Augustinus war der beiden Sprachen, in denen die Texte der Bibel ursprünglich verfasst wurden, nicht mächtig. Seine eigenen Interpretationen der Bibel bezogen sich auf Übersetzungen, die ihrerseits fehlerhaft waren.

Augustinus konnte die Texte anderer Kulturen, welche die Autoren der Bibel maßgeblich beeinflusst haben, nicht lesen. Beispielsweise war es damals im griechischen Raum eine erzählerische Mode, dass Menschen von den Toten auferstanden. Entsprechend gibt es auch in der Bibel mehrere Auferstehungen, nicht nur die von Jesus. Das Markusevangelium berichtet von der Wiederauferstehung des Lazarus. Der Prophet Elias warf sich angeblich dreimal auf die Leiche eines Kindes, sodass es wieder zum Leben erweckt wurde. Die Apostelgeschichte berichtet von ähnlichen Taten durch Petrus und Paulus.

Wir kennen diese Zusammenhänge heute. Augustinus hat sie nicht gekannt. Darum sind wir heute skeptisch gegenüber Texten, denen Augustinus völlig vertraute. Dass in der Bibel Menschen auftauchen, die 900 Jahre alt geworden sind, war für ihn eine Tatsache, die so real war wie eine Brezel. Für unsere Epoche kann Augustinus jedoch genauso wenig eine Autorität in religionswissenschaftlichen Fragen sein, wie Ptolemäus es in kosmologischen Fragen sein kann.

Eine Zukunftsreligion, die nicht mehr nur glaubensorientiert ist, sondern mehr wissensorientiert. Man sieht z.B. die Naturgesetze als im Kern "göttlich" an. Das "ewige Leben" in Form der Zellteilung, da du ja aus einer Zellteilung entstanden bist. In dir und in jedem Menschen exisistiert so gesehen das "ewige Leben".

Das ist zu undifferenziert, darüber waren wir in der Diskussion schon hinaus. Natürlich enthält die Bibel auch empirische Aussagen und kann, insofern sie empirisch sind, danach beurteilt werden. Niemand bestreitet das.


Die aktuelle Lehrmeinung der Kirche, mitunter auch der von Dir ständig zitierte Katechismus, beruft sich ausführlich auf Augustinus, insofern ist er relevant


Was soll denn Verbindlichkeit im Hier und Jetzt mit historsichen Tatsachen zu tun haben? Nach Ratzingers Ansicht ist entegegen Deiner Behauptung die Religion mit dem Christentum philosophisch geworden.

Das ist genau der Punkt: Nach Augustinus hat die Wirklichkeit verschiedene hierarchisch geordnete Ebenen. Brezeln befinden sich auf einer der unteren, ihnen kommt nur ein geringes Maß an Wirklichkeit zu.

Was ich persönlich für einen der schlimmsten Fehler in dieser ganzen Debatte halte.

gez. schnodo, Liebhaber warmer Brezeln :)

Immerhin wurde bei diesen Kindes-Missbrauchsfällen in der RKK ein neutraler Bericht für die Öffentlichkeit erstellt: 547 Regensburger Domspatzen misshandelt. Ein Abschlussbericht zeigt das Ausmaß der Misshandlungen bei den Regensburger Domspatzen. Dort wurden deutlich mehr Kinder missbraucht, als bislang bekannt.

Nur weil die Kirche sich auf manche Gedanken von Augustinus stützt, bedeutet das nicht, dass Du alle seine Aussagen als Beleg verwenden kannst – sondern nur jene, die heute noch von der Kirche bestätigt werden.

Augustinus hat ja Unmengen von abstrusen Ansichten verbreitet, die von der Kirche heute nicht mehr akzeptiert werden.

Ich vermisse in Deinen zerhackten Ein-Satz-Antworten irgendwie einen durchgängigen Gedankengang. Es kommt mir so vor, als würdest Du anderer Leute Schulaufgaben korrigieren und in roter Tinte kurze Anweisungen an den Rand kritzeln wie „Ausdruck!“, „Syntax!“, oder „Thema verfehlt!“, ohne eigene Argumente in die Debatte einzubringen.

Mir gefällt die Idee, das „ewige Leben“ auf diese Weise zu sehen, unabhängig vom einzelnen Individuum, sondern als ein sich ewig drehendes Rad. (Leider wird sich dieses Rad nicht ewig drehen können, jedenfalls nicht auf der Erde.)

Die Naturgesetze als „göttlich“ zu bezeichnen, finde ich für mich persönlich schwierig. Ich verbinde das Wort „Gott“ mit etwas, was einen Willen hat und ein Ziel verfolgt. Genau das tun die Naturgesetze nicht, und eben deswegen sind es Naturgesetze.

Hingegen verwende ich ich andere religiöse Begriffe durchaus ohne einen religiösen Bezug, etwa das Wort „Schöpfung“. Beispielsweise empfinde ich Respekt und Demut vor der Größe und Erhabenheit der Schöpfung, obwohl ich weiß, dass diese Begriffe eigentlich nicht zutreffend sind. Aber sie erinnern einen an den winzigen Platz, den man in einem riesigen Spektakel einnimmt.

Hast Du Deine Meinung geändert?

Bisher hast Du mit einem gewissen Kopfschütteln jene Standpunkte kritisiert, welche ihr Weltbild an Fakten und Naturgesetzen orientieren. Jetzt scheinst Du dafür zu plädieren, die Wissenschaft zur Religion zu erheben, und das "ewige Leben" mit der Zellteilung gleichzusetzen. Was ist passiert?
:Blumen:

Auch wenn Augustinus meint, die Idee einer vollkommenen Brezel sei auf einer höheren Stufe der Wirklichkeit als die profane real existierende Brezel – wenn also die Ideale höher stehen als die wirklichen Dinge, dann können die Ideale und Ideen trotzdem falsch sein. Ausdenken kann man sich schließlich vieles, auch groben Unsinn.

Ich habe den unerschütterlichen Glauben, dass die grob unsinnige Brezel auf einer höheren Ebene real existiert.

Ich habe den real unsinnigen Glauben, dass die höhere Brezel auf einer groben Ebene unerschütterlich existiert.

Gar nix ist passiert. Ich sage seit Monaten lediglich, dass es mir persönlich zu einseitig wäre, mein Weltbild ausschliesslich nach Naturgesetzen auszurichten. Religionen bringen mich persönlich auch weiter, ich bekomme Input daher und erfreue mich daran. Ich spinne halt auch gern mal ein wenig weiter. Wer das nicht will, dem laß ich gern seinen Frieden darin. Kürzlich habe ich Sartre gelesen, der gekonnt Tote umherwandeln lässt. Das hat mich dermassen gefesselt. Morgen arbeite ich ein paar Stunden in der Entwicklungsabteilung von Mercedes-AMG. Das wird mich vermutlich genauso fesseln. Die Welt hat so viel zu bieten....

Naturgesetze, Naturkonstanten, spezielle Zahlen haben in meinen Augen etwas Unergründliches, etwas Heiliges. Vielleicht hat der liebe Gott dort seine Fußabdrücke hinterlassen und sie führen uns zu ihm :Lachen2:
Wille und Ziel setze ich nicht voraus.

So könnte man die Schöpfung zwar als naturwissenschaftlichen Vorgang betrachten, aber sich darin eine neue Religion ausdenken.
So genau weiß ich das ja auch nicht.. :Cheese: Ich vermute nur, dass auch zukünftige Menschen glauben werden, weil der Mensch einfach glauben will. Naturereignisse, Götter, einzelne Götter.... irgendwas wird danach schon kommen. :Cheese:

Ich kenne allerdings niemanden, der sein Weltbild nur nach Naturgesetzen ausrichtet. Ehrlich gesagt klingt das danach, die Wissenschaft unverdient in Misskredit bringen zu wollen, um sich anschließend selbst als besonders weise darzustellen. ("Ich weiß zwar nix, aber mehr als die Wissenschaft!")

Ein Weltbild ist mehr als Naturgesetze, aber das heißt nicht, dass ein Weltbild klug ist, welches die Naturgesetze ignoriert oder dagegen verstößt. Ein Weltbild enthält Werte, Ethik, persönliche Präferenzen und Erfahrungen. Wir wollen mal nicht so tun, als wären die Atheisten davon ausgeschlossen.

Ich empfinde ein durch Wissenschaft geleitetes Weltbild nicht als "einseitig", sondern im Gegenteil als enorm vielfältig, facettenreich und bunt; und die christliche Religion empfinde ich als einengend und provinziell.

Von einer "Zukunftsreligion" würde ich erwarten, dass sie die erhabene Größe der Schöpfung widerspiegelt und nicht mit "Jesus auf dem Esel" daherkommt.

:Blumen:

Komischerweise höre ich das immer nur von Gläubigen. Sie sind der Meinung, dass man an irgendwas glauben muss.

Ich bevorzuge die Wahrheit, zumindest als Fundament für weitere Überlegungen. Wenn das Fundament schon nicht stimmt, bin ich am Rest nicht interessiert.

Trotzdem lese ich Deine Gedanken zur "Zukunftsreligion" mit Interesse.

Eine Frage wäre, welchen Sinn eine Religion der Zukunft erfüllen soll. Was soll ihre Aufgabe sein, die die Wissenschaft derzeit nicht erfüllt?

Es kann nicht darum gehen wissenschaftliche Erkenntnisse in den Himmel zu loben wenn wir wissen das sie morgen falsch sein können. Brauchen wir dann überhaupt in der Zukunft eine Religion? Von mir gibt's zu Letzterem eine klare Antwort mit zwei Buchstaben:




NÖ

Ich frage mich, wie die Zehn Gebote einer "Zukunftsreligion" aussehen könnten. Vorschläge?

Nach meinem Verständnis könnte/sollte es eine "Religion der Zukunft" nur/erst dann geben, wenn sich ein "Gott" nachweislich öffentlich äußert oder sonstwie zweifelsfrei zu erkennen gibt.

Ansonsten wäre diese Religion mal wieder genauso frei erfunden, wie alle zig tausend bisherigen Religionen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch.

Frei erfundene Religionen sind für mich sinnlos.
Ebenso erschließt sich mir der Sinn von endlosen Diskussionen über schräge Wirklichkeitsbegriffe oder andere Feinheiten frei erfundener Religionen nicht so recht ...

Es ging ja zunächst darum zu klären, worin die Ansicht von Augustinus überhaupt besteht. Daß sie auch Schwächen hat, ist eine andere Sache.

Das stimmt zwar. Es ging aber um einen ganz bestimmten Gedanken und in diesem stimmt die Kirche (z.B. Ratzinger) nach wie vor mit ihm überein. Im Übrigen ist er nicht einmal eine Besonderheit des augustinischen Denkens, sondern von der griechischen Philosophie bis zum Beginn der Neuzeit bei unzähligen wichtigen Denkern anzutreffen. Der Rehabilitation der Sinnlichkeit in der Neuzeit schloß sich die Kirche bekanntermaßen höchstens in eingeschränkter Weise und widerwillig an und versuchte stattdessen jene ältere Denktradition fortzuführen.

Das stimmt nicht. Augustinus folgte lediglich der Mode, eine intellektuelle Begründung für das Christentum zu konstruieren, d.h. man wollte sich nicht nur auf blindes Gottvertrauen berufen, sondern wollte beweisen, dass man auch sachliche Argumente zu bieten hätte. Nur deswegen bediente er sich bei der griechischen Philosophie und ihren messerscharfen Argumentationen. Diese verwurstete er zu einem kruden Mischmasch aus Schein-Argumenten, die für die damalige Zeit vermutlich gebildet klangen.

Von einer „Rehabilitation des Sinnlichen“ kann keine Rede sein. Augustinus hat ja die Sinnesfeindlichkeit überhaupt erst im Christentum populär gemacht. Bis dahin war das einer Außenseiterposition der damaligen Gnostiker.

Ich halte das nicht für einen zentralen Punkt. Der zentrale Punkt ist die heutige Position der großen Kirchen.

wenn ich mal kurz helfen darf, ein Missverständnis zu klären. ;)

Z. meinte mit "Rehabilitation der Sinnlichkeit" (wahrscheinlich) den Empirismus der Neuzeit in Abrenzung zur Idealistischen Philosophie und zu Augustinus.

"Der Ausdruck Empirismus wird bei Klassifikationen erkenntnistheoretischer Ansätze für Theorien gebraucht, welchen zufolge Wissen, verstanden als gerechtfertigte wahre Erkenntnis, zuerst oder ausschließlich auf Sinneserfahrung beruht (einschließlich der Verwendung wissenschaftlicher Instrumente)."
https://de.wikipedia.org/wiki/Empirismus

@Zarathustra:
Weshalb ist wohl Ratzinger nicht mehr Papst und trat er zurück? Sein "spiritistischer" Weg bot für viele Kirchenmitglieder zu wirklichkeitsferne Lösungen aus der historischen Sackgasse, in der sich die RKK befindet. (Nun versucht die Kurie halt mit einem anders ausgerichteten Stellvertreter den Negativtrend auf der weltlichen Beliebtheitsskala zu verlangsamen. )

Danke, qbz! So war's gemeint. (Der Ausdruck stammt aus dem sehr lesenswerten Buch über die Aufklärung von Panajotis Kondylis)


Das mag wohl so sein. Daß die Kirche seither aber einen empiristischeren Weg auf der Ebene der theoretischen Rechtfertigung einschlagen würde, ist mir nicht bekannt und, glaube ich, aus gutem Grund auch nicht anzunehmen.

Du solltest die Antwort aber jedem selbst überlassen und nicht von wir sprechen sondern erst mal von dir.

Diese Unsicherheit, welchen Weg die Kirche einschlägt, wäre sofort ausgeräumt, wenn Du endlich einen Link anbieten würdest zu einem aktuellen und offiziellen Dokument der zwei Amtskirchen, in dem klipp und klar Deine Position wiedergegeben wird.

Ich verweise hierbei auch auf die umfangreichen Sammelbände aus dem Hiob-Verlag (1890-1960, insbesondere die Ausgaben 42 bis 178), die ich mal als bekannt voraussetze.

Ich schrieb ganz exakt:

VON MIR... d,.h. ich gab meine höchst persönlich Meinung zum Besten. Meine Meinung kann natürlich fehlerhaft sein.. :Blumen:

Also bitte, Vicky!!! Ich muss schon sagen...... Ist das einfach so deine Meinung? Du solltest sie mit sachlichen Argumenten hinterlegen und begründen. Und wenn du das nicht kannst, dann bist du dieser Diskussion vielleicht nicht gewachsen und solltest ihr fern bleiben :Cheese:

Bei diesem Satz habe ich auch gestutzt. Was darf man sich unter einem empirischen Weg zur theoretischen Rechtfertigung des christlichen Glaubens vorstellen?

In der Geschichte des Christentums war man während der weitaus längsten Zeit davon überzeugt, dass Gott sichtbare, nachprüfbare Zeichen seiner Existenz in die Welt gesetzt hätte. Augustinus war davon überzeugt. Für ihn war die Ausbreitung der katholischen Kirche über die gesamte Welt ein solcher empirischer Beweis (er kannte ja nur seine kleine Ecke am Mittelmeer und hielt sie für die Welt; über die tatsächlichen Dimensionen der Welt, räumlich wie zeitlich, irrte er sich wie alle seine Zeitgenossen in groteskem Ausmaß).

Auch für Luther waren die sichtbaren Zeichen Gottes entscheidend. Er sagte:

"So es dazu keme, dass man vergessen sollt illam historiam, so were der Grund hin."

Damit meinte er: Wenn sich zeigte, dass Außenereignisse wie die Kreuzigung und Wiederauferstehung Christi, das Eintreffen von Prophezeiungen usw. nicht historisch, also nicht tatsächlich geschehen sein sollten, so wäre der Grund zu glauben, dahin.

Heute sind Gottesbeweise aller Art in Verruf geraten, auch bei den Gläubigen. Was will man sich heute unter einem empirischen Weg zur Rechtfertigung des Glaubens als künftige Strategie der Kirche vorstellen?

Bitte entschuldigt, wenn ich hier hyperventiliere, aber diese Vorstellung ist so abenteuerlich, dass es schon fast eine Unverschämtheit ist. Auf der ganzen Welt arbeiten zigtausende Wissenschaftler empirisch. Sie untersuchen seit mehreren Jahrhunderten alle nur denkbaren Naturphänomene und ihre Ursachen. Nirgendwo, in keinem einzigen Fall, zeigte sich auch nur ansatzweise das Wirken einer übernatürlichen Macht. Umgekehrt hat sich jedes vermeintliche Wunder, welches eine nähere Untersuchung wert war, sich als rein naturgesetzlich herausgestellt. Ohne eine einzige Ausnahme.

Falls die Kirchen auch nur eine Sekunde lang daran denken, auf dem Weg empirischer (nachprüfbarer) Forschung eine Begründung ihrer speziellen und konkreten Religion zu finden – da bleibt mir wirklich die Spucke weg. Welche theologische Disziplin soll da vorangehen – Engelkunde? Machen sich theologische Archäologen auf die Suche nach der Arche Noah? Werden theologische Geologen in den Schluchten des Grand Canyon nach Beweisen für den Beginn der Welt vor 6000 Jahren suchen, während ihre Kollegen nebenan an Erdschichten arbeiten, die mehrere Millionen Jahre alt sind?

Bitte entschuldigt meinen Ton, aber das ist wirklich lächerlich. Wenn die Kirchen sich tatsächlich mehr an Fakten orientieren wollten, können sie sofort bei den einfachsten Fakten anfangen: Dass Jesus ein Mensch war und kein Gott. Dass die Bibel Menschenwerk ist und nicht das Werk des Heiligen Geistes. Dass wir Gott nach unserem Ebenbild schufen und nicht umgekehrt. Dass sich Heilige, Päpste und Gelehrte noch und nöcher geirrt haben, wie Menschen sich eben irren, selbst die besten wie Sokrates, Kant, Gandhi und Einstein. Das wäre ein erster Schritt in Richtung intellektueller Redlichkeit.

In Ordnung. Dann bleibe ich ihr fern.

Quatsch, wir brauchen Dich.
:Blumen:

Kekos letzte Bemerkung war doch wohl ironisch gemeint- deine Folgerung hoffentlich auch.

Zwecklos. Wir wissen, wo Dein Haus wohnt.

:Liebe:

Ich fahr sogar jeden Tag an ihrem Büro vorbei. :Cheese:

Empiristisch - soll heißen: Als Quelle der Erkenntnis wird ausschließlich(!) die sinnliche Wahrnehmung anerkannt. Das war zu keiner Zeit die Position einer christlichen Kirche, daher verstehe ich auch die Aufregung nicht.


Die Ausbreitung der katholischen Kirche ist eine empirische Tatsache. Daß diese ein Zeichen für die Existenz Gottes sei, ist selbst nicht empirisch nachprüfbar, sondern von außen betrachtet die eigene Zutat (Interpretation) des Gläubigen bzw. der Kirche.

z.B.:

Fides et Ratio

http://w2.vatican.va/content/john-pa...-et-ratio.html

Hat mit der Frage überhaupt nichts zu tun.

„Ich möchte nur bekräftigen, daß die Wirklichkeit und die Wahrheit das Tatsächliche und Empirische übersteigen.“

„Was die biblischen Texte und besonders die Evangelien betrifft, so reduziert sich ihre Wahrheit sicher nicht auf die Erzählung einfacher historischer Geschehnisse oder auf die Enthüllung neutraler Fakten, wie es der historizistische Positivismus gern hätte. 111 Im Gegenteil, diese Texte berichten von Ereignissen, deren Wahrheit jenseits des gewöhnlichen geschichtlichen Geschehens liegt...“

aus: Fides et Ratio

danke für den Link, der für Menschen, welche sich intensiv mit der RKK beschäftigen, bestimmt sehr interessant und relevant sein mag.

"Jede von der Kirche angestellte Reflexion erfolgt auf der Grundlage des Bewußtseins, Verwahrerin einer Botschaft zu sein, die ihren Ursprung in Gott selbst hat (vgl. 2 Kor 4, 1-2). Die Erkenntnis, die sie dem Menschen anbietet, rührt nicht aus ihrem eigenen Nachdenken her, und wäre es noch so erhaben, sondern aus dem gläubigen Hören des Wortes Gottes (vgl. 1 Thess 2, 13). "

Wer nachdenkt: "cogito, ergo sum", käme vielleicht stattdessen auf diese Idee:
Menschen hören nicht Gottes Wort, sondern allein ihre eigenen, menschlichen Gedanken, projiziert auf ein veräusserlichtes, eingebildetes Subjekt.
Also: Nachdenken oder Glauben. (fides aut ratio)

Ps: Wer aus dem Forum hält es für wahre Ereignisse, dass Papst Paul II nach seinem Tod als Toter eine Frau von Parkinson und eine Frau von einem Anyrisma gehelit hat, und wer hält es für erfundene Geschichten? Dafür wurde Papst Paul II heilig gesprochen.

Hallo Z., ist es ein Zufall, dass die Widerlegung Deiner These genau dort beginnt, wo Dein Zitat endet? Dass Du also genau jene Passage weggelassen hast, die dem Satz überhaupt erst einen Sinn gibt, und die Deine These widerlegt?

So geht der Satz weiter (die Kursivschrift steht so bereits im Dokument):

„...deren Wahrheit jenseits des gewöhnlichen geschichtlichen Geschehens liegt: sie liegt in ihrer Bedeutung in der und für die Heilsgeschichte.“

Es geht also um die „Heilsgeschichte“. Das ist ein theologischer Fachbegriff, der eine sehr präzise Bedeutung hat. Es geht darum, was Gott für das Heil des Menschen tut. Diese Heilsgeschichte ist mit der Bibel nicht abgeschlossen, sondern man vermutet, dass noch weitere Dinge folgen werden: etwa die Errichtung des Himmelreichs, oder der Eintritt des Menschen ins Jenseits, oder das ewige Leben, und so weiter.

Weil diese Heilsgeschichte nicht abgeschlossen ist, handelt es sich logischerweise nicht um Fakten oder um historische Begebenheiten. Der Papst sagt nun, dass man die Bibel deswegen nicht als historische Faktenquelle betrachten sollte, sondern dass es Aspekte gibt, die sich noch enthüllen müssen, die aber, obwohl sie in der Zukunft liegen, dennoch eine Wahrheit darstellen. (Beispielsweise ist es eine Wahrheit, dass ich sterben werde.)

Er betrachtet die Bibel also als einen Zeitstrahl, der zwar in der Gegenwart endet (das sind die Fakten), dessen Wahrheit jedoch in der Zukunft liegt, nämlich in dem, was Gott am Ende mit den Menschen vorhat. Man muss also versuchen, den Zeitstrahl komplett zu sehen, ihn also in die Zukunft zu verlängern.

Die Heilsgeschichte bezieht sich immer auf das konkrete Schicksal der Menschen. Es geht hier um nichts anderes als die Verküpfung mit dem menschlichen Leben; also eine Brücke zwischen den Texten und dem konkreten Schicksal der Menschen in der Zukunft.

Das beweist erneut, dass der Glaube und die Bibel nicht in einer getrennten philosophischen Blase verstanden werden, sondern ganz konkret mit dem Menschen verknüpft sind.

Ich würde sagen, dass das nur glauben kann, wem das (Nach)denken sehr gründlich aberzogen wurde.- fides AUT ratio