legitim, dass Ladenbesitzer transparente Antworten bekommen sollten, ob es eine rein wissenschaftlich notwendige oder aber eine emotional überzogene WIDER dem wissenschaftlichen Rat, Massnahme war, Geschäfte zu schliessen.

Für mich hatte es auf jeden Fall einen Beigeschmack die Stellschrauben fast täglich anzuziehen, während das RKI immer betonte, Wirkmechanismen erst nach ca. 2 Wochen feststellen zu können.

Aber die Diskussion hatten wir ja schon.

Übrigens, die (hier in keiner Weise diskutierte) 1. Mai Demo der Linken in Berlin, bei denen 1000e grösstenteils ohne Maske und ohne Sicherheitsabstand demonstrierten, hatte 14 Tage später zu keinem drastischem Anstieg der Fallzahlen geführt.

Ich finde das erstaunlich.

Wer CNN verfolgt, konnte schon vor Wochen die Fleischfabriken in USA als einen Kondensationskeim der Krankheit mit Virus-Übertragung erkennen - das passiert bei uns erst jetzt.

In New York war der Hauptübertragungsweg, der dem Keim eine sehr leichte Ausbreitung ermöglichte, die Metro - der öffentliche Nahverkehr hat auch dazu geführt, dass weniger Weiße betroffen waren, als die ärmere Schicht bestehend aus Hispano's und Schwarzen Leuten.

Innerhalb unserer Bevölkerung hat sich die Abneigung gegenüber den Öffies bereits breit gemacht, da wir in der Nähe einer S-Bahn Station wohnen, kann ich kaum eine signifikate Fahrgasterhöhung bemerken - kaum Leute unterwegs, während die Straßen wieder voller werden.

Das hört sich nicht so gut an. Um das jedoch einordnen zu können, müsste man wissen, wie die Organe von Influenza Toten ausgesehen haben. Hast Du dazu vielleicht auch eine Info?

Vllt noch als Ergänzung, auch, wenn es sich wiederholt:

Laborbestätigte Tote:

Corona: 8123 in knapp 2 Monaten
Grippe 17/18: 1674 in knapp 7 Monaten

--> Quelle für letzteres: die gleiche Tabelle mit der Exzess Schätzung vom RKI, wo auch die 25100 ins Spiel kommt:

geschätze Opfer auf Basis erhöhter/ ungewöhnlicher allgemeiner Todeszahlen:

Grippe 17/18: 25100
Corona: noch unbekannt, da die Schätzung naturgemäß immer erst Rückwirkend für die jeweilige Saison erfolgen kann.

Wenn man sich die Zahl der laborbestätigten Fälle anschaut, sich mit den hier schon häufiger diskutierten Folgeschäden auch bei "moderatem Verlauf" beschäftigt... dann bekommt man aber schon eine Idee, in welche Richtung sich eine solche Exzess Schätzung für die aktuelle Pandemie bewegen könnte.

Wie viel die aktuellen Maßnahmen und verändertes persönliches Verhalten vieler Leute im Detail beigetragen haben, wird sicherlich nicht abschließend zu bestimmen sein. Es wird die Zahlen für Corona aber wohl eher nicht negativ beeinflusst haben.

Die Instagram und facebook Nutzer könnten mir bitte zahlreich einen gefallen tun und diese Aktion des Hamburger Uniklinikums bzw KinderUKE teilen bzw. Liken!

Instagram.com/C19.CHILD/

Facebook.com/C19.CHILD/

um noch mehr über die Krankheit bei Kindern herauszufinden.
Es werden auch symptomlose Kinder getestet, sowohl auf akute Viruslast als auch auf Antikörper!
Ich danke Euch allen auch im Namen des Teams hier!!!
:Danke: :Danke: :Danke:
Thomas

Ich würde als Beispiele bisheriger Praxis der Gerichte jetzt nicht ein so fernliegendes, abstraktes Beispiel wie der Abschuss eines von Terroristen entführten Flugzeuges nehmen, sondern bei den Infektionskrankheiten bleiben z.B. 1. dem Infektionsschutzgesetz oder 2. dem staatlichen Handeln bei der Eindämmung einzelner Infektionskrankheiten.

1. Man kann annehmen, dass das Infektionsschutzgesetz aus 2001, aufgrund dessen der Lockdown beschlossen wurde, vor der Gesetzgebung auf die Verfassungsmässigkeit geprüft wurde. Jeder hat(te) die Möglichkeit, gegen dieses Gesetz Verfassungsbeschwerde einzulegen, was bisher nicht passiert ist. Solange darf man davon ausgehen, dass das Gesetz verfassungskonform ist.

2.
Bei bestimmten Infektionskrankheiten wie z.B. der Tuberkulose darf der Staat bestimmte Zwangsmassnahmen anordnen, falls ein Erkrankter sich nicht in Behandlung begibt, zum Schutz der anderen Menschen. D.h. Das Recht auf Leben und die körperliche Unversehrtheit anderer Menschen wird in einem solchen Fall über dem Recht der persönlichen Freiheit des Erkrankten angesiedelt. Ähnliches gilt z.B. bei der Sicherungsverwahrung.

So würde ich das als Nichtjurist auffassen.

Das zeigt mir, daß die Menschen sehr wohl (statistisch relevant, wenn auch nicht einzeln) Risiken halbwegs rational einschätzen und damit umgehen, auch ohne staatliche Vorschriften. Es ist nun mal inzwischen klar, daß die höchsten Infektionsrisiken bei dichten Menschenansammlungen in relativ kleinen Räumen bestehen. Da sind Straßenbahn und Co. ganz vorne - und das war (wenn es auch viele vergessen haben) schon immer in Grippezeiten ein Thema, und allen gesundheitsbewußten bekannt.

Übrigens, hier wird von einer ETH-Studie berichtet, aus dem Auszugsweise die relative Wirksamkeit verschiedener Maßnahmen zu entnehmen ist (etwas runterscrollen; diesen speziellen Artikel habe ich gerade nicht gelesen, habe nur schnell nach der Tabelle gesucht, um die geht es mir); leider ist Auto statt ÖPNV nicht dabei. Ob Politiker sowas beim "Ranking" von Maßnahmen berücksichtigen?

Der Vergleich ist in sofern nicht sehr passend, als bei Tuberkulose es um Maßnahmen den speziellen infizierten Patienten betreffend geht, damit er möglichst wenige anstecken kann. Im Falle von Corona werden zichfach mehr gesunde, nicht-infizierte, also für jeden ungefährliche und selbst auch wenig gefährdete Personen in ihren Möglichkeiten eingeschränkt, als es tatsächlich infizierte und gefährdete Menschen gibt.

"Das Resultat: Die meisten Massnahmen führten zu einer Reduktion der Neuinfektionen um mehr als dreissig Prozent. Zwei Massnahmen zeigten jedoch eine deutlich geringere Wirkung. Schulschliessungen hatten lediglich eine Reduktion von acht Prozent zur Folge. Ausgangssperren hatten einen Effekt von nur fünf Prozent."

Ja wird. Zwar nicht Auto vs. ÖPNV, aber in Berlin werden gerade eine Menge neuer/ vorübergehender Radwege geschaffen, um Möglichkeiten zur Fortbewegung abseits des ÖPNV zu schaffen. Dabei sollte man auch Bedenken, dass in Berlin viele gar kein Auto als Alternative besitzen, ein Rad schon eher.

Passender als der Abschuss eines Flugzeuges allemal. :-)

Zunächst mal wendet der Staat eine Quarantäne an, wenn einzelne Menschen zu den Infizierten oder den möglichen Infizierten (Kontaktpersonen ) zählen und schränkt deren Recht auf Freiheit für eine begrenzte Zeit ein, um andere zu schützen. Kann diese Kette nicht mehr durch die Ämter aufgedeckt werden, kommt es eben zu pauschalen bzw. generellen Infektionsschutzmassnahmen, die für alle gelten. Dabei muss natürlich die Verhältnismässigkeit abgewogen werden.

Der Vergleich ist unsinnig, da es die Testbedingungen extrem unterschiedlich waren (auf Grippe wird sehr selten getestet, auf Corona aktuell um ein Vielfaches). Der bessere Vergleich ist die Übersterblichkeit, die man z.B. auf Euromomo gut nachvollziehen kann. Darin steht Deutschland deutlich besser da, als in 2017, Spanien, Italien, Belgien, England schlimmer, was die Spitzenwerte in einer Woche angeht; die Gesamtsterblichkeit könnte aber ähnlich bleiben, da die Dauer der Epidemie offenbar kürzer war, als die 2017-er Grippesaison - zumindest wenn die berüchtigte zweite Welle ausbleibt. Die Kurven 2017 sind weniger hoch, aber dafür breiter, das Integral/die Fläche drunter entspricht etwa der Gesamtübersterblichkeit - und diese ist bisher für beide ähnlich.
Das heißt zwar nicht, daß Corona identisch einzustufen ist oder gar harmlos sei (da die abgesagten Massenveranstaltungen sicher einen Effekt hatten), aber die tatsächlichen Todesraten über die Epidemiedauer gesehen sind bei weitem nicht so außergewöhnlich hoch, wie es die in den Medien gehypten absoluten Zahlen suggerieren.

Allerdings. Zumal es beim Flugzeugbeispiel es darum geht, wenige zu gefährden bzw. töten, um viele zu retten, bei Corona werden viele/alle stark beeinträchtigt, um einen geringen gefährdeten Anteil zu retten. Bei Tuberkulose geht es zumindest um im Prinzip vegleichbare Szenarien - aber ich wüßte von keiner so generellen Maßnahme in Verbindung mit Tuberkulose, obwohl Tuberkulose viel weniger "risikogruppenspezifisch" ist als Corona, sonder für fast jeden gleich gefährlich (meine Mutter war Lungenärztin, und hatte in Rumänien viel damit zu tun, bereits bevor die generelle Impfung dafür eingeführt wurde.)

TBC ist nicht so hochansteckend wie Sars-Cov-2 und es gibt Antibiotika als Medikamente, so dass zur Eindämmung die konsequente Kontaktkontrolle und Behandlung Erkrankter wohl ausreicht.

Nun melden sich weitere medizinische Fachgesellschaften zu Wort. Hier zu ein Artikel vom Spiegel:

Keine Einschränkungen mehr, alle Kinder zurück in die Schulen und Kitas: Das fordern vier medizinische Fachgesellschaften. Begründet wird das mit gravierenden sozialen und gesundheitlichen Folgen der Schließungen. *

Dieser Aspekt ist in der öffentlichen Debatte mMn auch noch nicht wirklich ernsthaft diskutiert worden. Es wird auf mögliche langfristige Schäden hingewiesen, dennoch werden restriktive Maßnahme für die komplette Bevölkerung verhängt. Diese Folgen sind auch noch nicht in zwei Jahren absehbar, sondern Folgeschäden, vor allen Dingen an Kindern und Jugendlichen, erst viel später beobachtet werden können.

*[Original Stellungnahme]

Dass der geschriebene Vergleich aufgrund unterschiedlicher Bedingungen schwierig ist mag diskutierbar sein. Vermutlich wird bei verstorbenen aktuell eher mal im Detail geschaut, ob es an Corona lag. Aber auf der anderen Seite stehen wie schon geschrieben bei den aktuellen Zahlen ja im Gegenzug auch stärkere Kontakteinschränkungen ect. gegenüber, welche einen Einfluss ausüben ...

Aber wenn ich mit den Zahlen der Exzess Schätzung der Grippe argumentieren möchte, muss ich eben auch auf eine entsprechende Schätzung für Corona warten. Sonst habe ich halt wirklich Äpfel mit Birnen verglichen. Wie groß die Diskrepanz zwischen einer Schätzung (inkl. nicht erkannter Fälle ect.) und Laborbestätigten Fällen sein kann zeigen ja die Grippe Daten aus 17/18, welche sich um den Faktor 15 unterscheiden. An welcher Stelle ist das dann ein sinnvoller Vergleich zwischen Grippe und Corona, wenn ich beides vermische? Das ist dann wirklich ein unsinniger Vergleich.

Ich schätze wenn die Leute sich im nächsten Winter immer noch an die Hygiene und Distanzregeln halten wie es vom Corona Standpunkt aus vermutlich sinnvoll sein wird, könnten auch die Grippe- und mehrere Erkältungswellen komplett ausbleiben ;)

Was ohne Massnahmen passiert wäre, kann man im Nachhinein nur mutmassen, Italien oder New York bieten aber einen gewissen Anhaltspunkt und auch dort ist die Bevölkerung noch ein ganzes Stück von einer Durchseuchung entfernt.
Hätte man nicht, leider zu spät, den Lockdown verhängt wäre es dort noch viel schlimmer gekommen.

Aus der verlinkten Stellungnahme:

Ich nehme an, das Survey bezieht sich auch auf den markierten Zeitraum. Da zu Beginn dieses Zeitraums bereits Kitas und Schulen geschlossen waren, stellt sich für mich natürlich die Frage, wo sich Kinder sonst angesteckt haben könnten, außer bei den Erwachsenen, die die einzigen Personen waren, mit denen sie Kontakt hatten.

M.

Nachtrag: Vielleicht sind die Untersuchungen aus andere Länder aussagekräftiger. Ich will auch nicht die Ergebnisse grundsätzlich anzweifeln.Nichts wärmer lieber, wenn unser Kleiner wieder in den Kindergarten dürfte. Die Ergebnisse aus D fand ich jetzt aber nicht überzeugend.

Den Euromo Link finde ich übrigens auch nicht den "besseren" Vergleich. Es sind weniger Menschen gestorben im Vergleich, was natürlich erfreulich ist. Allerdings ist ja nicht nur Corona isoliert vom allgemeinen Umgang mit der jetztigen Situation und den Kontaktbeschränkungen betroffen. Auch andere Infektionskrankheiten breiten sich logischerweise weniger "gut" aus. Es gibt/gab weniger Verkehr, die Ausübung vieler Sportarten ist eingeschränkt, was sich zumindest kurzfristig evtl. erst mal positiv auswirkt, da weniger Unfälle....

Am Ende wird man auf eine vergleichbare Corona spezifische Schätzung warten "müssen" und auch die wird sicher streitbar sein, das es nun mal nur eine Schätzung ist ;). Das gilt aber ebenso für die Grippedaten.

Kinder wählen halt noch nicht und haben daher keine Lobby.

Dass Schul- und Kita-Schließungen in den Pandemie-Plänen erstmal oberstes Gebot haben (eine Erkenntnis u.a. der spanischen Grippe), ist verständlich. Dennoch muss man sich überlegen, ob es irgendwie möglich ist, ein halbwegs normales Sozialleben für die Heranwachsenden zu erreichen. Für die gesunde Entwicklung ist nunmal der Kontakt zu anderen Babys / Kindern / Jugendlichen essentiell.

Mir schmerzt das immer wieder in der Seele, dass unser Kleiner seit Wochen keine anderen Babys mehr sieht. Entweder, weil Krabbelgruppe, Babyschwimmen und co. nicht mehr stattfinden (dürfen) oder weil andere Eltern (man dürfte sich ja grundsätzlich sehen) nicht wollen aus Angst, dass man sich doch infiziert usw.

Aber hauptsache, die Fussballer können wieder Geld zähl... äh, gegen den Ball treten!

Holla the forrest fairy :Cheese:

1. Du sprachst von Grundrechten und deren Gewicht untereinander und hast das mit der Position im Grundgesetz vor anderen argumentiert. Ich habe dir erklärt, warum du damit mMn zu kurz springst, vor allem weil du unvollständig zitiert hast und es im Kern der Debatte über die Grundrechte eben genau um die Abwägung der Rechtsgüter Leben und Freiheit geht - und letzteres lässt du aber einfach weg. ;)

2. Wie du behaupten kannst, dass es sich bei meinem Beispiel um ein abstraktes Beispiel handelt, ist mir völlig schleierhaft. :Gruebeln:

a) Ich vertrat die Auffassung, dass - wenn du überhaupt über Grundrechte argumentieren möchtest - es aus besagten Gründen auf die Menschenwürde reduzieren müsstest. Eine Verkürzung so wie du das getan hast auf das Grundrecht auf Leben reicht m.E. nicht in jedem Fall, da der Staat berechtigt ist in dieses Grundrecht einzugreifen. So ein Rechtsgrund könnte ja auch hier bei COVID-19 vorliegen? Hast du das geprüft? Ich habe dir zwei Beispiele genannt bei denen der Staat eben in diese Grundrechte eingreift. Unter anderem den finalen Rettungsschuß als Eingriff in das Recht auf Leben. Warum soll er es also nicht auch bei COVID-19 tun? Hier müsstest du begründen.

b) Als konkretes Beispiel dazu wie eine Argumentation aussieht, die eben diesen Eingriff NICHT(!) zulässt, habe ich erwähnt, dass das BVerfG konkret (und nicht etwa abstrakt wie du völlig unverständlicherweise behauptest) beim Urteil über das Luftsicherheitsgesetz die Verdinglichung des Menschen als Verletzung der Menschenwürde angesehen hat. Die Menschenwürde könnte ein argumentativer Pfad also auch für dich sein, falls du über die Grundrechte für die Maßnahmen argumentieren möchtest bzw. der Abwägungsproblematik aus dem Weg gehen möchtest.

Gerne kannst du anderer Meinung sein, und argumentieren, warum die Rechtfertigung über das Grundrecht des Lebens doch Erfolg haben kann. Oder auch warum es nicht nötig ist über die Menschenwürde zu argumentieren.

3) Es ist auch nicht nötig, bei der Diskussion über Grundrechte beim Infektionsschutzgesetz zu bleiben. Es geht hier um ein strukturellen Zusammenhang und um ein Argumentationsschema und wie du wahrscheinlich weißt, ist unser Rechtssystem ein abstraktes Rechtssystem und kein Case-Law wie z.B. in den USA. D.h. es muss auf den konkreten Fall abgeleitet werden.

Zunächst: Nur weil noch kein Urteil zur Verfassungskonformität eines Gesetzes ergangen ist, bedeutet es nicht, dass es verfassungskonform ist. Und das jedes Gesetz auf Verfassungskonformität geprüft wird ist ja wohl mehr als naiv. Warum sonst hätte in der Vergangenheit das BVerfG regelmäßig Gesetzesvorhaben gekippt, NACHDEM(!) sie längst in Kraft getreten sind? Jüngst fällt mir das Sterbehilfegesetz und der §217 im StGB.


Ausserdem: So viele Änderungen am Infektionsschutzgesetz, die Maßnahmen erst ermöglichten sind gar nicht vorgenommen worden. Meines Wissens nach genaugenommen keine Einzige. Verwechselst du da was mit Länderebene? Oder mit Verordnungen? Es gab eine Verordnung zur Meldepflicht basierend auf IfSG und es gab Anordnungen auf Basis von IfSG. Aber eine Gesetzesänderung? Die noch dazu auf Verfassungskonformität geprüft worden wäre?

Das ist ein gutes Argument meine ich. :Blumen: Wenn du schon gerne dabei bleiben würdest: Du spricht z.B. IfSG §30 als Rechtsgrundlage an, oder? Darin heißt es:

und weiter

Die Frage ist: Kann man über das, diesen Gesetzen zugrunde liegende Argumentationsschema, das die Grundrechtsbeschränkung einer einzelnen Person die ganz konkret erkrankt ist verfassungsrechtlich rechtfertigt, auch die Grundrechtsbeschränkung einer kompletten Gesellschaft rechtfertigen die eben nicht konkret erkrankt ist? Ich denke nicht; nicht über diesen Mechanismus. Deshalb mein Vorschlag es über die Würde zu versuchen, dann geht man dem Abwägungsproblem zumindest an der Stelle aus dem Weg.

Das ist korrekt. So rum halte ich es für schwierig die Verfassungskonformität der Maßnahmen zu begründen.

Ich denke du hast nicht verstanden, dass es mir um das Argumentationsschema für einen Eingriff in Grundrechte geht. Um dieses Argumentationsschema intellektuell zu durchdringen, ist jedes Lehrbeispiel gut. Vor allem eines, welches das BVerfG genau so durchgezogen hat. Wenn du magst nimm auch die Gurtpflicht. Auch sehr lehrreich. Es gibt aber auch zich andere.

Du schreibst das so lapidar dahin. Aber das ist doch genau das Problem.

Auch hier: Holla the forrest fairy ;)

Das Flugzeugbeispiel war kein kein Beispiel in dem von dir vermuteten Sinne. Es war und ist ein Beispiel dafür, wie das BVerfG argumentiert, dass der Staat eben NICHT in das Grundrecht auf Leben eingreifen darf.

Es zeigt, dass es beide Ergebnisse der Grundrechtsabwägung gegenüber dem Grundrecht auf Leben gibt. Zum einen das Beispiel mit dem finalen Rettungsschuß (Eingriff ok) und das Beispiel mit dem Abschuß des Flugzeuges (Eingriff nicht ok). Es gibt also verschiedene Situationen und es kommt darauf an. Es ist also beileibe nicht so, wie qbz uns glauben machen will, dass das Recht auf Leben per se eine Rechtfertigung für allerlei Maßnahmen darstellt. Hier irrt er. Und schon gar nicht ist es ein belastbarer juristischer Grund, weil "es weiter vorne steht". :Lachen2:

Wer also versucht über das Recht auf Leben zu argumentieren, der muss darlegen, dass hier der Grundrechtseingriff in die persönliche Freiheit einer ganzen Bevölkerung in Ordnung ist. Es reicht nicht nur über Grundrechtseingriffe bei einer einzeln Person zu argumentieren und dies dann über die Bevölkerung zu "stülpen".

Um diesem Dilemma aus dem Weg zu gehen, ist ggf. das Beispiel mit dem Luftsicherheitsgesetz interessant. Hier ist die Argumentation der Richter über die Würde und nicht über das Recht auf Leben. Kreigt man also eine ähnliche Argumentation hin, hat man die Probleme mit der Grundrechtsabwägung vom Hals.

Das Beispiel mit dem Luftsicherheitsgesetz ist übrigens noch aus einem weiteren Grund spannend: Es zeigt - nicht besonders intuitiv - dass Menschenleben nicht gegeneinander aufzuwiegen sind. Auch nicht 120 gegen 60.000. Und auch nicht aus anderen Gründen. Stichwort: Triage. Evtl. ist auch das ein Argumentationsweg? :Blumen:

Doch, sind sie. Soll ich dir sagen, wo das immer wieder passiert?
Bei der Vergabe von Spenderorganen. Es gibt zuwenige, der Bedarf wird nicht gedeckt. Also muss man eine Entscheidung fällen, wer es bekommt. Und da wird nicht lustig gewürfelt, sondern auch nach Erfolgsaussichten entschieden.

https://www.organspende-info.de/orga...lantation.html

Mag vielen in der aktuellen Situation nicht gefallen, aber das, was man Triage nennt, ist Alltag. Nur nicht so medial wie bei Corona aktuell.

I.d.R. würde ich annehmen, dass Arte-Dokus recht hohe Qualität haben.

Im heutigen Podcast Nr. 42 zerlegt Prof. Drosten diese jedoch weitgehend, und erklärt vieles zur Schweinegrippe, was heutzutage oft falsch dargestellt und falsch auf Covid-19 übertragen wird.
https://www.ndr.de/nachrichten/info/...dio684806.html

@Lidl: dein Postfach ist voll...

Das ist immer voll.
Kannstes nicht hier schreiben?

Ein Arbeitskollege hatte es - nur "diese leichte Erkältung" (wie Du es nennst) - 50 Jahre alt - gesund. Zwei Wochen Spital mit Beatmung. Er leidet heute noch unter Kurzatmigkeit. Er hofft, dass er sich 100% erholt. Keine Risikogruppe.

Ein Kunde von einem Geschäftspartner von mir. Nach einer Woche wieder gut - Dann Hammer - Ueberschiessen des Immunsystems - Bei der Autopsie war fast keine Lunge mehr da - Die weissen Blutkörperchen haben das gesunde Gewebe zerstoert. Nach 24 Stunden war er Tod. Alter 60 - Keine Risikogruppe.

Klar - wie eine leichte Erkältung......


Du scheinst mir nicht dumm zu sein. Deine Aussage ist es aber.

Peace

Nein, liess ich nicht weg, siehe mein Verweis auf Massnahmen gegenüber einzelnen Infizierten wie z.B. Quarantäne, welche das Freiheitsrecht einschränkt.

Abstrakt, weil es eben das Infektionsschutzgesetz nicht konkret in die Argumentation einbezieht.

Im März 2020 wurde eine Novelle des Infektionsschutzgesetzes beschlossen, die einige verfassungsrechtlich problematische Artikel enthält, speziell die Ermächtigungen des Gesundheitsministers und der Bundesregierung, wie der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages detailliert anmerkte. Er verfasste zu diversen Aspekten juristische Stellungnahmen und markiert jeweils sehr deutlich die verfassungsrechtlich problematischen. Siehe die Liste der Analysen

Zum bisherigen Gesetz (nicht der Novelle):

"In der Literatur wird die Verfassungsmäßigkeit der Generalklausel in § 28 Absatz 1 Satz 1 IfSG vereinzelt hinterfragt. Der Begriff der notwendigen Schutzmaßnahmen genüge nicht den Anforderungen des Grundsatzes der Normenklarheit und Normenbestimmtheit, der aus dem in Artikel 20 Absatz 3 GG verankerten Rechtsstaatsprinzip abgeleitet wird. Dies folge daraus, dass kaum Rechtsprechung zur Thematik vorhanden sei und eine Beschränkung der Maßnahmen auf der Grundlage der Generalklausel nicht durch eine Auslegung denkbar sei,mit der Folge, dass die konkreten Entscheidungen im alleinigen Ermessen der Behörde lägen. Eine gerichtliche Kontrolle beschränke sich daher auf die Prüfung der Verhältnismäßigkeit, in welcher die Grundrechtspositionen gegeneinander abzuwägen seien."
Das Infektionsschutzgesetz als Rechtsgrundlage für die Bekämpfung übertragbarer Krankheiten, S. 14

Und der § 28, Abs. 1 lautet:

"Werden Kranke, Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige oder Ausscheider festgestellt oder ergibt sich, dass ein Verstorbener krank, krankheitsverdächtig oder Ausscheider war, so trifft die zuständige Behörde die notwendigen Schutzmaßnahmen, insbesondere die in den §§29 bis 31 genannten, soweit und solange es zur Verhinderung der Verbreitung übertragbarer Krankheiten erforderlich ist. Unter den Voraussetzungen von Satz 1 kann die zuständige Behörde Veranstaltungen oder sonstige Ansammlungen einer größeren Anzahl von Menschen beschränken oder verbieten und Badeanstalten oder in § 33 genannte Gemeinschaftseinrichtungen oder Teile davon schließen; sie kann auch Personen verpflichten, den Ort, an dem sie sich befinden, nicht zu verlassen oder von ihr bestimmte Orte nicht zu betreten, bis die notwendigen Schutzmaßnahmen durchgeführt worden sind. Die Grundrechte der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz), der Versammlungsfreiheit (Artikel 8 Grundgesetz) und der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Abs.1 Grundgesetz) werden insoweit eingeschränkt."

D.h. es kann natürlich durchaus sein, dass in Zukunft das Bundesverfassungsgericht aufgerufen ist, zu diesem Gesetz Beschlüsse zu fassen. Bis dahin besitzt es Gültigkeit. ;) Als Nicht-Jurist möchte ich jetzt nicht weiter darüber disputieren, ob und wie sich das Infektionsschutzgesetz von Art. 1 oder Art. 2 ableitet, Das mögen die Verfassungsspezialisten klären, ich äusserte nur meine Laiensicht.

@qzb ja vermutlich wird sich das BVerfG mit der Thematik noch einige Male beschäftigen. Ich bin sehr gespannt, was dabei heraus kommt.

Für die nächste Pandemie sind wir ja dann gewappnet. ;)