In den einem Fall handelt es sich um eine Psychoferndiagnose ohne Interview / Test mit dem Betroffenen, in dem anderen beschuldigen 1 oder mehrere erwachsene Männer den heute ranghöchsten kath. Priester Australiens, sie als Kind/Jugendliche sex. missbraucht zu haben.

"In der Vergangenheit hatte es mehrfach Beschwerden gegeben über mögliche Fälle von Kindesmissbrauch während Pells Zeit als Priester in Ballarat (1976 - 1980) und als Erzbischof in Melbourne (1996 - 2001). Ihm wurde zur Last gelegt, mehrere Jungen sexuell belästigt zu haben.

"Keine der gegen Kardinal Pell erhobenen Anschuldigungen ist bislang von einem Gericht überprüft worden", sagte Victorias Vizepolizeichef Shane Patton. Pell habe "das Recht auf ein faires Verfahren". Pell hatte die Anschuldigungen schon mehrfach als "völlig unwahr und komplett falsch" zurückgewiesen."
SPON

Ich vertraue in diesem Fall aufgrund meiner beruflichen und persönlichen Erfahrungen den Anschuldigungen der Opfer mehr als den Unschuldsbeteuerungen Pells.

Meines Wissens ist er noch nicht angeklagt und somit die Überschrift von Klugschnacker falsch. Ja/nein?

Die Überschrift ist höchstens mehrdeutig.

Synonyme für "anklagen":

Zitat:

Anklage erheben, anlasten, auf die Anklagebank bringen, beschuldigen, bezichtigen, vorwerfen, zur Last legen; (gehoben) anschuldigen, zeihen; (besonders Rechtssprache) inkriminieren; (Rechtssprache veraltet) inkulpieren anprangern, beschuldigen, bezichtigen, klagen, vorwerfen; (gehoben) anschuldigen, zeihen; (veraltet) insimulieren; (bildungssprachlich veraltet) imputieren

Ich auch. Und gleichzeitig ist eine individuelle oder kollektive Vorverurteilung unangemessen.

Es ist die Überschrift der FAZ. Ich habe sie nur zitiert.

SPON schreibt es sei "Anklage gegen den Finanzchef des Vatikans erhoben worden": Finanzchef des Vatikans wegen Kindesmissbrauchs angeklagt

Meines Wissens ist eine Anklage ein klarer juristischer Vorgang.
Vielleicht kann uns Vicky das sagen?

Ok, dann ist es ja klar! Ich hatte die letzten Postings hier anders verstanden. ;)

So wie ich es am Rande wahrnehme, lebt oder stirbt ihr Wahrheitsgehalte in der Wirklichkeit 2. Ordnung mit Schrödingers Katze ... :)

Eine Anklage ist aber etwas anderes als "anklagen".

Grundsätzlich: Wenn man wissen will, wie ein Begriff allgemein verwendet wird, sollte man nicht unbedingt einen Spezialisten fragen. :)

Sie waren auch anders gemeint. Da ging ich noch davon aus, dass nicht unbedingt schon eine Anklageerhebung stattgefunden haben muss. :)

Ok, ich geb´s auf, hast gewonnen.... :Lachanfall:

Ich war eigentlich gar nicht aufs Gewinnen aus. Da hat mein Beschützerinstinkt zugeschlagen. Initial ging es mir nur darum, die existierende Offenheit der Sprache und damit auch die Meinungsfreiheit zu verteidigen. :)

Ich fürchte allerdings, dass es mit deren Zukunft generell eher schlecht aussieht. Ich sage nur "hate speech" und SJW...

Für mich ist das ein Indiz für die Mediengeilheit der society. Hauptsache reißerisch?! Somit aktiviert man, um nun auch auf Rupert Sheldrake einzugehen, negative morphogenetische Felder. Was ist Morphogenese? Nun, fangen wir mal so an, für alle die Sheldrake nicht gelsen haben. Ist der Geist ein Epiphänomen des Körpers? Oder ist der Körper ein Epiphänomen des Geistes?

So oder so, wie hier wieder auf die Priester eingedroschen wird, indem man einen Einzelfall hochheitzt und dann allesamt vergasen möchte geht gar nicht. Soviel Dummheit gehört im Grunde genommen bestraft. Dümmer als die Polizei erlaubt ist es nicht, von daher lass ich es gut sein. ;)

Beschäftigen wir uns lieber mit qbz`s These, dass der Teufel in Gestalt von Jungen schlüpft um die Priester zu prüfen.

Ich selbst mag ja die Aussage, daß die Haare der Frauen das Spinnennetz Satans sind um die Seelen der Männer zu fangen.

Ihr seht, meine lieben Freunde, auch für die Nichtpriester unter uns legt der Teufel schwere Prüfungen auf. Warum also nicht auch für die Priester?

Auch der SPON-Artikel schreibt zwar in der Überschrift von "Anklage". Der Text ist aber ganz offensichtlich von der selben Agentur übernommen.

Ich bin übrigens auch Eurer Meinung: Im Zweifelsfall glaube ich eher den mutmaßlichen Opfern als dem mutmaßlichen Täter.

Es geht aber gerade hier sehr oft um die "Wahrheit". Da sollte man sich auch sprachlich darum bemühen. Wie schon geschrieben - vielleicht bedeutet Ermittlungen in Australien schon "Anklage erhoben"? (Ich glaub´s zwar nicht), aber das ist nicht der Punkt. In der Sache ist offenbar (laut den hier zitierten Quellen) noch nicht klar, ob er tatsächlich vor Gericht muss. Das aber suggeriert der Titel. Selbst im allgemeinen, nicht juristischen Sprachgebrauch würde man bei "Anklage" vermuten, dass es einen Gerichts-Prozess gibt. Damit ist der Titel zumindest irreführend und angreifbar.

@Arne: entschuldige bitte, dass ich Dich als Urheber der irreführenden Schlagzeile wahrgenommen habe. Ich muss meine Kritik offenbar in erster Linie gegen meine Journalisten-Kollegen richten - was ich hiermit auch offiziell tue!.

Kein Problem, ich kann Deinen Einwand gut nachvollziehen.

Falls die pädophilen Handlungen glaubhaft gemacht werden können: Ich persönlich verurteile den Täter nicht für das Pädophil-Sein. Das hat er sich ebensowenig ausgesucht, wie ich mir meine sexuellen Präferenzen ausgesucht habe. Ich verurteile jedoch die pädophile Tat aufgrund des großen Schadens, der damit angerichtet wurde.

Ich verurteile ebenso sehr das System, das es ermöglicht hat, diese Straftaten so lange zu vertuschen. Es genügt nicht, einen Einzelnen zu bestrafen, sondern wir sollten etwas weiter blicken. Vielleicht hat bereits der hohe soziale Status des Geistlichen die Opfer davon abhalten können, sich zu öffnen – wer würde ihnen schon glauben? Oder die Loyalität der Eltern gegenüber kirchlichen Institutionen. Und so weiter. Für mich sind es ebenso sehr die Verbrechen eines Systems wie die Verbrechen eines Einzelnen. Zumindest sollte man diese Möglichkeit genau prüfen.

Ich verurteile das ebenso wie Du.

Gleichzeitig ist es wichtig zu wissen, dass (in Deutschland) etwa ein Fünftel bis ein Viertel dieser Straftaten in der eigenen Familie (!) passieren, wobei bei diesem Verhältnis zusätzlich davon auszugehen ist, dass überwiegend Fälle zur Anzeige kommen, in denen unbekannte Täter angezeigt werden. Das nächstgrößere Cluster der Fälle liegt im Bekanntenkreis.

Egal wo und wer, es ist eine widerwärtige Tat.

Noch zu qbz und seiner Lebenserfahrung: Studien gehen davon aus, dass nur ein kleiner einstelliger Prozentsatz von entsprechenden Anschuldigungen falsch sind.

Klingt so ein bisschen nach Generalverdacht. Die Kirche, ein Hort Pädophiler und Schwuler.:Lachen2:

Gründest Du einen grossen Verein, wo die Mitgliedschaft lebenslange Ehelosigkeit und sexuelle Enthaltsamkeit sowie männlich voraussetzt, erhöht sich vermutlich der Anteil an Schwulen und Pädophilen im Verein im Unterschied zur Verteilung dieser Grupppen in der gesamten männlichen Population. Insofern würde die Aufhebung des Zölibats und die Priesterschaft für Frauen die Verteilung eher an die Norm angleichen.

Das denke ich auch!
Wie erklärt sich das? Schwulsein und Pädophilie ist ja nichts, was man "erlernt", sondern ist vorhanden, oder? (die Frage ist übrigens ernst gemeint, sorry falls ich mich falsch ausdrücke). Zieht es entsprechende Menschen an?

Leider glauben Eltern ihren Kindern viel zu selten, vor allem wenn der Täter aus der Familie kommt (Vater, Onkel ..). Ich kann mich noch gut an ein 5jähriges Mädchen erinnern, das beim 1. Kommen im Wartezimmer intensiv eine Verhütungsbroschüre "studierte" und mir auf meine Frage, was es daran interessant fände, ganz ernst mitteilte, es wäre schwanger. Tragischerweise wollte die Mutter es zu dem Zeitpunkt nicht glauben, dass ihr Mann sich an dem Kind "vergeht".

Es handelt sich bei den sex. Geschlechterpräferenzen um eine feste Veranlagung, Disposition als Teil der Identität. Die Selbstwahrnehmung von Präferenzen, die nicht der "Norm" entsprechen, verläuft oft sehr konfliktreich.

Ich verstehe jetzt nicht so genau, was Du mit "zieht es entsprechende Menschen" an, meinst.

Darf ich mal ganz indiskret fragen, wie Du selbst solche Dinge verarbeitest, die Du da hörst? Ich weiß, dass man nicht alles wieder ganz los wird. Ich habe lange bei einem Strafrechtler gearbeitet, der viele schwere Fälle hatte (auch dieser Art, nur mit tödlichem Ausgang für das Kind...). :Blumen:

Also davon ausgehend, dass es in der Kirche überdurchschnittlich viele Pädohile und Schwule gibt (ist das überhaupt so?), kommen mir mehrere Möglichkeiten in den Sinn:

1. ich bin es und kann es dort ausleben
2. ich werde mir dessen erst in der Kriche bewußt
3. ich bin es nicht und verabschiede mich aus der Kirche
4. ich weiß das und gehe deshalb bewußt in die Kirche
5. das Umfeld fördert meine Veranlagung (ist eigenlich wie 1.)

Diese Fälle hätte z.B. die Überdurchschnittlichkeit zur Folge.

Schwulsein ist nicht vererbbar. Es gibt kein Schwulen-Gen. Ich spreche bezogen auf das biologische Geschlecht. Man kann männlich oder weiblich sein. Auf normale Sonderfälle gehe ich nicht ein. Weil auch das gender genannt werden muss. Im deutschsprachigem Raum haben wir den Begriff Geschlecht.

Im US-Amerikanischen Raum die Begriffe sex (biologische Komponente) und gender (soziologische Komponente). Das Sex ist und bleibt das Sex. Keinem Schwulen wächst eine Vagina. Richtig? Richtig. Bleibt noch das Gender. Gender wird wesentlich durch das soziale Umfeld und die primären Bezugspersonen, also die Mutter hauptsächlich geformt.

Darauf aufbauend - was wollte ich eigentlich schreiben. Ah, jetzt ja, Keko, nope, du hast nicht Recht. In Bezug darauf wie Schwulsein entsteht.

Nur kurz wegen Offtopic:
Du kennst das sicher aus Deiner Tätigkeit, mit den Flüchtlingen vielleicht?
Das Mädchen tat mir unendlich leid und ich hatte schlaflose Nächte bzw. zerbrach mir den Kopf, wie man ihr schnell helfen kann. Am liebsten hätte ich das Kind nach dem Gespräch nicht mehr nach hause gelassen. Es vertraute mir, ich konnte es aber nicht schützen, ohne Unterstützung der Mutter. Zum Glück ergab sich später eine Lösung bei und mit den Grosseltern.

Danke für Deine Offenheit. Ja... das kenne ich. Die Gespräche mit den Flüchtlingen haben einige sehr spezialisierte Psychologen geführt. :Blumen:

Du schreibst "vermutlich". Hast Du irgend eine Evidenz?

Ich finde die Zahl von 80 bis 90 Prozent der Täter sind männlich und dass Familie, Freundes- und Bekanntenkreis die größten Teil der Systeme ausmachen, aus dem die Täter kommen. Insofern kann ich Deiner Vermutung nicht wirklich folgen, auch wenn sie für mich plausibel klingt.

Ich würde die These sehen, dass Systeme mit strukturellen Abhängigkeitsverhältnissen (Familie, Verein, Schule, Kirche etc.) mit-ursächlich bzw. auslösend sind.

Nein. Ich warte darauf, bis die RKK die Zahlen aus ihren internen Kommissionen, die sich mit pädophilen Übergriffen durch Priester und Entschädigungnen (?) beschäftigen, veröffentlicht (mit Pfarramtsgenauigkeit) oder auf ein "Leak".

Das deprimierende ist ja, dass es Untersuchungen gibt, aber keine wesentlichen Konsequenzen daraus. Ich habe das Beispiel vom Internat Kloster Ettal hier vor Ort live miterleben können und kenne einen Geschädigten. Es ist einfach unglaublich, was da passiert ist und wie mit den Ergebnissen der Untersuchungen umgegangen wurde.

Gleichzeitig zögere ich, das auf kirchliche Institutionen zu verkürzen, wenn ich mir den Fall der reformpädagogischen Odenwaldschule und weitere Fälle anschaue. Deshalb meine etwas andere These als Deine.

Du hast zu viele "http://" im Link. Es sollte wohl hierhin gehen: Let me bless the shit out of you. :)

Danke. Habs geändert.

Fragezeichen sind auch noch zwei zuviel ... ;)

Gestern abend sah ich im TV einen Film, der von der Zeit des Volkermordes in Ruanda 1994 handelt, "Hotel Ruanda". Erzählt wird die Geschichte eines Hotelmanagers, der Tutsi in seinem internationalen Hotel vor der Ermordung schützte. Heute las ich bei Wikipedia den ausführlichen Artikel über diese furchtbaren Ereignisse nach und stiess dabei überraschend auf den Abschnitt:
Völkermord in Ruanda: Religion_und_Genozid

"Ruanda galt bis 1994 als das am stärksten katholische Land in Afrika. 68 Prozent der Bevölkerung zählten vor April 1994 zur katholischen Kirche, 18 Prozent gehörten protestantischen Kirchen an. Ungefähr ein Prozent waren Muslime. Gegen alle christlichen Gemeinschaften mit Ausnahme der Zeugen Jehovas[138] werden Vorwürfe erhoben, in den Völkermord verstrickt gewesen zu sein. In besonderem Maß wird der katholischen Kirche eine indirekte Mitverantwortung vorgeworfen."
..............
"Kirchen waren häufig Tatorte von Massakern, ohne dass Kirchenvertreter stets eine leitende Rolle gehabt hätten. Alleine in Ruanda wurden jedoch bis 2006 mehr als zwanzig Geistliche für ihre Beteiligung am Genozid angeklagt. Andererseits schützte eine Reihe von Kirchenvertretern Verfolgte und trat der Gewalt vor Ort entgegen. Zugleich zählten mehrere Hundert Kleriker, insbesondere Tutsi und regierungskritische Priester, zu den Opfern der Gewalttaten."

Als Folge des Genozids unter Christen sollen die Muslime in diesem Land zugenommen haben:

"Die Rettung existenziell bedrohter Menschen und die weitgehende Verweigerung, sich am Genozid zu beteiligen, haben die Wertschätzung der Muslime im postgenozidären Ruanda nachhaltig verbessert. Sie gelten als Beispiel für die anzustrebende nichtethnische, die ruandische Identität. Der Anteil der Muslime ist seit Mitte 1994 sehr stark angestiegen und belief sich im Jahr 2006 auf ungefähr 8,2 Prozent. Eine Rolle spielt auch, durch den Übertritt zum Islam möglichen zukünftigen Gewaltausbrüchen entgehen zu können. Führende Muslime in Ruanda betrachten es als ihre Aufgabe, zur Versöhnung von Tutsi und Hutu beizutragen, und nennen diese Obliegenheit den „Dschihad“ in Ruanda. Islamischer Fundamentalismus wird in Ruanda nicht beobachtet."

Die Uno und der Westen versagten ebenfalls komplett und zogen ab, als die Morde anfingen.

Was sonst noch geschah:
Vatican rocked: Police raid drug-fuelled gay orgy at cardinal's apartment

Ermittlern ist ein offenbar großer Schlag gegen die Verbreitung von Kinderpornographie und sexuellen Missbrauch von Kindern gelungen. Sie schalteten eine Darknet-Plattform mit 87.000 Nutzern ab und nahmen mehrere Tatverdächtige fest.

https://www.heise.de/newsticker/meld...b-3765305.html

Wobei man festhalten sollte, dass nach aktuellem Kenntnisstand die beiden Meldungen in keinem direkten Zusammenhang stehen. :Lachen2:

Gestern wurde eine gute Freundin von mir viel zu jung beerdigt. Es war eine würdige und ergreifende Trauerfeier.
Von Seiten mancher Diskussionsteilnehmer wird in diesem Thread oft angeführt, dass kirchliche Vertreter behaupten Informationen über Gott zu besitzen, die sie "nicht haben und nicht haben können". Gestern habe ich das völlig anders war genommen und das nicht zum ersten Mal an der Basis der Kirche. Die Verzweiflung, der Schmerz und die unbeantworteten Fragen rieben auch den Pfarrer auf. An einer Stelle der Trauerrede sagte er:
"Ist A. nun wirklich bei dir in deinem Haus, Herr? Ich...weiß...es...nicht... Aber glauben möchte ich es."

Dieser Pfarrer ist ein Suchender nach Gott. Er hat nicht mit Floskel wie "Du hast A. zu dir gerufen..." abgespeist, sondern den Schmerz geteilt. Und er ist das genaue Gegenteil des Bildes, was hier gelegentlich erzeugt wird. Von der tatsächlichen Existenz Gottes einmal völlig unabhängig, war die christliche Gemeinschaft gestern, ganz konkret, etwas absolut Gutes.

Traurige Grüße

Ralf

Zuerst möchte ich gerne mein Beileid ausdrücken.

Todesfälle, zumal aus dem eigenen Bekanntenkreis, eignen sich nicht besonders gut als Beispiele in einer sachlichen Debatte. Ich würde den Fall also gerne allgemein betrachten.

Dieses Zitat:

"Ist A. nun wirklich bei dir in deinem Haus, Herr? Ich...weiß...es...nicht... Aber glauben möchte ich es."

Dieser Pfarrer ist ein Suchender nach Gott.

suggeriert, als wäre der Pfarrer unsicher, ob es dieses „Haus“ tatsächlich gibt, aber das ist nicht wahr. Würde er Zweifel daran äußern, könnte er sich einen neuen Job suchen.

Christen sind an das apostolische Glaubensbekenntnis gebunden – ansonsten landet man direkt in der Hölle. Es lautet wie folgt (entscheidend ist der letzte Satz):

Ich glaube
- an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde,
- und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
- geboren von der Jungfrau Maria, gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben,
- hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten,
- aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;
- von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten.

- Ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden,
- Auferstehung der Toten und das ewige Leben.

Wie Du sehen kannst, macht er der Gemeinde etwas vor, wenn er behauptet, er würde nicht an die Auferstehung der Toten und an das ewige Leben glauben.

Vermutlich hat der Pfarrer einfach die Erfahrung gemacht, dass der Schmarrn vom himmlischen Paradies von erwachsenen Zuhörern nicht mehr ernst genommen wird, aber ganz kann er das Thema nicht ausklammern, das ist Vorschrift. Also verschleiert er seinen Standpunkt. Er weiß es nicht, aber er glaubt es gerne, quasi eine Glaubensgewissheit, also eine Gewissheit im Glauben, folglich eine Wahrheit in Gott.

Hey Jörn, das Interessante für mich an deinen Postings ist längst nur noch, wie du irgendwas so hinlegst, dass es zu deiner Meinung passt :Lachen2: Letztendlich weichst du keinen mm von deiner Linie ab, was ja auch dein gutes Recht ist. Ich bin längst davon überzeugt, dass es dir auch nur darum geht, deine Sicht der Dinge ins Internet zu schreiben. :Blumen:

(@Klugschnacker, das war nicht beleidigend/persönlich gedacht, sondern ist einfach nur meine Meinung, die ich meinem Alter entsprechend Jörn auch direkt und unaufgeregt "in echt" sagen würde, daher auch die smilies).