Der Treibhauseffekt als solcher ist ja bekannt und messbar. Es ist völlig unstrittig dass CO2 zur Klimaerwärmung beiträgt.

Was aber nicht klar ist wie groß der Effekt ist, es ist ja nur einer von vielen Aspekten die für das Klima relevant ist. Wer mal barfuss im Hochsommer über eine Wiese und danach über schwarzen Asphalt gelaufen ist wird einen anderen Effekt kennen.

Entschuldigung, wenn ich hier reingrätsche. Ich will nicht kleinlich sein, aber das ist eine häufig anzutreffende Falschbehauptung. Ich denke nicht, dass sie Dir sehr wichtig ist, dennoch möchte ich ihr entgegentreten.

Es gibt keinen Idealzustand für’s Klima. Klima ist einem ständigen Wandel unterworfen. Das wissen alle, die auch nur auf Schulniveau mit dem Klima und seiner Geschichte in Berührung kamen. Insbesondere wissen es die Klimaforscher, die viel Mühe darauf verwenden, diese Geschichte zu entdecken und ihre Ursachen zu verstehen. Es ist falsch, zu behaupten, die ständigen Schwankungen und Entwicklungen des Klimas würden ignoriert.

Klima wandelt sich. Aber für die aktuelle Diskussion ist das Tempo dieses Wandels entscheidend. Es überschreitet nach allem, was heute bekannt ist, die Fähigkeit wichtiger Ökosysteme, sich an diesen Wandel anzupassen. Das Tempo ist auch das Problem für die Volkswirtschaften und die Ressourcensicherheit. Und so weiter, das brauche ich vermutlich nicht weiter ausführen.
:Blumen:

Klar, aber die Formulierungen wie "Begrenzen der Erwärmung" suggerieren genau diese Bild. Ebenso jede Abwehr der Ansicht, daß bei einer Klimaänderung eben einige Regionen profitieren, andere verlieren - was aber der Fall ist.
Für die Diskussion mag das Tempo wichtig sein, wie es auch für viele Bereiche konkret ist (als Skifahrer sehe ich das z.B. in jedem Skiurlaub von Jahr zu Jahr). Aber ob das die Anpassungsfähigkeit wirklich überschreitet, oder nur stärker fordert, werden wir in 100 Jahren im Rückblick besser beurteilen können, jetzt bleibt alles nur Hypothese und Meinung - und davon kann es eben mehrere geben. :Blumen:

Nein, das wissen wir bereits jetzt. Alle nötigen Fakten dafür liegen auf dem Tisch.

In der Evolution entsteht ungefähr alle 100 Jahre eine neue Spezies. In ähnlicher Größenordnung liegt die Aussterberate: Etwa alle hundert Jahre stirbt eine Art aus.

Die natürliche Aussterberate ist derzeit um den Faktor 1.000 bis 10.000 erhöht. Die Rate der neu entstehenden Arten ist jedoch nicht im gleichen Maßen gestiegen – warum sollte sie auch?

Es gibt Arten, deren Lebensräume verschwinden. Sie können sich also gar nicht anpassen. Was soll ein junger Orang-Utan machen, dessen Wald gerodet ist? Er ist an das Leben in Bäumen angepasst kann schlecht in der Savanne Rehe jagen. Wir wissen bereits heute, dass diese Arten, deren Lebensräume wir aktuell zerstören, verschwinden werden.

Wenn die Korallenriffe verschwinden, verschwinden damit die Brutstätten zehntausender Arten. Betroffen davon sind auch die folgenden Glieder der Nahrungskette. Wie stellst Du Dir die Anpassung dieser Lebewesen in einer Zeitspanne von 50 oder 100 Jahren vor?

Für die Klimatologen handelt es sich um sehr viel mehr als einen (oberflächlichen, phänomenalen) korrelativen Zusammenhang zwischen CO2 und Temperaturerwärmung. Meines Erachtens berechnet die Abhängigkeit der Erwärmung vom CO2-Anstieg niemand als statistische Korrelation. Es gibt viele andere erforschte Mechanismen wie physikalische Wirkungsweisen und Abhängigkeitsmodelle und vor allem auch die Analyse der früheren Warmphasen auf der Erde.

Du erwähnst halt immer nur "Korrelation", weil jeder weiss, dass damit noch keine Wirkungsanalysen und Ursachen erfasst werden, die man aber bei der Klimawende mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kennt, was Du damit regelmässig unterschlägst.

Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse sind Grundlage und Ausgangspunkt für den "Kampf" gegen den Klimawandel. Meiner persönlichen Meinung nach ist dieser "Kampf" aber nur erfolgreich, wenn er sozialverträglich ist. Wir haben in Europa und weltweit "politische Monster": wir haben den Brexit, Trump in den USA, eine starke AfD, Brasiliens Präsident Bolsonaro usw. Sie warten doch nur darauf, dass Änderungen, die nötig sind, ihnen noch mehr Unzufriedene in den Arme treiben. Und was diese Personen von der Umwelt halten, ist bekannt.

Davon bin ich auch überzeugt! Man braucht für die Energie- und Verkehrswende etc. die Zustimmung der Mehrheit der Bevölkerung und darf die Belastungen nicht einseitig den ärmeren oder schwächeren unserer Gesellschaften aufbürden.

Modelle sind Modelle der Wirklichkeit. Man hat gar kein Interesse daran, ein Modell zu bauen, dass so komplex ist wie die Realität. Man würde nämlich Freiheitsgrade verlieren, die man z.B. braucht, um verschiedene Modelle durchzutesten. Ausserdem sind Messungen mit Fehlern behaften und zudem ist das Kilma sehr komplex und es gibt noch Unklarheit darüber, wie man bestimmte Prozesse überhaupt modelliert. In Simulationen werden Klimamodelle mit Messwerten verglichen, um die Qualität der Modelle zu bestimmen. Weiterentwicklung der Modelle oder auch Parallelisierung der Computer bringen stetig Fortschritt. Grundlegende Probleme und Unsicherheiten bleiben aber. Mathematisch und auch aus Sicht der Informatik ein mega interessantes und spannendes Thema :liebe053:

Ach Mensch, es fällt aber auch immer wieder jemanden was ein, warum das jetzt wieder in Ordnung und keine Doppelmoral ist. Es ist echt nicht so einfach,... :)

Was spielt es jetzt in diesen Zusammenhang für eine Rolle ob Sie pro oder contra Verbrenner ist ? Das verstehe ich nicht. Also im Umkehrschluss wenn Sie pro wäre, wäre es auch in Ordnung wenn Sie morgens 500m zum Bäcker mit dem Verbrennermobil fährt um Brötchen zu holen ? Klingt für mich nicht nach grüner Weltanschauung, aber gut... jeder wie er will und denkt.

Das Wetter in 7 Tagen vorherzusagen ist vermutlich auf gewisse Art und Weise schwerer als das Klima in 50 Jahren unter Annahme bestimmter Bedingungen.
Zuerst dürfte sich jeder Mensch erst einmal darüber wundern, dass das so ist.
Wenn man Aussagen zum Klima trifft, dann beschreibt man beispielsweise die zu erwartenden Niederschlagsmengen pro Jahr in einer mehr oder weniger großen Region und eben nicht, die Menge, die an einem Tag an einem bestimmten Ort zu erwarten ist.
Stauen sich Wolken aufgrund von Hindernissen über einen längeren Zeitraum etwa, weil der Wind schwächer ist als anzunehmen war, dann regnet es halt an manchen Orten viel mehr als vorhergesagt und an anderen bleibt es womöglich den ganzen Tag trocken.
Regional findet ein Ausgleich statt früher oder später.
Wenn sich Feuchte immer mehr anstaut in der Atmosphäre, dann wird es halt immer wahrscheinlciher, dass irgendwann und irgendwo ziemlich viel innerhalb kurzer Zeit herunterkommen wird.
Ich habe in der Schule x-mal gehört, dass es Modelle gibt wie z.B. das Bohr`sche Atommodell oder das Orbitalmodell.
Die Lehrer haben auch öfter gesagt, dass Modelle nicht der Wirklichkeit entsprechen, sondern diese nur beschreiben oder so ähnlich.
Es hat lange gedauert, bis ich verstanden habe, wie das gemeint ist und ich bin davon überzeugt, es gibt viele Menschen, die nicht wissen, wie es gemeint ist.
Mal unterstellt, ich habe es einigermaßen begriffen (das hoffe ich mal), ist ein Modell etwas, mit dem man Teile der Wirklichkeit sehr gut beschreiben kann, aber früher oder später stößt man an Grenzen und bekommt vor Augen geführt, dass die Wirklichkeit halt viel komplizierter ist.
Das ist der Fall, wenn man bestimmte Beobachtungen nicht mehr mit einem Modell logisch erklären kann.
Dann beginnt man nach anderen, komplizierteren Modellen zu suchen bzw. sie zu schaffen.
Da das Bohr`sche Atommodell leichter zu verstehen ist, bringt man es den Schülern früher bei.
Das ist auch der Grund, warum es zuerst da war.
Die Menschen wussten zu Zeiten von Bohr weniger von der Wirklichkeit als zu den Zeiten als das Orbitalmodell entwicklet wurde.

Das Hauptproblem bei der ganzen Diskussion ist doch, dass der Normalbürger in hochentwickelten Ländern in naher Zukunft nur sehr marginal von den Auswirkungen betroffen ist. Daher gehen viele in den Ignorier-Modus und versuchen sich die Welt schön zu reden. Es wird leider (auch von der Politik) immer wieder versäumt, die Auswirkungen greifbar zu machen.

In Indien werden bereits Temperaturen bis 50 Grad erreicht. In Afrika vertrocknen Landstriche. In Südamerika, Asien, Karibik und an vielen anderen Orten gibt es Umwetterkatastrophen. All das wird sich durch den Klimawandel drastisch verschärft. Ganze Landstriche werden unbewohnbar.
Was bedeutet das für uns?

Es wird massive Völkerwanderungen geben. Das hat es vor 10ooo Jahren auch schon durch Klimaveränderungen gegeben, aber dummerweise ist heute die ganze Welt in politische Staaten aufgeteilt die genau solche Völkerwanderungen unterbinden. Es entstehen Kriege! Faktisch leben wir heute bereits im Kriegszustand. Wir lassen Flüchtlinge in lybischen Foltergefängnissen verhaften und hoffen dass alle anderen im Mittelmeer ertrinken. Das ist nichts anderes als Krieg! Tausende Tote jedes Jahr.

Wir leben im Luxus und erwarten von der ärmeren Weltbevölkerung, dass sie in zunehmend lebensfeindlichem Klima weiter billige Rohstoffe für uns aus der Erde buddelt. Wie soll so ein System langfristig funktionieren? Wir müssen endlich begreifen, dass unser Luxusleben nicht gottgegeben ist und dass wir global für Ausgleich und lebenswerte Lebensräume zu sorgen haben. Wer Angst davor hat etwas Luxus einzubüsen nur weil er CO2 reduzieren soll, der soll erstmal darüber nachdenken auf was er verzichten müsste wenn noch 500 Mio Afrikaner nach Europa auswandern weil es in Afrika zu heiss und trocken wird.

Ich finde diese ganze Ignoranz wirklich zum Kotzen. Jeder denkt nur an seine eigene Nase und wie er für sich den größten Luxus und das meiste Geld aus dem System ziehen kann, fährt dabei aber das ganze ökologische und ökonomische System mit Vollgas gegen die Wand.

Sorry wenn ich mir gerade den Frust von den Fingern geschrieben habe.

Das glaube ich nicht. Bei Wettervorhersagen hat man echte Vorhersagen. Klimamodelle sind immer Szenarien "wenn...dann...".
Die Kunst bei der Modellierung komplexer Systeme wie dem Klima besteht darin, dass man die entscheidenden Parameter hat, aber das Modell nicht überfrachtet, so dass man es auch in endlicher Zeit noch durchrechnen lassen kann und vernünftige Aussagen treffen kann, die man (Mensch) versteht.
Grundsätzliche Probleme entstehen zb. durch die math. Diskretisierung, dass manche Messungen der Realität mit Fehlern behaftet sind und man manche Zusammenhänge noch nicht verstanden hat und somit nicht sauber modellieren kann (hier helfen dann stochastische Methoden).
Ich zweifel aber in keiner Weise das an, was unzählige kluge Wissenschaftler seit Jahren machen. Mein Intellekt reicht an hellen Tagen gerade mal so weit, dass ich an manchen Stellen den Glauben habe, dass ich halbwegs verstehe, was sie genau machen.

Wahrscheinlich betreibt man i.A. auch nicht den rechnerischen Aufwand beim Vorhersagen des Wetters, den man bei Klimavorhersagen betreiben kann.
Wettervorhersagen werden viel häufiger gemacht und es bleibt kaum Zeit für Aktualisierungen.
An eine Sache habe ich nicht gedacht heute morgen.
Wieso haben dann die Wissenschaftler so viel Vertrauen in ihre Klimamodelle?
Man kann ja Tests machen und eben Daten eingeben aus der Vergangenheit und dann mal nach einem Modell oder mehreren Modellen rechnen lassen und die Ergebnisse mit den tatsächlichen Werten vergleichen.
Wetterdaten werden ja schon länger erfasst und dokumentiert.
Das wurde hier schon öfter erwähnt, aber ich glaube nicht so umgangssprachlich ausgedrückt und die Umgangssprache verstehen manche Leute einfach besser, auch wenn sie häufig dazu verführt einige Ungenauigkeiten und Fehler einzubauen und das Ganze zu sehr vereinfacht darzustellen.

Gehst Du davon aus, dass das nicht gemacht wird, oder warum schreibst Du das?

Ich gehe davon aus, dass das gemacht wurde und wird.
Der Fragesatz davor sollte nicht bedeuten, dass ich mich das frage, sonden nur eine Art kurze Einleitung für eine Antwort auf eine solche Frage sein.

Folge 296 – Klimamodelle • Welt der Physik • Podcast •: https://www.youtube.com/watch?v=oJ--mxF87Es (10:20 min)

Atommüll-recycling ist nicht nur Zukunftsmusik, es ist in Betrieb:

Der BN-800-Reaktor im russischen Kernkraftwerk Belojarsk ist nach Angaben des Nuklearkonzern Rosatom jetzt mit einer ersten Charge MOX-Brennelementen aus der Serienfertigung in Betrieb. Dieser Brennstoff enthält sowohl Reaktorplutonium, das aus den gebrauchten Brennelemente herkömmlicher Kernreaktoren gewonnen wird, als auch abgereichertes Uran, das bei der Urananreicherung als Abfall anfällt.

Wenn sich das bewährt, und es klingt vielversprechend, kann das die Atommüllproblematik bedeutend verringern, und böte auch noch eine gute Chance für CO2-emissionsverringerung im Energiesektor.

Jezt muss noch Rolls-Royce seine modularen Reaktoren mit dieser Technik bestücken - dann bekommt die CO2-Reduktion richtig Schwung :) .

Offenbar halten nicht alle Nationen Atomkraft für so aussichtslos, wie die Deutschen.

Dass man Atommüll energetisch verwerten kann und am Ende des Prozesse Rückstände zurückbleiben, die wesentlich weniger gefährlich sind als die Ausgangsstoffe (Atommüll), davon habe ich erst vor kurzer Zeit erfahren.
Das ist durchaus ein Argument, was mich nachdenklich macht.

Russland ist aus historischen Gründen so ziemlich das letzte Land, das uns Deutschen als Vorbild dienen sollte, wie man mit Kernkraftwerken umgeht.


:Cheese:

Haben jetzt Rolls Royce oder du zuviel Loriots "Weihnachten bei den Hoppenstedts geguckt:


;)

In Deutschland gibt es seit zwei Jahren massive Probleme Windräder in 600m Abstand von Wohnhäusern genehmigt zu bekommen. Modulare Mini-Atomkraftwerke sind zweifellos die erfolgversprechendste Lösung aus diesem Dilemma.;)

Wo hast du in den letzten 30 Jahren gelebt?

Das ist vom Prinzip her das Konzept des schnellen Brüters, der in Kalkar hätte gebaut werden sollen.
Dort wurden zig Milliarden Euro Steuergelder verbaut, bevor das Projekt wegen anhaltender Proteste, v.a. aber wegen fehlender Wirtschaftlichkeit schließlich eingestellt wurde.

Im schnellen Brüter sollten wiederaufbereiteter Atommüll aus abgebrannten Kernbrennstäben herkömmlicher Kernkraftwerke wiederverwertet werden.

(Vor ein paar Jahren wurde übrigens in dieser mittlerweile teilweise zum Freizeitpark umgebauten Industrieruine in Kalkar Duathlon-Europameisterschaften abgehalten.)

Schneller Brüter sagt sogar mir was :Lachen2:!
Ich bewundere Deine Fähigkeit Sachen im Kopf zu behalten, mit denen Du Dich mal beschäftigt hast.

Hahaha!! :Lachanfall:

"Ihr" braucht die Leute, die so relativ leicht zu beeinflussen und zu beeindrucken sind wie ich oft und wenn man sie auslacht, sorgt man mit Sicherheit nicht dafür, dass sie anfangen sich tiefgehender mit für die gesamte Menscheit sehr wichtigen Fragen angemessen zu beschäftigen.

Ich glaube nicht, daß nur weil es in Deutschland nicht geklappt hat (oder damals, die damaligen Leute nicht hinbekommen haben), das Konzept generell nichts taugt. Und gerade die Russen sind so unbedarft nicht; in Tschernobyl ging zwar einiges schief, aber immerhin haben sie eine zuverlässigere und wirtschaftlichere Raumfahrt hinbekommen, als die USA. Und auch ihre Titanräder sind so schlecht nicht ;) .

Sorry, wenn das falsch rübergekommen sein sollte.:Blumen:

Der Auslach-Smiley von mir bezog sich weder auf dich, noch auf Schwarzfahrer, sondern allein auf die Realsatire, die sich in meinen Augen beim Anklicken des von Schwarzfahrers geposteten Links aufgrund Bildunterschrift und Textbeschreibung ergab:

Dann kommt tatsächlich das Bild eines Mini-Atomkraftwerkes auf der grünen Wiese



Wer da nicht sofort an Loriots legendäre Satire "Weihnachten bei Hoppenstedts" Mit dem Atomkraftbausatz aus dem Spielwarenhandel denken muss ist entweder extrem jung oder hatte in seiner Jugend keinen Fernseher.

Also wie gesagt: war nicht böse oder persönlich gemeint, aber das Rolls-Royce-Konzept halte ich nicht ansatzweise technisch und gesellschaftspolitisch zu Ende gedacht.

Sorry, das kam falsch rüber! :Blumen:

Ich wollte Dich nicht auslachen. Ich habe beim morgendlichen Rückwärtslesen des Threads Hafus lustigen Einwand gelesen und musste lachen.
:Blumen:

Alles gut :Blumen: !
Freut mich, dass Ihr so nett auf meinen kleinen emotionalen Einwurf eingegangen seid :)!
Man kriegt manchmal ganz schnell was in den falschen Hals und das kann das schon ganz schön stören, wenn man sich austauscht.

Es bleiben immer noch Fragen, z.B:
- ob das Modell falsch ist, wenn es Phämomene der Vergangenheit nicht erfasst hat
- ob das Modell auch für die Zukunft richtig ist, wenn es die Vergangenheit hinreichend dargestellt hat

Schon sehr faszinierend :-).
Mich würde interessieren, welche Daten außer dem Druck und der Temperatur da für jeweils einen Gitterpunkt eingegeben werden und woher sie stammen.
Im Film* ist von Satellitendaten die Rede.
Bevor ich ihn gesehen habe, dachte ich, man gibt Daten von Wetterstationen ein.

*https://www.max-wissen.de/133802/Klimamodelle_2

Der Klimawandel heizt uns ein: https://www.max-wissen.de/Fachwissen/show/5584?seite=1

Wettersatelliten: Quelle: https://www.dwd.de/DE/forschung/atmo...iten_node.html

Klimavorhersagen und Klimaprojektionen
Wie entstehen Aussagen über das zukünftige Klima? (Broschüte zum Thema Klimaforschung vom Deutschen Wetterdienst):
https://www.dwd.de/SharedDocs/brosch...tionFi le&v=5

Einführung in die Klimamodellierung
Prof. T. Stocker
Physikalisches Institut
Universität Bern
WS 2002/2003, 2. Auflage

https://paleodyn.uni-bremen.de/gl/ge...skript0203.pdf

"Worauf wir uns verlassen können: Unsicherheiten in der Klimamodellierung" Prof. Dr. Andreas Oschlies Leiter der Forschungseinheit Biogeochemische Modellierung GEOMAR Helmholtz-Zentrum für Ozeanforschung Kiel Aufzeichnung vom 6.6.2019

https://www.youtube.com/watch?v=mU_RuI-Kg1M

Prof. Dr. Andreas Oschlies: "Wissenschaftler werden berühmt, wenn sie anderen Fehler nachweisen!"

GEOMAR WissenSchaffen: Wie wir das 1.5 Grad Ziel noch erreichen könnten, Prof. Dr. Andreas Oschlies: https://www.youtube.com/watch?v=APnDQsenbdI

Kurzer Zwischenruf (siehe Bildanhang) auch um die Reli-Diskussion anzustupsen.


Hubert Reeves war Direktor am C.R.N.S (centre national de la recherche scientifique), schrieb etliche poplärwissenschaftliche Bücher u.a. das Buch "Schmetterlinge und Galaxien - Kosmologische Streifzüge".

Dazu der Verlag: Der Astrophysiker Hubert Reeves nimmt in seinem Buch den Leser mit auf einen ausgedehnten Spaziergang durch die stille, friedliche Umgebung seines Dorfs im nördlichen Burgund. Sehr anschaulich und mit vielen, ganz einfachen Beispielen wagt er die Versöhnung von Poesie und Naturwissenschaft und weist nach, daß nur naturwissenschaftliche und poetische Betrachtungsweise gemeinsam den gesamten Reichtum der Welt erfassen können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hubert_Reeves

Kann man im Grunde zu 100% sofort unterschreiben.

Kannte das zwar schon von FB, aber man kanns nicht oft genug wiederholen.

Was redet ihr von Klimawandel.Den gab es schon immer und wird es auch wieder geben,
solange die Erde existiert.
Nur ein Geschäft daraus machen wie zur heutigen Zeit,das ist allerdings etwas Neues.
Das gewöhnliche Volk ist immer noch sehr leicht zu manipulieren.:Cheese:

Boaah echt jezz, zum 1000 mal, wir wissen alle hier das es den
"natürlichen Klimawandel" schon immer gegeben hat.

Wir reden hier aber vom

unnatürlichen, menschgemachten KW!

Wie oft noch muss man darauf aufmerksam machen???:dresche :dresche :dresche

Artenschutz vs. Windkraft
„Was heißt hier bitte Vogelschredder?“
Windenergie und Artenschutz blockieren sich gegenseitig. Bei einem Waldspaziergang versuchen Deutschlands oberster Artenschützer und der größte Windkraftfan der Grünen den ewigen Streit zu schlichten.

Interessant, dass die beiden sich weitgehend einig sind.
Mit ein bisschen Vernunft könnte es mit der Windkraft deutlich besser vorangehen ...

In dem Zusammenhang gibt's auch ne Petition:
Gebt unseren Kindern und Enkeln eine Zukunft - 10H-Regel abschaffen

Betrifft zwar nur Bayern, wo der Abstand zu Windrädern deren 10-fache Höhe betragen muss (und damit bei modernen Windrädern viel mehr als die sonst üblichen 1000 m), aber da müsste man mal anfangen ...

:Blumen:
Unterschrieben

Ebenso. :Blumen:

Und auf FB geteilt. Bin mal gespannt, wen's interessiert. ;)

Mich interessiert es, aber in die andere Richtung.

Ich will keine solche Windmühle neben der Haustüre stehen haben.

Ich hoffe daher die 10H Regelung hat weiter Bestand.

Schattenschlag ist echt übel, davor muss man die Anwohner schützen. Eine starre 10h Regel ist dafür aber nicht nötig. Es kommt immer auf die Gegebenheiten vor Ort an.