It is just the flu. Fertig.
BEgründung: RKI Zahlen zum Grippewinter 2017/18 waren 25100 Tote wegen Grippe. Corona-Tote- habe ich just gegoogelt: 8123 Tote. In Deutschland.
Massenhysterie obschon mehr als 16000 Tote weniger als in diesem Grippewinter von vor zwei Jahren. ...:Gruebeln:

Bitte erkläre Du mir, warum jetzt heuer alle (...) durchdrehen : - )

P.S.: "Groby" Workout? Was ist'n das? Hat das mit Vodka zu tun? +2 ; -)

Michi, ich schrieb von REISE. Ein Transportflug ist keine Reise.

Auf Deinen Prepper/Selbstversorgungsunsinn gehe ich nicht ein.

Ich habe nicht Dich aufgefordert, einen Therapeuten zu besuchen sondern geschrieben, dass die Personen zum Therapeuten gehen sollten, die demonstrieren, weil sie wegen Corona nicht reisen dürfen.

Wirklich verblüffend, dass es immer noch Menschen gibt, die offenbar 2 Monate lang keine einzige seriöse Recherche verfolgt haben. Ich dachte (und hoffte) die Spezies "Corona=Grippe" sei mittlerweile ausgestorben. :Nee:

Sowie: nicht einmal im Ansatz. Bitte begründe das doch mal. Alle, die sich Sorgen machen wegen der freiheitlich demokratischen Grundordnung sind dumm, und du bist die Schlaue. Verstehe...

Ist nur meine Meinung.

Es handelt sich um eine leichte Erkältung, wie die Zahlen des RKI beweisen! In dem Fall, dass niedrigere Mortalitäten gefährlicher sind? Erklär's mir bitte, ich bin dumm. Und benötige Nachhilfe. 8123 > 25100. Ich vesteh's einfach nicht. Sorry!

M. :Blumen:

Ganz einfach: Die notwendigen Einschränkungen werden wieder aufgehoben. Wir sind doch mittendrin im Lockerungsprozess und all Deine Rechte werden wieder hergestellt.

Genau SO war es von Anfang an geplant. Einschränkende Maßnahmen nur so lange wie unbedingt nötig, um diese dann wieder aufzuheben.

Ob die Maßnahmen verhältnismäßig waren, kann man bei einem neuartigen Virus wohl erst hinterher wissen. Tja... es gibt halt keine Hellseher und Kristallkugeln... auch nicht in der Politik.

Versuche es doch einfach mit der Suchfunktion des Forums.

Ich behaupte mal frech, dass viele derer, die sich Sorgen um die demokratische Grundordnung machen, weite Teile dieser Grundordnung nicht oder nur unzureichend kennen. Desinformation, beispielsweise auch in der Form dass Gesetze nur auszugsweise gelesen und/oder zitiert werden, trägt aus meiner Sicht massgeblich dazu bei. Inwiefern ist die Grundordnung denn in Gefahr, wenn sich die aktuellen Einschränkungen im Rahmen der geltenden Gesetze und auf der UN-Menschenrechte bewegen?

Hat man denn bei der Grippe schonmal einen ähnlichen Lockdown gemacht? Wie wäre der Verlauf ohne Lockdown (siehe unsere Nachbarländer) oder andersrum, wie wäre der Verlauf einer schweren Grippewelle mit Lockdown. Äpfel <-> Birnen.

M.

Eine gewagte Behauptung stellst Du hier auf, die von vielen Experten in Zweifel gezogen wird.

"Zudem sind bei der Erkrankung eine Reihe weiterer Organe wie Niere, Leber, Bauchspeicheldrüse, Nebenniere und lymphatisches System mitbetroffen. „Wir sehen, dass es sich bei Covid-19 um eine schwere Infektionskrankheit handelt, die den gesamten Organismus beeinträchtigt“, erklärte Michael Trauner von der Universitätsklinik für Innere Medizin III der Medizinuni Wien. Noch ist nicht klar, ob es bei Überlebenden schwerer Verläufe zu Langzeitschäden der betroffenen Organe kommt."
https://science.orf.at/stories/3200782/

Aber Du weißt es wahrscheinlich besser ...

Stimmst du Folgendem zu ?
(Hvm)

Falls ja, warum waren die Beschränkungen im März quasi "alternativlos", und können heute, bei nahezu identischer Lage bzgl (offizieller) Zahlen an "aktiv Infizierten" wieder gelockert oder aufgehoben werden ?

8123 Tote dank "harter" Maßnahmen.
25100 Tote ohne irgendwelche spezielle Maßnahmen (abgesehen von nicht flächendeckenden Impfungen)

Hätten wir die "harten" Maßnahmen weggelassen, wären die Zahlen von Corona sicher ein "kleines bisschen" höher. Die Zahl der Grippetoten könnte man übrigens mit "weichen" Maßnahmen (d.h. wer krank ist und trotzdem unbedingt raus muss, trägt einen MNS; besseres Hygieneverhalten) auch nochmal deutlich reduzieren.

Ich bewundere diejenigen, die auf so etwas noch emotionsarm antworten können. :Blumen:

Ich versuche das jetzt auch einmal (mit einem Zitat):
"Wenn der Hirntod wirklich ein Zeichen für das Lebensende wäre, dann müsste man bei uns ganze Bevölkerungsgruppen begraben." (Dieter Nuhr)

Gruß
N. :bussi:

Logisch wäre es diese Beschränkungen weiter aufrecht zu erhalten.
Nur von Anfang an war auch klar - Es gibt Dinge, die sind nötig / hilfreich um eine Pandemie einzudämmen. Diese kann man aber nur solange durchhalten wie die Bevölkerung es mitmacht. Offensichtlich ist man mittlerweile an einem Punkt angekommen, an dem die Stimmung so weit gedreht hat, dass man der Meinung ist, man könne es politisch nicht weiter durchhalten.
Ob das jetzt zu früh ist, oder "the curve genug geflattened ist" wird man wohl erst im Nachhinein sehen.

Wie hoch sie tatsächlich wären, sehe ich als sehr offene Frage.

Deine Abneigung gegen Entscheidungen der Regierungen von Bund und Ländern wird jetzt an Vicky abgearbeitet? Verstehe. Viel Feind, viel Ehr' :Nee:

Gruß
N. :Huhu:

Darf man daraus schließen, daß du dem oben hervorgehoben Zitiertem zustimmst ?

Hampelmann ...

Lesen, denken, verstehen, im Zweifel nachfragen ... von Unterstellungen ("Abneigung gegen Entscheidungen") nach Möglichkeit absehen ... :Huhu:

Du meinst, ob der Lockdown sinnvoll war?
Da ich glaube du möchtest eine wissenschaftlich standhafte Quelle, die ich nicht liefern kann, wohl nein.

Ich kann mir hingegen nicht erklären, warum in unseren Nachbarländern die Menschen reihenweise starben, als es noch keinen Lockdown gab und es sich dann nach und nach beruhigt hat.
Ich möchte ungern das russische Roulette spielen und sagen "Vielleicht gab es auch noch einen anderen Grund, warum die Welle abgeebbt ist. Ab jetzt auf Gut Glück, survival of the fittest"

1.
Wer entgegen der wissenschaftlich begründeten allgemeinen Auffassung der Epidemiologen und Virologen die Auffassung vertritt, der Lockdown hätte in DE keine Auswirkungen im Sinne einer Verringrung der Infektionszahlen bedeutet, empfehle ich einfach mal die Entwicklung der Infektionszahlen in Argentinien sowie in Brasilien zu vergleichen. Ein ehemaliger Arbeitskollege wohnt in Rio Plata. Erst schimpfte erst auf die Lockdown-Massnahmen der Regierung, weil die Infektionen aus seiner Sicht viel zu niedrig waren und er keine Pandemie in Argentinien sah. Nachdem er die Entwicklung in Brasilien erlebte, ist er jetzt froh darum. Man kann die Wahrheiten sowohl in Europa wie weltweit leicht erkennen, wer die vorliegenden Infektionszahlen und Massnahmen in Beziehung zu setzen gewillt ist. Und wer lieber auf wissenschaftliche Studien baut, findet zu diesem Thema auch welche, sogar ganz aktuelle: So effektiv ist die deutsche Pandemie Politik

2.
Zweitens besitzt Covid-19 eine stark soziale Komponente. Sie trifft in DE sowie besonders in den ärmeren Ländern diejenigen besonders heftig, welche in beengten Siedlungsverhältnissen leben oder obdachlos sind und sich keine Gesundheitsversorgung leisten können, vergleichbar den weltweiten Wanderarbeitern.

"Zum einen sind das also medizinisch schwere Verläufe, zum anderen kommen bei uns auf der Normalstation sozial komplexe Umstände dazu. Wohnungslosigkeit zum Beispiel oder andere Situationen, in denen keine Heimisolation möglich ist. Wir haben einen Lkw-Fahrer behandelt, der in seinem Führerhaus wohnt. Insgesamt sehen wir nach zwei Monaten Behandlung von Covid-19-Patienten, dass es eine sehr starke soziale Komponente bei dieser Krankheit gibt. Gerade Patienten, die zu Minderheiten gehören und sozial schwach sind, sind bei der Morbidität und der Mortalität am stärksten betroffen. Sie werden also verhältnismäßig öfter krank und sterben öfter an der Krankheit. Das haben Studien in Ländern wie den Vereinigten Staaten, Großbritannien und Norwegen gezeigt und das sieht man auch im Mikrokosmos Krankenhaus."
FAZ: "Es gibt eine sehr starke soziale Komponente bei dieser Krankheit“

3.
Im GG Art. 2 § 2 heisst es: "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit." Diesem Artikel sind unsere Regierung verpflichtet und dieser Artikel gilt für alle Bürger gleichermassen, unabhängig ob sie jetzt zur Gruppe der 20 % Risikogruppen, Obachlose oder reichen Oberklasse gehören. Auch ohne juristische Kenntnisse darf man annehmen, dass einem GG-Passus an zweiter Stelle einen besonderen Stellenwert in Abwägung zu anderen Artikeln zukommt.

Google mal Übersterblichkeit. Oder lies zum Beispiel hier: https://www.deutschlandfunk.de/covid...ews_id=1131119 (war mein erster google Treffer).

Nein, ich meinte das hervorgehoben Zitierte :
:Huhu:

Aus Erfahrung von gestern, würde ich "nachweislich" durch offensichtlich ersetzen.
Aber ja, mir fällt ausser einem irgendwann wie-auch-immer gearteten Impfstoff keine Möglichkeit ein, wie man die Epidemie sonst verlangsamen könnte.

Die wir nie beantworten können.

Zur Impfung sind dies meine Gedanken:

1. Das Virus bedroht unsere Gesellschaft als Ganze, beispielsweise unsere Wirtschaft und die Ressourcen unseres Gesundheitssystems. Die Krankheit ist daher nicht die Privatsache des einzelnen Bürgers.

2. Jeder Bürger hat Pflichten im Hinblick auf das Wohlergehen der Gesellschaft. Deswegen akzeptieren wir persönliche Einschränkungen wie Steuern oder das Gewaltmonopol des Staates, kurz: Gesetze.

3. Ein einzelner infizierter Bürger kann eine große Zahl infizierter Menschen verursachen.

Aus diesen drei Punkten leite ich eine Rechtfertigung für eine flächendeckende Impfung der Bevölkerung ab. Vorausgesetzt, es läuft reibungslos und ohne größere Nebenwirkungen ab. Beispielsweise über eine Schluckimpung (Stück Zucker) bei Kindern in der Schule.

Ob das freiwillig erfolgen kann oder eine Impflicht notwendig ist, muss sich noch zeigen. Auch im Fall einer Impfpflicht gibt es Ausnahmen bei Unverträglichkeiten, religiösen Gründen, Angst etc. Wer nicht geimpft ist, muss bei bestimmten, wohlbegründeten Szenarien vorübergehend zu Hause bleiben.

In Alten- und Pflegeheimen scheint mir eine Impfpflicht besonders sinnvoll zu sein.

Danke. Das sieht nach einer Diskussionsgrundlage aus. Ich hoffe, später noch etwas Ruhe dafür, und Gehalt darin zu finden.

Grüße ... :Huhu:

Ok.
Der spekulative Rahmen zur quantitativen Beantwortung ist aktuell wohl "eher riesig" ... ;)
Ich denke, mit weiteren Erkenntnissen wird man diesen vergleichsweie schon deutlich eingrenzen können.

@flow:
Hast Du eine Recherche über die Studienlage zum Zusammenhang: "Lockdown-Massnahmen und Verringerung einer Pandemie" gemacht. Wie begründest Du die Behauptung, es gäbe keine Nachweise, dass ein Lockdown die Ausbreitung einer Pandemie verringert? Ich sehe darin einfach Deine persönliche subjektive Meinung. Der steht die Auffassung der wissenschaftlichen Zunft der Epidemiologen und Virologen gegenüber.

Hier dazu noch eine ganz aktuelle Studie aus England aus dem Ärteblatt:
https://www.aerzteblatt.de/nachricht...it-beeinflusst

'Als Nichtmediziner vertraue ich da letztlich den medizinischen Forschern und sehe keine Gründe, mich persönlichen, subjektiven Einzelmeinungen anzuschliessen.

Wie sieht denn dieses Konzept aus? Gibt es da konkretere Informationen?

Aus meiner Sicht, wenn man von den aktuellen Beschränkungen ausgeht, kann ich mir nicht vorstellen, das ein Triathlon mit einer höheren Teilnehmerzahl stattfinden kann. In kleinem Rahmen, z.B. Profirennen, könnte ich es mir vorstellen, z.B. mit Einzelstarts, wie es sie z.B. im Biathlon gibt. Aber wie will man mit einer größeren Masse an Sportlern Abstands- und Hygieneregeln einhalten, z.B. am Wasserausstieg, in der Wechselzone, hier insbesondere an den Ein- und Ausgängen), an den Verpflegungsstellen...

Aber vielleicht hat die DTU hierzu ja gute Ideen. Das Konzept hierzu wäre durchaus interessant.

M.

Nur zur Information für alle: Seit dem 1.3.2020 gilt in DE für alle Kinder eine Masernimpflicht, sobald sie einen Kindergarten oder die Schule besuchen.

"Das Gesetz sieht vor, dass alle Kinder ab dem vollendeten ersten Lebensjahr beim Eintritt in die Schule oder den Kindergarten die von der Ständigen Impfkommission empfohlenen Masern-Impfungen vorweisen müssen. Auch bei der Betreuung durch eine Kindertagespflegeperson muss in der Regel ein Nachweis über die Masernimpfung erfolgen.

Gleiches gilt für Personen, die in Gemeinschaftseinrichtungen oder medizinischen Einrichtungen tätig sind wie Erzieher, Lehrer, Tagespflegepersonen und medizinisches Personal (soweit diese Personen nach 1970 geboren sind). Auch Asylbewerber und Flüchtlinge müssen den Impfschutz vier Wochen nach Aufnahme in eine Gemeinschaftsunterkunft aufweisen."
Masern-Impfpflicht

Michi, dazu eine persönliche Anmerkung.
Berufsbedingt hatte ich ein Gespräch mit einem Kollegen aus einer naheliegenden Universität, der sich speziell und fachbezogen mit an Corona verstorbenen Patienten beschäftigt.
Seine Ergebnisse sind erschreckend. Nicht nur, dass es sich beileibe nicht ausschließlich um sehr alte Patienten handelt, die Lungen der Verstorbenen boten ein furchtbares Bild.
Es handelt sich um eine sehr ernst zu nehmende Erkrankung mit generalisiertem Gefäßschaden, oft mit schwerem nicht aufzuhaltendem Verlauf.
Erspar mir medizinische Details, das würde hier den (Verständnis-)Rahmen sprengen.
Es handelt sich beileibe nicht um eine "einfache" Grippe!!!

Mißverständnis. Ich fordere keine Zustimmung, natürlich haben verschiedene Menschen eine unterschiedliche Einschätzung. Du wolltest aber Gründe wissen, warum Menschen demonstrieren, ich habe ein paar genannt. Mir geht es in der Diskussion vor allem darum, den Standpunkt der anderen inklusive dahinterliegenden Motivation zu erkennen; vielleicht verstehe ich manches dann besser, vielleicht denke ich auch hier und da um - und das kann ja auch immer mal anders herum passieren.
Stimmt, aber der Staat schafft die Voraussetzungen, daß Menschen für Pipikram angezeigt und auch ggf. bestraft werden können. Da ist mal wieder für mich kein vernünftiges Aufwand-Nutzen verhältnis gegeben.
So mancher sollte dabei sicherlich an vernünftige Abstände achten, und dichte Mengen vermeiden, also sich mit gewissen Hygieneregeln beschäftigen. Dein Hinweis auf "demokratisches System" verstehe ich nicht - ist Demonstrationsrecht nicht ein wesentlicher Teil davon?
Welches Grundrecht verletze ich, wenn ich sie schütze (übrigens nicht durch "wegsperren"?. Abgesehen davon, müssen Grundrechte ständig gegeneinander abgewogen und priorisiert werden. Da bin ich bei Schäuble, es kann nicht allein immer nur Leben schützen sein, das Verhältnis muss stimmen.
Da bleiben die Meinungen sehr divergent; als Wissenschaftler hätte ich gerne ein Versuchssetting, um herauszufinden, wer Recht hat - aber Menschenversuche sind leider unethisch ;) .
Nein, ich rede von Entscheidungen, die getroffen wurden Ende März und danach, als die Reproduktionsrate in Deutschland schon um die 1 gesunken ist und klar war, daß die Horrorszenarien hier nicht mal annähernd eintreffen.
Schicksal ist ein zu großes Wort hier. Es ist eine unangenehme, belastende Auswirkung einer paranoid überzogenen Angstkultur; viele andere haben mehr zu leiden - bei mir is es nur die Arbeitseffizienz, sowie die seelische Belastung für meinen Sohn, der einfach eine Aufgabe, einen Lebenssinn vermisst (zu Hause findet sich einfach zu wenig, um ihn auszulasten). Eigentlich dürften Behinderte in BaWü seit dem 11 März unter gewissen Bedingungen Arbeiten; aber die Einrichtungen haben so eine Angst, etwas falsch zu machen, daß hier wohl nichts vor Pfingsten zu machen sein wird.
Nein, ich glaube, es liegt daran, daß sich immer mehr Leute fragen, wozu (noch)? Es fehlt die Einsicht mangels überzeugender Argumente für die Verhältnismäßigkeit. Auch darum hielte ich es für sinnvoller, mit den Lockerungen schnell ans Limit zu gehen (also vor allem selektiv die Risikogruppen schützen), und nur bei tatsächlich hochschießenden Fallzahlen wieder zurückzufahren, also am Limit zu agieren - dann würden die gesellschaftlichen Schäden minimiert, und die Maßnahmen nachvollziehbar begründet, nicht durch "Szenarien", sondern durch Fakten. Ich kann ja träumen, da mich eh keiner fragen wird, wie es gemacht werden soll :Lachen2: .

Lucy sprach ja bereits davon, dass man glauben könnte der Typus "Covid19=Grippe", zu dem ich bis Mitte März auch gehörte, wäre ausgestorben. Ist er offensichtlich nicht, aber denjenigen, die da heute noch dran glauben ist eben mit rationalen Argumenten auch nicht beizukommen...

Ja nuu ... ich hab' auch noch andere Freunde und Freuden ... ;)
Am Ergebnis bin ich aber durchaus und definitiv interessiert !

Habe ich das wirklich so behauptet ?
Ich würde die tatsächlichen Nachweise eben gerne sehen. "Plausibilität" alleine ist mir zu dünn.
Ich schließe mich da mal Schwarzfahrers obigen Ausführungen an, und würde mich eben auch für die tatsächlichen detaillierten Wirk-Mechanismen interessieren.

Ich denke ein entscheidender Effekt der Maßnahmen war die "kollektive psychische Impfung" der Bevölkerung. Wochenlanger Alarm mit einschneidenden, für jeden spürbaren oder zumimdest erkennbaren Auswirkungen auf das tägliche Leben haben nachhaltig dafür gesagt, daß nahezu JEDER das Thema präsent im Kopf hat, inklusive "mehr oder weniger adäquater" Angst.
In der Folge sieht nun ein Großteil der Bevölkerung zu, sich nicht anzustecken. Das ist schon eine effektive Wirkung.

Ob man sich das tropfende Eis beim 50m-Sprint an die Maske schmiert oder wie gewohnt gemütlich auf der Parkbank sitzend genießt, macht dagegen nach meiner Einschätzung wenig Unterschied in Hinsicht auf die Apokalypse.

Danke für die ausführliche und sehr interessante Antwort.
Ich kann deinen Ausführungen in weiten Teilen zustimmen.

Ich glaube allerdings, dass die von dir erwähnte "Paradoxität" wohl für beide "Seiten" gilt: besser 5 mal zuviel aufpassen zum Schutz der demokratischen Grundordnung und zum Schutz der Meinungsfreiheit.

Auch ich halte eine (mögliche, aber nicht bewiesene) Überreaktion rein aus medizinischer Sicht (s.o.) für (mindestens) das "geringere Übel".

Im übrigen beschreibt Vicky in #7393 relativ genau meine Meing (danke dafür :Blumen: )

:Blumen:
Wir werden um eine Impfpflicht sicher nicht herum kommen.

Da stimme ich dir vollkommen zu und man wird immer einzelthemen finden, die einfach in sich nicht stimmig sind. Alleine, dass die Kinder von Fussballprofis nicht zu Ihrem Freunden dürfen, aber Papa am Wochenende kicken geht ist natürlich Käse.

Aber der Grundidee, Einschränkung der Mobilität, Ausmerzen der Hotspots (Ischgl, Karneval, Fussballspiel in Mailand), verstärkte Arbeit aus dem Homeoffice stimmst du zu, oder hältst du das für überzogen?

Ich verstehe vor allem immer noch nicht, was am Verbot für Großveranstaltungen so schwer zu verstehen ist :dresche

Soll ja bereits unterschiedliche Varianten geben. Eine aggressivere und eine wenig aggressivere Variante. Welches CoVid-19 meinst Du denn jetzt? ... Das RKI hat zu Anfang der Pandemie gesagt, es, das eine CoViD19, wäre nicht gefährlicher wie dieses SARS!!! Wieso hat das RKI nicht in China mal genau nachgefragt? Haben die dort keine Mitarbeiter? Oder hatte der BND seine Finger im Spiel? Oder haben die "bösen" Chinesen das RKI absichtlich geblendet?

DocPower, ja, habe ich auch gehört, btw. Deinen Beitrag gelesen. Allerdings stehen hier bei uns 1000 Betten im KH frei. Weil die Leute aus Angst nicht mehr ins KH gehen. Es sind so viele Faktoren, so dass die Analysetools versagen? Die einen sagen dieses, andere sagen etwas anderes. De facto belegen wiss. Artikel, dass Angst (btw. schlechte Stimmung) eine Erkrankung bei vorhandener Infizierung auslösen können. Wer also nichts von der Infizierung weis, wird nicht krank, wer Panik schiebt, bei dem bricht die Erkrankung aus. Wichtig als Strategien sind soziale Kontakte, Sport und Humor, um das Immunsystem zu stärken, weist du ja selbst. Bis auf Sport scheint alles verboten zu sein? Und dieses pragerte ich an! Weil dadurch Menschenleben nicht gerettet werden können. :p

Klar, die hatte ich auch schon verlinkt. Hier gerne nochmals:

Deutsche Triathlon Union e.V.
Konzept zur Durchführung eines Triathlons bei Kontaktbeschränkungen
Erstellt:23. April 2020
Stand:12. Mai 2020


Geht es Dir noch gut?

Wo hast Du das gelesen?

Meines Wissens änderte sich die Wirkung des Virus Sars-Cov-2 nicht, wenngleich die Forscher einen weltweiten Virus-Stammbaum seit Wuhan mit einzelnen leicht geänderten Gensequenzen erstellen können, die aber die Wirkung des Virus auf die menschlichen Zellen nicht verändert.