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Genussläufer 16.01.2024 08:45

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1735361)
Bitte nicht Flüchtlingsstatus, Asyl und subsidiären Schutz in einen Topf werfen bzw. verwechseln.

Mein Punkt ist, dass alle über sichere Drittländer kommen. Und dennoch kommen sehr viele Menschen in dieses versüffte Nazideutschland. Und sie machen das aus freien Stücken. Sie wollen es sogar. Das gilt für echte Asylbewerber als auch Wirtschaftsflüchtlinge. Und nun erkläre mir bitte warum? Wenn doch der Transitstaat soviel geiler ist als wir Nazis hier in Deutschland?

Und warum sind die USA das Einwanderungsland schlechthin bei gut ausgebildeten Menschen auf der Welt? Warum waren sie das auch als Trump Präsident war und warum wird es auch so sein, wenn er es wieder oder ein DeSantis wäre? Die Geschichten von Sabine und Nepumuk lesen sich schön. Sie haben nur wenig mit der Motivation der Migranten zu tun. Deren Bedürfnispyramide scheint da anders zu funktionieren.

Das gilt für die Asylbewerber als auch für die gewollten Fachkräfte. Beide sind stark (nicht nur und nicht alle) monetär getrieben. Für Asylbewerber und Wirtschaftsflüchtlinge sind wir die Benchmark. Das Land, wo man hin muss. Für Fachkräfte sind wir es nicht.

Nepumuk 16.01.2024 09:00

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1735354)
Mir persönlich ist das relativ egal. Ich finde es aber erstaunlich, dass Sabine und auch Nepumuk völlig andere Erfahrungen gemacht haben als ich. Wenn ich schreibe, dass ich viele Mitarbeiter in Richung GB und USA verloren habe, weil dort Bürokratie und vor allem die Steuer- und Abgabenlast deutlich geringer ist, sind das keine Geschichten aus dem Märchenbuch. Es ist Realität. Das liegt auch nicht an meinem Standort im Osten. Der ist eine größere Stadt, wo die AfD Quote geringer ist als z.B. in Baden-Würtemberg im Schnitt.

Meine Erfahrungen als ich noch in Frankfurt war, war sogar noch heftiger. Da habe ich viele überhaupt erst bekommen, wenn ich sie am Standort London eingesetzt habe.

In der Tat habe ich da andere Erfahrungen gemacht. In den beiden DAX-Konzerne für die ich bislang gearbeitet habe, sind einige wenige Kollegen in Ausland gegangen, am ehesten Richtung Schweiz, USA und UK spielten eine völlig nachrangige Rolle. Liegt vielleicht auch an der Branche.
Gravierend ist aber der Trend, dass sich tatsächlich die benötigten Fachkräfte finden, sowohl bei uns direkt als auch bei unseren Lieferanten. Aktuell arbeiten wir mit einem "Söldnerkonzept" wo Spezialisten im Ausland angeheuert werden und von dort remote arbeiten. Das funktioniert, ist meiner Meinung nach nur bedingt und scheint mir wenig nachhaltig.

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1735354)
kann ich nicht nachvollziehen. Unsere Anlandestellen am Mittelmeer sind überschaubar. Und auch unsere gemeinsame Grenze mit der Türkei oder der Ukraine ist nicht riesig. Da ich nicht glauben will, dass beide versteckte Nazis sind, die sich so eine gemeinsame Grenze wünschen, muss ja etwas anderes dahinter stecken. Da müssen also Länder als Transit genutzt werden, die noch schlimmere Nazis zu sein scheinen als wir. Ich will gar nicht wissen, welche Bilder Sabine für diese Bestien ausgraben würde. Hola, nicht auszudenken ;)

Ich verstehe deinen Kommentar nicht. Ich habe geschrieben, dass die Flüchtlinge trotzdem kommen werden, auch wenn wir eine noch Ausländer-feindlichere Regierung bekommen als ohnehin schon, wie Schwarzfahrer sich das so sehr wünscht. Denen geht es um das Überleben. Aber die Zuwanderer, die wir dringend brauchen, kommen dann noch seltener.

Aber egal ob Zuwanderer oder Flüchtling. Eine Integration wird nur gelingen, wenn wir diesen Menschen eine dauerhafte Perspektive geben. Niemand lernt aufwendig Deutsch, wenn er/sie demnächst wieder geht/gehen muss. Den Fehler haben wir schon mal bei den türkischen Zuwanderern in den 60er/70er Jahren gemacht. Ist mir unverständlich, warum diese Fehler immer wieder wiederholt werden.

keko# 16.01.2024 09:10

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1735366)
....

Das gilt für die Asylbewerber als auch für die gewollten Fachkräfte. Beide sind stark (nicht nur und nicht alle) monetär getrieben. Für Asylbewerber und Wirtschaftsflüchtlinge sind wir die Benchmark. Das Land, wo man hin muss. Für Fachkräfte sind wir es nicht.

Naja, dass man seine Kinder alleine in die Schule laufen lassen kann, dass es Volksfeste gibt, bei denen man in der Öffentlichkeit Alkohol trinken kann, ohne dass sich die Menschen massenweise verprügeln, dass es öffentliche Freibäder gibt, das ist auch für Hochqualifzierte ein Standortvorteil z.b. gegenüber den USA. Wir haben da echte nicht-monetäre Trümpfe in der Hand. Der Lebensstandart für Normalos ist deutlich höher als in den USA.

Genussläufer 16.01.2024 09:21

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1735367)
Aktuell arbeiten wir mit einem "Söldnerkonzept" wo Spezialisten im Ausland angeheuert werden und von dort remote arbeiten. Das funktioniert, ist meiner Meinung nach nur bedingt und scheint mir wenig nachhaltig.

Das ist tatsächlich abhängig von der Branche und wohl noch mehr vom Bereich. Bei uns waren es die USA und UK, weil dort die Einkommen nochmals deutlich höher waren. Ich hatte auch nur selten die Frage nach Arbeitsbedingungen. Letztendlich war der ausschlaggebende Punkt, was Netto rauskam. Wie geschrieben galt das nicht für alle, aber den überwiegenden Teil. Jetzt im Medizinbereich ist es ein wenig anders, aber wirklich nur wenig.

Zitat:

Ich verstehe deinen Kommentar nicht. Ich habe geschrieben, dass die Flüchtlinge trotzdem kommen werden
Sie müssten aber nicht zu uns kommen und könnten ihr Land dennoch verlassen. Es scheint einige mehr hierher zu ziehen als die Grenz- und/oder Transitländer. Von daher wollte ich Deinen Einwand relativieren.

Zitat:

Aber egal ob Zuwanderer oder Flüchtling. Eine Integration wird nur gelingen, wenn wir diesen Menschen eine dauerhafte Perspektive geben. Niemand lernt aufwendig Deutsch, wenn er/sie demnächst wieder geht/gehen muss. Den Fehler haben wir schon mal bei den türkischen Zuwanderern in den 60er/70er Jahren gemacht. Ist mir unverständlich, warum diese Fehler immer wieder wiederholt werden.
Da stimme ich Dir zu, würde aber gern ergänzen, dass dies Hol- und Bringschuld zugleich ist.

Genussläufer 16.01.2024 09:26

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1735370)
Naja, dass man seine Kinder alleine in die Schule laufen lassen kann, dass es Volksfeste gibt, bei denen man in der Öffentlichkeit Alkohol trinken kann, ohne dass sich die Menschen massenweise verprügeln, dass es öffentliche Freibäder gibt, das ist auch für Hochqualifzierte ein Standortvorteil z.b. gegenüber den USA. Wir haben da echte nicht-monetäre Trümpfe in der Hand. Der Lebensstandart für Normalos ist deutlich höher als in den USA.

Wenn Du diese Argumente ins Gespräch bringst, wäre ich gern Mäuschen. Mein herausragendstes Gespräch, dass ich geführt hatte und vorher nur "deutschen Standard" kannte, lief ungefähr so: ich habe dem Kollegen gefragt, was ihm wichtig ist, wo er sich hinentwickeln will, kurzum, was ihn treibt. Er: "Stop... you can call me shit face, but you have to pay me well." So klar haben es nicht alle formuliert. Wenn wir jemanden danach beurteilen, was sie tun und nicht danach, was sie sagen, war das aber der wichtigste Antrieb.

sabine-g 16.01.2024 09:31

Rechtsruck ist nicht nur "Remigration" und Flüchtlingspolitik.

qbz 16.01.2024 09:33

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1735366)
Mein Punkt ist, dass alle über sichere Drittländer kommen. Und dennoch kommen sehr viele Menschen in dieses versüffte Nazideutschland. Und sie machen das aus freien Stücken. Sie wollen es sogar. Das gilt für echte Asylbewerber als auch Wirtschaftsflüchtlinge. Und nun erkläre mir bitte warum? Wenn doch der Transitstaat soviel geiler ist als wir Nazis hier in Deutschland?

Und warum sind die USA das Einwanderungsland schlechthin bei gut ausgebildeten Menschen auf der Welt? Warum waren sie das auch als Trump Präsident war und warum wird es auch so sein, wenn er es wieder oder ein DeSantis wäre? Die Geschichten von Sabine und Nepumuk lesen sich schön. Sie haben nur wenig mit der Motivation der Migranten zu tun. Deren Bedürfnispyramide scheint da anders zu funktionieren.

Das gilt für die Asylbewerber als auch für die gewollten Fachkräfte. Beide sind stark (nicht nur und nicht alle) monetär getrieben. Für Asylbewerber und Wirtschaftsflüchtlinge sind wir die Benchmark. Das Land, wo man hin muss. Für Fachkräfte sind wir es nicht.

Mir scheint die Situation komplexer, differenzierter und von mehr Faktoren bestimmt als wie in Deiner Darstellung. Ich möchte nur mal einige nennen. Dass Dein Grund eine Rolle spielt, will ich damit nicht in Abrede stellen.

Sprache: Die meisten Akademiker aus einem Auswanderungsland lernen Englisch als 1. Fremdsprache und kein Deutsch. Da kommen halt die USA / England eher als ausgewähltes Einwanderungsland (green card) infrage, weil die Sprachbarriere wegfällt, oder Frankreich / Belgien / Spanien / Portugal bei ihren früheren Kolonialländern, die quasi ein Arbeitskräfte-Reservoir bilden.
Ausbildung:Die afrikanischen und arabischen Auswanderungsländer kennen oft kein duales Ausbildungssystem (Lehre, Azubi) wie Deutschland mit Berufsausbildung. Man fängt nach der Schulzeit an zu arbeiten und lernt den Beruf im Betrieb oder die Eltern können den Kindern ein Studium finanzieren. Die Statistik sagt, dass 17 % der Flüchtlinge nach DE ein Studium oder eine Ausbildung abgeschlossen haben. In Anbetracht der Bildungssituation der Flüchtlingsländer vermutlich sogar fast überproportional. Beispiel: Nur 30 % der Türken haben einen Schulabschluss, nur 14 % Abitur (in den 60zigern war das etwa die Abiturquote in DE). Die IQ-Verteilung dürfte bei Flüchtlingen eine Normalverteilung aufweisen (Flüchtlinge sind nicht dümmer, intelligenter als der Durchschnitt)
Zielort in der EU: In der EU wollen die Migranten oft dahin, wo sie schon Bekannte, Freunde, Angehörige haben.
Aktuelle Haupt-Fluchtländer nach DE: Alles ehemalige oder noch bestehende Kriegsgebiete mit deutschem Engagement: Ukraine, Syrien, Afghanistan, Türkei (vorwiegend kurdische Flüchtlinge). Bei Syrien / Afghanistan / Ukraine (> 1 Million Migranten) trägt die Politik DE zum Anhalten der Fluchtgründe bei (Wirtschaftssanktionen / aktive Kriegsunterstützung.).

Genussläufer 16.01.2024 09:55

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1735374)
Mir scheint die Situation komplexer, differenzierter und von mehr Faktoren bestimmt als wie in Deiner Darstellung. Ich möchte nur mal einige nennen. Dass Dein Grund eine Rolle spielt, will ich damit nicht in Abrede stellen.

Das ist sie definitiv.

Zitat:

Sprache:
Das habe ich weiter oben auch als Punkt 1 genannt, den wir aber nicht ändern können. Von daher hatte ich ihn aus der Betrachtung gelassen.

Zitat:

Ausbildung:
Hier war ich zugegeben stark auf akademische Fachrichtungen fokussiert. Ansonsten stimme ich Dir zu. Dann sind diese Menschen aber ungelernt und würden entsprechend wenig verdienen. Wenn die Handlungsalternative eine ähnliche Bezahlung ohne Leistung ist, entfällt der Anreiz Einkommen erzielen zu müssen.

Zitat:

Zielort in der EU: In der EU wollen die Migranten oft dahin, wo sie schon Bekannte, Freunde, Angehörige haben.
Das ist sogar eine wichtige Komponente. Diese ist sowohl Anreiz, kann aber auch eine Hürde bei der Integration sein.

Zitat:

Haupt-Fluchtländer nach DE: Alles ehemalige oder noch bestehende Kriegsgebiete mit deutschem Engagement: Ukraine, Syrien, Afghanistan, Türkei (vorwiegend kurdische Flüchtlinge). Bei Syrien / Afghanistan / Ukraine trägt die Politik DE zum Anhalten der Fluchtgründe bei (Wirtschaftssanktionen / aktive Kriegsunterstützung.).
Hier bin ich anderer Meinung, obwohl ich diesen Fakt nicht in Abrede stellen will. Es ist aber sicher nicht ein Motivationsgrund der Asylbewerber nach Deutschland zu kommen. Deren Denke ist sicher nicht: "Ok, die haben es verbockt, jetzt sollen sie für unseren Unterhalt zahlen." Das ist bewusst überzeichnet, beschreibt aber genau das.

qbz 16.01.2024 10:09

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1735375)
Hier bin ich anderer Meinung, obwohl ich diesen Fakt nicht in Abrede stellen will. Es ist aber sicher nicht ein Motivationsgrund der Asylbewerber nach Deutschland zu kommen. Deren Denke ist sicher nicht: "Ok, die haben es verbockt, jetzt sollen sie für unseren Unterhalt zahlen." Das ist bewusst überzeichnet, beschreibt aber genau das.

Ich wollte mit diesem Argument nur auf die von DE / EU beinflussbaren Fluchtursachen hinweisen. Nach dem Dublin Abkommen bekommt DE am Ende halt fast ca. doppelt soviele Flüchtlinge (Syrer, Afghanen, Türken usf.) wie z.B Spanien. (dass einige EU-Länder sich nicht daran halten, ist eine andere Geschichte). 2023 hat Spanien auch ca. 130 000 Asylbewerber gezählt.

keko# 16.01.2024 10:17

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1735372)
Wenn Du diese Argumente ins Gespräch bringst, wäre ich gern Mäuschen. Mein herausragendstes Gespräch, dass ich geführt hatte und vorher nur "deutschen Standard" kannte, lief ungefähr so: ich habe dem Kollegen gefragt, was ihm wichtig ist, wo er sich hinentwickeln will, kurzum, was ihn treibt. Er: "Stop... you can call me shit face, but you have to pay me well." So klar haben es nicht alle formuliert. Wenn wir jemanden danach beurteilen, was sie tun und nicht danach, was sie sagen, war das aber der wichtigste Antrieb.

Klar gibt es diese Fälle :Blumen:
Ich kenne aber auch Ingenieure aus z.B. Indien oder den USA, die sich aus den von mir erwähnten Gründen für DE entschieden haben.

Um nicht zu sehr abzuschweifen: Die AfD wird letztendlich diejenigen, die nicht die Wahl haben, kaum abschrecken. Abschrecken werden sie die, die die Wahl haben.

Trimichi 16.01.2024 10:27

Zitat:

Zitat von holti72 (Beitrag 1735362)
Du bringst dich aber eher in Gefahr weil dein Leben zu langweilig ist, andere bringen sich in Gefahr weil es das kleiner Übel ist. Genau das ist der Unterschied.

Oder nehmen wir Thailand. Ich finde die Frauen dort hübscher und das Wetter schöner? Aber niemand bezahlt mir eine Reise dorthin, und gibt mir Geld zum Leben dort, weil ich es in Deutschland nicht so schön finde? Wenn ich die Grünen richtig verstehe ist ein Mensch ein Mensch überall auf der Welt und bekommt wegen des seines Menschseins im Rahmen des GG Hilfe? Habe ich die Grünen richtig verstanden? Falls ja, so müsste das dann doch im Umkehrschluß auch für mich im Ausland gelten? Oder?

:confused:

Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte nur die grüne Ideologie besser verstehen. Ich glaube nämlich, dass wir alle Menschen sind, und deswegen sind hier alle gerne willkommen. Ist ja auch richtig so. Und sind wir mal ehrlich unter uns den Extremsportlern hier: Rucksack packen und mit 10 EUR in der Tasche kanns losgehen. Als Mensch kommst du überall auf der Welt klar. :)

El Stupido 16.01.2024 10:39

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1735373)
Rechtsruck ist nicht nur "Remigration" und Flüchtlingspolitik.

Danke :Blumen:

Alle, die das Thema Rechtsruck aber darauf reduzieren bedienen bewusst oder unbewusst die Narrative der (Neuen) Rechten, gehen ihnen auf den Leim und machen sich Steigbügelhalter*innen.

Genussläufer 16.01.2024 11:03

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1735382)
Danke :Blumen:

Alle, die das Thema Rechtsruck aber darauf reduzieren bedienen bewusst oder unbewusst die Narrative der (Neuen) Rechten, gehen ihnen auf den Leim und machen sich Steigbügelhalter*innen.

Da stimme ich Euch beiden zu. Rechtsruck bedeutet aber auch nicht, dass das Land sich weg von der Demokratie bewegt. Rechts bedeutet erstmal eine tendenzielle Entwicklung zum Bewahren und zu langsameren Entwicklungszyklen. Es ist eine Entwicklung zum konservativen.

Und natürlich gibt es hier extreme Tendenzen. Aber jegliche Bewegung nach rechts einer extremen Bewegung nach rechts gleichzusetzen, schafft tiefe Kluften. Und die bekommen wir nicht so schnell wieder geschlossen.

Dabei ist völlig irrelevant, von welcher Seite der Keil getrieben wird. Das treibt leider auch mehr Menschen in Richtung Rand. Ich habe überhaupt keine Berührungsängste mit Linken oder auch Rechten. Ich habe aber heftige Abwehrimpulse in beide Richtungen, wenn es extrem wird. Und sicher ist mein Extrem anders definiert als z.B. Dein Extrem.

sabine-g 16.01.2024 11:21

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1735384)
Da stimme ich Euch beiden zu. Rechtsruck bedeutet aber auch nicht, dass das Land sich weg von der Demokratie bewegt

Ich bitte dich. Du scheinst doch ein intelligenter Mensch zu sein, der sich mit dem aktuellen politischen und gesellschaftlichen Geschehen in Deutschland und auch Europa auseinandersetzt.
Dabei solltest du feststellen, dass natürlich Demokratie eingeschränkt werden kann, wenn extreme Rechte die politische Verantwortung übernehmen.
Ich spare mir Beispiele auf, die kennst du selber.

NiklasD 16.01.2024 11:49

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1735384)
eine tendenzielle Entwicklung zum Bewahren und zu langsameren Entwicklungszyklen. Es ist eine Entwicklung zum konservativen.

Ich denke hier liegt auch ein Punkt für den Rechtsruck bzw. die Zuwanderung zur AFD. In vielen Teilen dreht sich die Erde & Entwicklungen immer schneller & vermutlich haben sehr viele Menschen Probleme damit sich diesen neuen Entwicklungen & Technologien anzupassen.

Wenn dann vom Bewahren der Kultur etc gesprochen wird & man zeitgleich noch die Schuld auf andere Projezieren kann, dann fängt das natürlich auch Wählerstimmen.

Wenn die Vergangenheit und Gegenwart eins gezeigt hat, dann eigentlich, dass es ein "Weiter So" nicht geben kann. Auch eine zukünftige Bundesregierung, vermutlich CDU geführt, wird sich der Zukunft stellen müssen & wird nicht einfach die Uhr 4 jahre zurückstellen können. In der Opposition hat man halt immer leicht reden, wenn man keine Verantwortung hat.

Genussläufer 16.01.2024 11:53

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1735388)
Dabei solltest du feststellen, dass natürlich Demokratie eingeschränkt werden kann, wenn extreme Rechte die politische Verantwortung übernehmen.
Ich spare mir Beispiele auf, die kennst du selber.

Klar sehe ich das. Ich habe sie ja selbst hier beispielhaft eingebracht. Es ist auch nicht so, dass ich keine Gefahr sehe. Ich setze einfach rechts und rechtsextrem nicht gleich. Das sind für mich unterschiedliche Kategorien. Es ist auch nicht nur so, dass nur rechte Politiker einen Anreiz haben könnten, Ihre Macht zu erhalten und an der einen oder anderen Schraube zu drehen. Am Ende sind das alles Menschen. Und diese sind korrumpierbar. Jeder hat seinen Schwachpunkt. Das ist nunmal so. Von daher ist ein Korrektiv wichtig und notwendig. Diese Korrektive neigen mal mehr in die eine, mal in die andere Richtung. Das sind aus meiner Perspektive ganz normale Pendelbewegungen.

Wo wir aufpassen müssen - da stimme ich Euch ausdrücklich zu - ist es die Ausschlagsamlitude des Pendels zu begrenzen. Oder anders: bis hierhin und nicht weiter.

Optimistisch bin ich hier deshalb, weil das Problem auf dem Tisch liegt. Das ist zumindest schon mal ein Schritt. Und jetzt muss eine Konsens gefunden werden. Hier bin ich nicht ganz so optimistisch, weil das in einer Demokratie nur schleppend funktioniert. Dafür wird es sicher ausgwogener als bei einem Schnellschuss :Blumen:

Genussläufer 16.01.2024 11:59

Zitat:

Zitat von NiklasD (Beitrag 1735389)
Wenn die Vergangenheit und Gegenwart eins gezeigt hat, dann eigentlich, dass es ein "Weiter So" nicht geben kann. Auch eine zukünftige Bundesregierung, vermutlich CDU geführt, wird sich der Zukunft stellen müssen & wird nicht einfach die Uhr 4 jahre zurückstellen können. In der Opposition hat man halt immer leicht reden, wenn man keine Verantwortung hat.

Auch das sehe ich durchaus positiv. Natürlich kann man nicht stehen bleiben. Aber auch diese Entwicklung ist ein Pendel. Die aktuelle Regierung hat in einigen Bereichen das Pendel zu weit ausschwenken lassen. Das holt sie jetzt ein. Jetzt würde eine CDU bei ihren Wählern schon besser dastehen, wenn das Pendel etwas gedrosselt wird.

Ich würde sogar sagen, dass der Impuls der Ampel nach 16 Jahren "geilste Zeit auf Erden" notwendig war. Das muss man der jetzigen Regierung positiv anrechnen. Zu Maß, Improvisationsvermögen und Umsetzung gibt es unterschiedliche Meinungen. Die Ampel ist nicht deshalb in Misskredit gekommen, weil sie Gas geben wollte. Sie ist genau an den drei Punkten gescheitert.

sabine-g 16.01.2024 12:02

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1735390)
Ich setze einfach rechts und rechtsextrem nicht gleich. Das sind für mich unterschiedliche Kategorien.

Grundsätzlich ja.
Allerdings nutzen Extreme die mutmaßlich gemäßigte Partei AfD als Sprungbrett.
Teilweise ist rechts und rechtsextrem auch schon nah beieinander, Beispiel: Björn Höcke

Klugschnacker 16.01.2024 13:33

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1735391)
Die aktuelle Regierung hat in einigen Bereichen das Pendel zu weit ausschwenken lassen. Das holt sie jetzt ein. Jetzt würde eine CDU bei ihren Wählern schon besser dastehen, wenn das Pendel etwas gedrosselt wird.

Sofern sie das Tempo überhaupt drosseln kann.

In vielen Bereichen geht es um globale Entwicklungen, auf die eine CDU-geführte Koalition wenig Einfluss hat. Selbst wenn die CDU ihren Wählerinnen und Wählern etwas anderes weis macht.

Für eine kommende CDU-Legislatur gilt:

Die Elektromobilität wird kommen. Wärmepumpen werden die fossilen Heizungen zunehmend ersetzen. Wir werden in den nächsten 15 Jahren keine Atomkraftwerke am Netz haben. Wir werden die Windkraft und die Photovoltaik weiter ausbauen, und zwar schneller als heute. Wir werden spürbarer als heute CO2 einsparen. Die CO2-Preise werden spürbar steigen. Wie viele Flüchtlinge hier ankommen, wird weiterhin durch die Kriege in unserer Nachbarschaft bestimmt werden.

Kurz, die Herausforderungen von heute werden in naher Zukunft größer und nicht kleiner. Obendrauf kommen unter Umständen Erschwernisse wie Donald Trump als Präsident der Vereinigten Staaten, der Untergang der Ukraine mit einer Wanderungsbewegung von Millionen Menschen, und, wer weiß?, erste katastrophale Vorboten der Klimaerwärmung.

Ich halte es für eine Verkennung der Realität, wenn man glaubt, die aktuellen Veränderungen in der Welt und in Deutschland seien eine Marotte der Grünen. Deutschland verändert sich, weil sich die Welt ändert.

Genussläufer 16.01.2024 13:42

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1735400)
Ich halte es für eine Verkennung der Realität, wenn man glaubt, die aktuellen Veränderungen in der Welt und in Deutschland seinen eine Marotte der Grünen. Deutschland verändert sich, weil sich die Welt ändert.

Weder durch Verweise auf Wissenschaft noch auf Vereinbarungen mit Drittländern kann man der Bevölkerung einen Weg aufzwingen. Dafür gibt es demokratische Prozesse. Letztendlich kann das auch darauf hinauslaufen, dass die Bevölkerung den Weg nicht geht und sich per Wahlentscheidung für den Austritt aus Vereinbarungen entschließt.

Selbst wenn Du Recht hättest, würde Dir das nicht helfen. Das würde es nur tun, wenn wir keine demokratische Entscheidungsprozesse hätten. Aber die haben wir. Also muss ich die Wähler dafür gewinnen. Das ist der Ampel nicht gelungen. Und damit werden wir aus Deiner Perspektive viele Jahre verlieren. Positiv könntest Du sagen, dass die Ampel das Thema angeschoben hat.

sabine-g 16.01.2024 13:46

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1735400)
Ich halte es für eine Verkennung der Realität, wenn man glaubt, die aktuellen Veränderungen in der Welt und in Deutschland seinen eine Marotte der Grünen. Deutschland verändert sich, weil sich die Welt ändert.

Genauso sieht es aus.
Was die AfD und anderes rechtes Gesockse den Leuten vormacht ist eine Realitätsverweigerung und die Versprechen alles wird so werden wie es z.B. in den 80ern mal war.
Schöne warme Sommer, viel Benzin und Diesel für den V8 und Schnitzel für alle.
Dazu ein Land was nur uns alleine gehört. Den Blonden und blauäugigen.

Genussläufer 16.01.2024 13:52

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1735393)
Grundsätzlich ja.
Allerdings nutzen Extreme die mutmaßlich gemäßigte Partei AfD als Sprungbrett.
Teilweise ist rechts und rechtsextrem auch schon nah beieinander, Beispiel: Björn Höcke

Das ist richtig. Und vielleicht ist das auch ein moving Target. Die Grenze setzt ja jeder für sich selbst. Ich persönlich halte Hecke übrigens auch für rechtsextrem und nicht rechts. Obwohl ich tatsächlich ein paar positive Aspekte bei der AfD sehe, ist die Person Höcke für mich ein Ausschlusskriterium für Thüringen. Das ist aber nur meine persönliche Meinung. Wenn ich mir die Umfragen in meinem Bundesland anschaue, ist das aber für mehr als ein Drittel der Bevölkerung das kleinere Übel. Wir sind uns auch einig - auch wenn Du das nicht geschrieben hast - dass es für nicht wenige gar kein Übel ist.

Wir haben hier die Situation, dass man die Entwicklung der Einstellung zu diesem Thema sehr gut beobachten kann. Das wird besonders interessant, wenn man mal im ländlichen Bereich unterwegs ist. Da spielt das gar keine Rolle. Der Groll auf die Ampel ist so groß, dass man sich darüber gar keine Gedanken macht. Für viele ist das eine akademische Diskussion. Das ist keine Wertung, sondern reine Beobachtung :Blumen:

NiklasD 16.01.2024 13:52

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1735404)
Weder durch Verweise auf Wissenschaft noch auf Vereinbarungen mit Drittländern kann man der Bevölkerung einen Weg aufzwingen. Dafür gibt es demokratische Prozesse. Letztendlich kann das auch darauf hinauslaufen, dass die Bevölkerung den Weg nicht geht und sich per Wahlentscheidung für den Austritt aus Vereinbarungen entschließt.

Dahinter verbirgt sich aber ja oft auch ein allgemeines politisches Problem, dass sich wenige trauen wirklich die Tatsachen & "Wahrheiten" auszusprechen. Da wird lieber vor sich hingeschwurbelt, um die eigene Wiederwahl nicht zu gefährden oder eben gewählt zu werden.

Ich würde sagen, dass die Ampel vor allem auch an der Uneinigkeit untereinander gescheitert ist & dem Gegenseitigen manipulieren, wenn regierungsinternas an die Presse durchgestochen werden bevor irgendwas spruchreif ist. Wer kann da der Bevölkerung verübeln, dass eine große Unzufriedenheit entsteht. Ich hatte große Stücke in die Ampelkoalition gesetzt & gehofft, dass es eine kompromissbereite Regierung wird, die für Fortschritt sorgt. Aber in ganz vielen Punkten haben die sich selbst verheddert (natürlich kamen auch externe Krisen, wie der Ukraine Krieg hinzu).

Genussläufer 16.01.2024 13:53

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1735406)
Genauso sieht es aus.
Was die AfD und anderes rechtes Gesockse den Leuten vormacht ist eine Realitätsverweigerung und die Versprechen alles wird so werden wie es z.B. in den 80ern mal war.
Schöne warme Sommer, viel Benzin und Diesel für den V8 und Schnitzel für alle.
Dazu ein Land was nur uns alleine gehört. Den Blonden und blauäugigen.

Wenn Trump nicht gezeigt hätte, was das Abkommen von Paris wert ist, könnte man Dir zustimmen. Er hat es aber gezeigt.

Klugschnacker 16.01.2024 14:08

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1735404)
Weder durch Verweise auf Wissenschaft noch auf Vereinbarungen mit Drittländern kann man der Bevölkerung einen Weg aufzwingen. Dafür gibt es demokratische Prozesse. Letztendlich kann das auch darauf hinauslaufen, dass die Bevölkerung den Weg nicht geht und sich per Wahlentscheidung für den Austritt aus Vereinbarungen entschließt.

Selbst wenn Du Recht hättest, würde Dir das nicht helfen. Das würde es nur tun, wenn wir keine demokratische Entscheidungsprozesse hätten. Aber die haben wir. Also muss ich die Wähler dafür gewinnen. Das ist der Ampel nicht gelungen. Und damit werden wir aus Deiner Perspektive viele Jahre verlieren. Positiv könntest Du sagen, dass die Ampel das Thema angeschoben hat.

Meines Wissens nach kann man den Klimaschutz nicht abwählen. Er hat Verfassungsrang. Da müsste man schon die Verfassung ändern, wofür es aber keine 2/3-Mehrheit gibt.

Das Bundesverfassungsgericht hat klargestellt, dass Klimaschutz eine nationale Aufgabe ist, aber grundsätzlich eine globale Dimension hat. Unsere Verfassung erfordert es, dass wir an internationalen Abkommen mitwirken. Wir können nicht einfach das Pariser Abkommen "abwählen".

Deine Darstellung ist in diesem Punkt falsch.

Genussläufer 16.01.2024 14:08

Zitat:

Zitat von NiklasD (Beitrag 1735408)
Ich hatte große Stücke in die Ampelkoalition gesetzt & gehofft, dass es eine kompromissbereite Regierung wird, die für Fortschritt sorgt. Aber in ganz vielen Punkten haben die sich selbst verheddert (natürlich kamen auch externe Krisen, wie der Ukraine Krieg hinzu).

Grüne und FDP passen von der DNA einfach nicht zusammen. Die Grünen suchen den großen Wurf und haben einen Plan, den sie auch durchziehen wollen. Dabei sind sie granular unterwegs und gehen stark ins Mikromanagement. Die FDP hat eher eine liberale Historie und setzt auf Eigenverantwortung und Regulierung durch den Markt. Aufgabe des Staates ist hier eher Marktfreiheit zu gewährleisten.

Das kann nur in die Hose gehen. Es geht auch nicht darum bewerten, welcher Weg besser ist. Es wird bei jeder Gabelung Diskussionen geben. Und wenn man dann doch in eine Richtung geht, ist entweder eine Seite unglücklich oder es ist ein fauler Kompromiss herausgekommen. Das ist jetzt auch eine retrospektive Betrachtung. Als die Ampel an den Start gegangen ist, war ich ähnlich positiv gestimmt wie Du :Blumen:

Vielleicht ginge es sogar deutlich besser. Gefühlt ist der Drops aber mittlerweile gelutscht.

Genussläufer 16.01.2024 14:13

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1735411)
Meines Wissens nach kann man den Klimaschutz nicht abwählen. Er hat Verfassungsrang. Da müsste man schon die Verfassung ändern, wofür es aber keine 2/3-Mehrheit gibt.

Das Bundesverfassungsgericht hat klargestellt, dass Klimaschutz eine nationale Aufgabe ist, aber grundsätzlich eine globale Dimension hat. Unsere Verfassung erfordert es, dass wir an internationalen Abkommen mitwirken. Wir können nicht einfach das Pariser Abkommen "abwählen".

Das BVerG hat klargestellt, dass der Klimaschutz eine (von mehreren) nationalen Aufgaben ist.

Wenn es so weiter geht bekommst Du auch die 2/3 Mehrheit. Wenn viele andere Themen hinten runterfallen, wird der Unmut nicht kleiner. Wenn dann noch dazu kommt, dass diese Maßnahmen ohne Einbindung der Emerging Markets keinen Nutzen haben, kann sich das beschleunigen.

Zitat:

Deine Darstellung ist in diesem Punkt falsch.
Daher sehe ich die Darstellung nicht unbedingt als Basisszenarrio. Es ist aber auch kein völlig unwahrscheinliches Szenario.

NiklasD 16.01.2024 14:20

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1735412)
Die FDP hat eher eine liberale Historie und setzt auf Eigenverantwortung und Regulierung durch den Markt. Aufgabe des Staates ist hier eher Marktfreiheit zu gewährleisten.

Gewinne werden halt gerne privatisiert & Verluste sozialisiert.


Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1735412)
Vielleicht ginge es sogar deutlich besser. Gefühlt ist der Drops aber mittlerweile gelutscht.

Der Drops ist ziemlich sicher gelutscht. Wenn das so weiter geht, würde es mich nicht groß verwundern, wenn die Ampel noch in 2024 zerbricht. Die nächste Diskussion zur Schuldenbremse kommt gewiss. Aber Christian Lindner hat ja gesagt, dass die Ukraine für 2024 schon durchfinanziert ist. Lässt sich im krieg immer so gut vorhersehen :Holzhammer:

Klugschnacker 16.01.2024 14:51

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1735412)
Die FDP hat eher eine liberale Historie und setzt auf Eigenverantwortung und Regulierung durch den Markt. Aufgabe des Staates ist hier eher Marktfreiheit zu gewährleisten.

Wir sehen ja, wohin das führt. Alle "Marktteilnehmer" sind nur dem Eigennutz verpflichtet und der Staat, der den Gemeinnutz im Sinn hat, soll sich raushalten.

Ich halte es für eine entscheidende Schwäche dieses "liberalen" Wirtschaftssystems, dass der Gemeinnutz darin keinen Wert hat. Er taucht in keiner Bilanz auf und ist nirgendwo ein Geschäftsziel.

Schwarzfahrer 16.01.2024 14:59

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1735418)
Wir sehen ja, wohin das führt. Alle "Marktteilnehmer" sind nur dem Eigennutz verpflichtet und der Staat, der den Gemeinnutz im Sinn hat, soll sich raushalten.

Ich halte es für eine entscheidende Schwäche dieses "liberalen" Wirtschaftssystems, dass der Gemeinnutz darin keinen Wert hat. Er taucht in keiner Bilanz auf und ist nirgendwo ein Geschäftsziel.

Und wir sehen auch historisch, wohin es führt, wenn der Staat meint, im Namen von Gemeinnutz in die Marktwirtschaft per Plan eingreifen zu müssen: Einbußen der Wirtschaftskraft, Wohlstandsverlust. Kein System ist perfekt, es kommt halt immer auf die Priorisierung an.

Helmut S 16.01.2024 15:10

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1735411)
Meines Wissens nach kann man den Klimaschutz nicht abwählen. Er hat Verfassungsrang. Da müsste man schon die Verfassung ändern, wofür es aber keine 2/3-Mehrheit gibt.

Das Bundesverfassungsgericht hat klargestellt, dass Klimaschutz eine nationale Aufgabe ist, aber grundsätzlich eine globale Dimension hat. Unsere Verfassung erfordert es, dass wir an internationalen Abkommen mitwirken. Wir können nicht einfach das Pariser Abkommen "abwählen".

Naja. Das stimmt ja so aber nun auch nicht ganz. Es stimmt zwar, dass das BVerfG eine besondere Verpflichtung zur Mitwirkung an internationalen Bemühungen aus §20a GG ableitet, expressis verbis ist das Pariser Abkommen aber nicht genannt. Da ändert die Übernahme der Pariser-Ziele ins KSG (§3) auch nix dran.

Eine einseitige Aufkündigung des Pariser Abkommens ist darin vorgesehen und deshalb für D auch theoretisch umsetzbar. Würde das hinterher jemanden stören, müsste er konkret vor dem BVerfG klagen. Der Ausgang wäre m.E. offen und abhängig vom Kontext. Es müsste am Ende jedenfalls festgestellt werden, dass der Austritt aus dem Pariser-Abkommen verfassungswidrig ist. Die Begründung dafür würde mich interessieren.

Bis das jedoch soweit ist, steht auf der Doppelseite der FAZ neben der entsprechenden Schlagzeile vermutlich sowas wie "D ist nun lt. wissenschaftlichen Erkenntnissen endgültig auf dem 3 Grad Pfad." :o

Frei nach Kästner: Es gibt nicht Gutes, ausser: Man tut es!

:Blumen:

Genussläufer 16.01.2024 15:12

Zitat:

Zitat von NiklasD (Beitrag 1735414)
Gewinne werden halt gerne privatisiert & Verluste sozialisiert.

Naja, nimm mal die Finanzkrise 2008. Da haben wir tatsächlich die Verluste sozialisiert. Das war übrigens eine schwarz/rote Regierung. Die Amerikaner sind da viel härter rein. Die haben auch das Risiko übernommen. Sie haben also in dem Moment auch die Verluste sozialisiert. Dafür haben sie diese beim folgenden Aufschwung überkompensiert und auch die dabei entstehenden Gewinne sozialisiert. Dann waren sie draußen und es lief wieder. Wir sind auf unseren Verlusten sitzen geblieben.

Auslöser waren sowohl sozialistische Tendenzen als auch fehlende Regulierung. Sozialistische Tendenzen waren hier insbesondere der Zwang Kredit zu einem definierten Anteil auch an Menschen mit schlechter Bonität herauszugeben. Fehlende Regulierung gab es bei der Risikomessung und den Eigenkapitalerfordernissen. Meines Erachtens hat man auch in Bezug auf kartellrechtliche Themen versagt. Aber die amerikanischen Banken sind gestärkt rausgekommen. Die schwachen wurden konsolidiert. Und bei uns?

Genussläufer 16.01.2024 15:19

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1735418)
Wir sehen ja, wohin das führt. Alle "Marktteilnehmer" sind nur dem Eigennutz verpflichtet und der Staat, der den Gemeinnutz im Sinn hat, soll sich raushalten.

Fass es weiter. Wo kommen wir denn hin, wenn jeder Wähler die Partei wählt, die ihm den größten Vorteil bietet? Wo kommen wir denn hin, wenn der Wähler auch noch selbst entscheidet, was ihm den größten Nutzen bietet?

Nun lass uns einfach Wähler durch Politikkonsument ersetzen. Und lass uns das einordnen in eine Konstruktion, die wir Demokratie nennen. Lass uns weiter annehmen, dieses Konstrukt ist für uns gesetzt. Dann reicht es eben nicht eine gute Idee zu haben. Man muss sie so umsetzen können, dass die Mehrheit dafür stimmt. Ansonsten scheitere ich am demokratischen Prozess. Genau das erleidet gerade die Ampel :Blumen:

keko# 16.01.2024 16:11

Zitat:

Zitat von NiklasD (Beitrag 1735389)
...
Wenn die Vergangenheit und Gegenwart eins gezeigt hat, dann eigentlich, dass es ein "Weiter So" nicht geben kann. Auch eine zukünftige Bundesregierung, vermutlich CDU geführt, wird sich der Zukunft stellen müssen & wird nicht einfach die Uhr 4 jahre zurückstellen können. In der Opposition hat man halt immer leicht reden, wenn man keine Verantwortung hat.

Ich habe die Hoffnung, dass die CDU ganz bewusst Wähler am rechten Rand abgreift und die Regierenden das wissen. Man kennt sich ja seit vielen Jahren.
Eine AfD in der Regierung wäre natürlich fatal.

Genussläufer 16.01.2024 16:42

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1735428)
Ich habe die Hoffnung, dass die CDU ganz bewusst Wähler am rechten Rand abgreift und die Regierenden das wissen. Man kennt sich ja seit vielen Jahren.

Zurückholen ist deutlich schwerer als behalten. Ich vermute, dass viele Wähler jetzt erstmal weg sind. Und wenn dann wieder ein Partei in der Regierung ist, die die konservative Seite nicht bedient, würde die AfD in 6 Jahren vielleicht gar keinen Koalitionspartner benötigen. Das muss nicht so kommen. Es ist aber ein denkbares Szenario. Die CDU würde sich selbst genauso marginalisieren wie jetzt die SPD. Glaubst Du, dass diese Strategie aufgehen würde oder ist es mehr ein Wunsch?

qbz 16.01.2024 16:50

Remigration auf lettisch und kein Protest aus Berlin: Lettland soll wieder lettisch werden, findet die Regierung in Riga: was das für die grosse russische Minderheit im Land bedeutet. Der Osten Lettlands ist russisch geprägt. Daran stört sich die lettische Führung. Doch lassen sich Kultur und Sprache so einfach beseitigen?

Genussläufer 16.01.2024 17:25

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1735407)
Das ist richtig. Und vielleicht ist das auch ein moving Target. Die Grenze setzt ja jeder für sich selbst. Ich persönlich halte Hecke übrigens auch für rechtsextrem und nicht rechts. Obwohl ich tatsächlich ein paar positive Aspekte bei der AfD sehe, ist die Person Höcke für mich ein Ausschlusskriterium für Thüringen. Das ist aber nur meine persönliche Meinung. Wenn ich mir die Umfragen in meinem Bundesland anschaue, ist das aber für mehr als ein Drittel der Bevölkerung das kleinere Übel. Wir sind uns auch einig - auch wenn Du das nicht geschrieben hast - dass es für nicht wenige gar kein Übel ist.

In dem folgenden Artikel wird in die gleiche Kerbe geschlagen:

https://www.n-tv.de/politik/Selbst-A...e24665733.html

Leider ist die Reaktion bis dato nahe Null. Man bietet diesen Wählern einfach keine Alternative oder will das nicht tun. Die Gründe sind für mich nicht klar.

DocTom 16.01.2024 21:37

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1735434)
...]Lettland soll wieder lettisch werden, findet die Regierung in Riga: was das für die grosse russische Minderheit im Land bedeutet. Der Osten Lettlands ist russisch geprägt...

Dann gibt es bald Lettische Nazis und Putin wird aucb diese Russen schützen, bad news...

Schwarzfahrer 16.01.2024 21:47

Warum soll gerade Berlin protestieren? Es gab auch aus Bonn nie Protest dagegen, als Rumänien anfing, Siebenbürgen von unliebsamen Minderheiten zu befreien, man hat lieber mitgeholfen, und die Deutschen quasi "Aufgekauft" (Fünsfstellige DM-Summen je Aussiedler an Ceausescu), statt die 700 Jahre alte Kultur vor Ort zu beschützen und zu retten.
Die Lage in den ehemaligen Sovjetrepubliken ist insofern heikel, als die jeweils dort lebenden Russen zu Sovjetzeiten massiv und gezielt angesiedelt wurden - und nach dem Ende der Sovjetunion von den Einheimischen immer noch als Feinde und Besatzer betrachtet wurden. Ist ähnlich problematisch in Estland, Moldavien, etc. War sogar früher in Südtirol eine Zeit lang heikel für die dortin versetzten Italiener, von den Serben im Kosovo ganz zu schweigen. Solche Politik der ethnischen "Verdünnung", die gerne von Besatzungsmächten angewendet wird, um den Anspruch der ursprünglichen Bevölkerung auf das Land oder gar auf Autonomie oder Unabhängigkeit zu schwächen, ist leider oft die Basis von späteren üblen Spannungen und Feindseligkeiten. Schließlich ist nach dem Ende des Apartheid auch ein großer Teil der weißen Südafrikaner lieber ausgewandert, als länger dort zu leben.

holti72 16.01.2024 22:09

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1735455)
Dann gibt es bald Lettische Nazis und Putin wird aucb diese Russen schützen, bad news...

Ich habe das Gefühl das würde Dir gefallen. Täusche ich mich?


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