Ich verstehe nach wie vor nicht, was denn dein Ansatz wäre. Würdest du einfach die Verteidigung einstellen und ausprobieren was passiert? Putin würde sich sicher freuen und bis Kiew durchmarschieren, so eine Einladung lehnt er nicht ab. Dann wäre die Ukraine entukrainisiert und würde zu einem Staat wie Belarus werden.

Das einzige was ich mir noch vorstellen könnte, wäre den Donbas an Putin zu verschenken und den Rest der Ukraine mit einer UN Mission abzusichern. Aber was Putin zu so einem Plan sagen würde ist auch fraglich. Das kann zu weiterer Eskalation beitragen.

Ich könnte mir vorstellen, dass es nur einen Verlauf gibt und weiterhin geben wird.
Der "Westen" und die Ukraine müssen so lange gemeinsam dagegen halten bis sich Russland selbst am Krieg zermürbt.
Irgendwann wird sich das russische Volk gegen Putin richten und er wird Probleme bekommen. Dann muss man ihm in irgendeiner Form einen "gesichtswahrenden" Abgang ermöglichen und es entsteht hoffentlich Platz für eine neue Führung mit demokratischer und rechtsstaatlicher Orientierung. Sobald dies geschehen ist, aktiviert man die Beziehungen zu Russland wieder und sorgt gemeinsam dafür, dass sich diese Situation nicht wiederholt. Bis dahin werden wohl noch viele leidvolle Tage vergehen, aber ich befürchte.... dass es genau darauf hinauslaufen wird.

Ein zermürbender Krieg bei dem es keine Gewinner geben wird.

Und wenn man die Sache realistisch betrachtet...
Was glaubt ihr wie lange der Krieg noch in den Köpfen der meisten Mitbürger Präsenz hat. Die Bundesliga startet wieder , das Dschungel Camp steht in den Startlöchern usw.
Bald erinnern lediglich die steigenden Preise noch an den Krieg.
Traurig aber leider Realität. Heutzutage hat selbst so etwas wie der Krieg nur eine kurze Halbwertszeit. Zumindest solange er woanders stattfindet.

Ist das so?

Selenskyj sagt:

„Wo wir eine Person verlieren, verliert Russland fünf. Wo wir einen Panzer verlieren, verlieren sie fünf. Ja, wir kämpfen. Aber wir müssen fair sein und sagen, dass es wirklich schwierig für uns ist. Denn für einen unserer Panzer haben sie zehn eigene und für einen unserer Soldaten zehn von ihnen. Egal wie stark wir sind, es gibt zehnmal mehr von ihnen. Es ist schwierig für uns, aber wir halten durch“
https://www.president.gov.ua/news/pe...eremogoy-76117

Hier ist die Stelle in diesem Interview-Video:
www.youtube.com/watch?v=DEp1pA13GUE&t=1838s

Sicherlich sind die Zahlen nicht 100 % wörtlich zu nehmen, aber falls es grob stimmt, "arbeiten" die Ukrainer immerhin weitaus effizienter, also mehr Effekt mit weniger Aufwand.

Was soll er auch anderes sagen? Glaubst du wirklich wenn es anders wäre, würde er es auch sagen und damit riskieren, die Moral bei seinen Soldaten und bei seinen Unterstützern zu reduzieren ?
Zudem traue seinen Aussagen, und der ganzen Person Selenskyj nicht.
Sehr unsympathisch und theatralisch in meinen Augen.

Der Oberst Reisner sagt in seinem Bericht über die Schlacht im Donbass beim Punkt Kräfteverhältnis, zu Beginn hätte im Donbass ein Verhältnis von 81 (UA) : 93 (RF) bataillonstaktischen Gruppen bestanden, jetzt würde ein Verhältnis von 60 : 108 bataillonstaktischen Gruppen vorliegen, obgleich beide Verluste gehabt hätten und die BTG´s vielleicht nicht mehr in voller Stärke existieren. (weil der Nachschub mit Material und Personen bei der russsischen Armee besser funktionieren würde und Verschiebung von Kräften.)
www.youtube.com/watch?v=55fJOOP4AkQ, ab Min: 7:30

Trifft das zu, lässt das für den Fortgang des Krieges im Donbass wenig Hoffnung für die ukrainische Armee im Donbass zu. Der Bericht zeigt auch bei den Prognosen bis zum Winter nur Optionen weiterer territorialer Eroberungen der russischen Armee im Donbass auf, keine einzige eines möglichen Gegenangriffs der ukrainischen Armee, die sich jetzt teilweise in neuen Stellungen verschanzt (während der Auffrischungspause der russischen Armee), bis neue Artillerieangriffe einsetzen. Nun: Auch Experten können sich natürlich irren. Aber seine Analysen waren bisher sehr zurückhaltend, immer an der Realität orientiert.

Ich verwende den Präsidenten nicht als Quelle meiner Schlüsse.

Ja das ist so und damit auch klar ist ich kann nicht sagen wie lange das eine oder beide Seiten so durchhält.

Auf den ObstdG wurde schon verwiesen, er ist aber nicht der einzige der das so sieht, der Herr Präsident ist da in der Minderheit mit seiner Beurteilung der Lage

Hier noch Aussagen zum Thema "macht doch einfach Frieden und verhandelt":

https://youtu.be/1G32mhiLCNo?t=283

https://www.youtube.com/watch?v=M-Z6NEj7d2Y

https://www.youtube.com/watch?v=M-Z6NEj7d2Y

Selenskyi macht IMHO einen fantastischen Job als Präsident in der katastrophalsten Situation, die man sich für ein Staatsoberhaupt überhaupt vorstellen kann. Ich glaube nicht, dass er im letzten halben Jahr sich auch nur einen einzigen Tag frei nehmen und sich um seine Familie mit zwei kleinen Kindern kümmern konnte.

Mit jedem seiner Statements muss er die eigene Bevölkerung motivieren, Mut verbreiten gleichzeitig aber auch dem Westen glaubhaft vermitteln, wie dringend weitere Unterstützung erforderlich ist, um der russischen Feuerwalze stand zu halten, ohne dabei aber im Schrei nach Hilfe den Eindruck zu erwecken, dass die Hilfe des Westens sinnlos ist, weil sowieso dort alles bald den Bach hinuntergeht und z.B. gelieferte Waffen bald den Russen in die Hände fallen werden oder umgehend zerstört werden.

Diese Quadratur der Kreises hat Selensky bisher unglaublich gut hinbekommen.
Als primäre Informationsquelle zum Verlauf des Krieges sind Selensky-Statements wegen der zwangsläufigen Mehrfachfunktionen nur bedingt geeignet, aber ich kann mich nicht erinnern, wann er in den letzten Monaten mal Einschätzungen vermittelt hat, die sich letztlich als verkehrt erwiesen haben. Gerade in den für die Ukraine sehr schwierigen Phasen vor dem drohenden Angriff auf Kiew, vor dem Fall von Mariopol sowie auch bei der Schlacht um Swjerodonezk und Lissichansk hat Selensky nie die Lage beschönigt oder war mit Prognosen erkennbar verkehrt gelegen. Sonst hätte er längst ein gravierendes Glaubwürdigkeitsproblem.

Sehr objektive und zuverlässig recherchierte Informationen ohne allzu offensichtliche propagandistische Färbung liefert sehr engmaschig auch der Twitter-Account des britischen Verteidigungsministerium, die dort neben eigenenen und "Five Eyes"-Geheimdienstquellen auch Telegram-Accounts gängiger russische Militärblogger auswerten um ein stets präzises Lagebild zu erhalten.
Das heutige Statement lautete in der Zusammenfassung wie folgt:

Anhang 47863

Während das Ukrainische Militär also langsam aber stetig moderner wird mit mehr westlichen Waffen, die deutlich weiter und präziser schießen können als die bisher vorhandenen, aber gleichzeitig auch begrenzter Menge an ausgebildeten Soldaten, nähert sich das russische Militär, das ohnehin in der Kriegsführung zuletzt wie im ersten und zweiten Weltkrieg agiert hat, jetzt auch von der Art der Ausrüstung her immer mehr der sowjetischen Armee an und kämpft zunehmend mit Waffen /Fahrzeugen, die in Russland schon vor 30 Jahren ausgemustert wurden.

Der Link mit der Einschätzung von Gressel ist doppelt, aber beide Experteneinschätzungen sollten Pflichtlektüre sein für jeden der glaubt, dass man mit Vorenthalten von Unterstützung der Ukraine in irgendeiner Weise einer Art Frieden näher kommen könnte.:Blumen:

Hier auch noch eine Einschätzung direkt aus der Ukraine über die Wirkung bereits gelieferter westlicher Waffen.

1) Der Krieg in der Ukraine ist wie der WK II nur die Waffen sind moderner
2) Nachdem die Russen sowieso den Kampf der verbundenen Waffen nicht führen können, Mangels Offizieren die das können, ist es egal ob sie mit alten oder neuem Gerät ankommen, werden Sie beschossen sitzen sie ab. Wenn vorher die Artillerie alles umgegraben hat, macht das keinen großen Unterschied.
3) Die Ukrainische Armee wird geführt von Offizieren die im Geiste der SU erzogen wurden, auch wenn Sie wollten würden Sie im Moment keinen Gegenangriff hinkriegen. Deren Inkompetenz ist schön zu erkennen an den Kampfgräben, die sind teilweise knietief, die Stützpunkte sind nicht zur Rundumverteidigung eingerichtet, die Kampfgräben sind gerade gezogen und nicht abgewinkelt usw, die schweren Waffen werden frontal und nicht flankierend eingesetzt usw...die Inkompentenz ist am Detail ersichtlich, wer weiß wo er hinschauen muss.

Wer kriegt das in sein Bild integriert ?

UN-Bericht gibt Ukraine Mitschuld an tödlichem Angriff auf Pflegeheim
Darstellungen seinerzeit :

Leiter der regionalen Militärverwaltung von Luhansk, Serhij Hajdaj :
Menschenrechtskommissarin der Separatisten in Luhansk :

Verstöße gegen die HLKO oder die GK sind Bestandteil jedes Krieges, beide Seiten tun das, bei den Russen scheint das aber geduldet eher gewollt Ukraine eher einzelne Verbrecher vermutlich geduldet eher nicht gewollt

Das Gesamtbild ist:

"The illegal and unprovoked invasion of Ukraine is continuing"
wie das UK-Verteidigungsministerium freundlicherweise täglich(?) twittert.

Über diesen Fall habe ich keine Infos, aber er wäre ganz sicher ohne die "illegal and unprovoked invasion" nicht passiert, so wie es auch großen Teilen der Menschheit besser ginge.

Davon gehe ich auch aus.
Worauf gründest du diese Einschätzung ?

Im obigen Beispiel wurden Bewohner des Pflegeheims von ukrainischen Truppen offensichtlich als menschliche Schutzschilde mißbraucht. (Blieben diese dann "freiwillig" im Heim oder trifft die Bezeichnung "Geisel" hier tatsächlich zu ?). Durch wen oder wodurch die Bewohner tatsächlich ums Leben kamen, scheint bisher unklar.
Im Anschluß wird das Geschehen von ukrainischer Seite verwertet, um das propagierte Bild vom "russischen Ork" zu füttern.

Unabhängige, neutrale Berichte über Untersuchungen von Kriegsverbrechen habe ich persönliich bisher kaum wahrgenommen. (Sie mögen existieren, ich bin auch mit anderem beschäftgt).
Logischwerweise dauert es eine Weile, bis solche erarbeitet sind und präsentiert werden können.

Man könnte diese Einschätzung, dass ukrainische Kriegsverbrechen ungewollt passieren und nicht von der militärischen und politischen Führung gedeckt werden, auf diesem Abschnitt des von dir verlinkten Textes begründen:

Die Ukraine kann sich als EU-Beitrittskandidat, der bestimmte Kriterien der Rechtsstaatlichkeit erfüllen muss und auch wegen des Bemühens um Unterstützung bei der Verteidigung gar nicht leisten, derart regellos und mit ungezügelter Brutalität zu agieren wie es die russischen Angreifer tun.

Keines der tausenden Kriegsverbrechen der Russen die derzeit untersucht werden, wurde bisher von irgendeiner russischen Generalstaatsanwaltschaft ernsthaft auch nur beleuchtet. Vielmehr verteilte Putin im April noch explizit Orden an die Einheit, die in Butscha gewütet hatte.

Folgende Indizien

Es betrifft Einheiten und nicht einzelne Soldaten
Offiziere schreiten nie ein
Der immanente legale Nihilismus des gesamten Staates
Bildung der eingesetzten Soldaten
Jahrhundert Jahre alte Tradition das Leben der eigenen und fremden Soldaten und Zivilisten als expendable zu betrachten
Keine Führung
Allgemeine kriegsbedingte Verrohung

Mir ist das zu dünn, um irgendetwas darauf zu gründen ... :Blumen:

UN-Berichte fände ich interessant, eventuell auch Berichte von amnesty oder human rights watch ...

Danke für die Einschätzung.

Gibt es zu den ersen beiden Punkten belastbare Belege für Unterschiede zwischen russischer und ukrainischer Seite ?

Nach wie vor sehr interessant und aufschlußreich finde ich Morellis Prinzipien der Kriegspropanda.

Durchexerziert werden heute offensichtlich die Punkte 5 und 7.

Wir erleiden geringe Verluste, die Verluste des Feindes sind erheblich
Der Feind begeht wissentlich Grausamkeiten, wenn wir Fehler machen, geschieht dies unbeabsichtigt

Selenskyj entlässt Botschafter Melnyk
Endlich !

Nun ist es offiziell.
Mal sehen, wer nachkommt, und welche Botschaft dieser dann verkündet.

Nachdem Melnyk nun offiziell nicht mehr Botschafter ist, sollte das womöglich recht schnell gehen.

der Typ ging in der Tat überhaupt nicht

Ich fragte mich jüngst, ob er es eventuell darauf anlegte ... womöglich um die Meldung zu provozieren, "Deutschland weist ukrainischen Botschafter aus", und damit den internationalen Druck auf Deutschland zu erhöhen ...

Nun ist er ja offiziell von seinem Präsidenten entlassen wurden.
Mit irgendeinem gesichtstwahrungsanstrebenden "Zum 'Vize-Außenminister' 'befördert'" Bart-Genuschel ...

Bei eins ja bei den Ukrainern sind in den öffentlich zugänglichen Materialien immer einzelne oder Gruppen von Soldaten zu sehen die die Verbrechen begehen, bei den Russen schaut’s eher so aus als ob da alle mitmachen und dann auch geehrt werden, dazu kommt der wohl angebrachte Analogieschluss aus der Historie bei den Russen

Bei zwei nein

Naja, dann such' halt im Netz nach unabhängigen Berichten von z.b. Amnesty international.

Da du zwar gleich mehrere Beiträge zur Ablösung von Melnyk schreibst, aber zu beschäftigt bist, nach neutralen Berichten zu Kriegsverbrechen zu suchen, habe ich mal "amnesty international ukraine war crime" bei google eingetippt und das hier war der erste Treffer.

Anyone can die at any time
Indiscriminate attacks by Russian forces in Kharkiv, Ukraine

Ich würde die steile These wagen, dass im gesamten Ukraine-Krieg noch keine einzige russische Frau von einem ukrainischen Soldaten vergewaltigt wurde.

Umgekehrt gibt es Stand von vor einem Monat 124 der UN gemeldete laufende Verfahren wegen sexualisierter Gewalt gegen russische Soldaten. Die Dunkelziffer an nicht erfassten Taten (insbesondere Vergewaltigungen in den von Russland besetzten Gebieten, in denen die Opfer keine Chance haben sich an irgendeine Staatsanwaltschaft zu wenden, kann man sich ausmalen.

Danke für den Tip, Hafu, dir auch ein schönes Wochenende ... :Huhu:

Genug gestritten.

Mit dem Beitrag von Serhij Zhadan, der die Tage den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels erhält und aus Charkiw schreibt, in der aktuellen Zeit sollte das Thema "wir können ja mit Putin reden" auch hier wirklich durch sein.

"Das Blut der Toten haben jene auf dem Gewissen, die immer noch unbeirrt mit dem Bösen spielen und dabei allen Wohlergehen und Frieden wünschen."

https://www.zeit.de/kultur/2022-07/o...google.de%2 F

Sag' mal, was ziehst du dir denn eigentlich zum Sport so 'rein? Bzw. nach dem Sport? Bevor du am Laptop tippst, meine ich. Warum lassen wir nicht eine südamerikanische Ureingeborene von Beruf Hebamme zum Thema Regenwald sprechen? Die uns anderen daraufhin allesamt die Meinungsäußerung verbietet? Von wegen Kohlekraftwerke ans Netz nehmen.

Niemand spricht der Ukraine das Existenzrecht ab, nicht einmal Putin. Man will lediglich eine "neutrale Zone". Von Seiten der Russen. Und um dem Westen in seiner Expansionspolitik mal eine vor den Latz zu knallen, nachdem Motto: "So nicht, bis hierher und nicht weiter, Freunde." , also zudem einen Landweg nach Sevastopol/Krim. Diese von Politik und Medien gepushte Putinparanoia ist ja unerträglich. Putin schiebt dem Imperialismus aus dem Westen einen Riegel vor. Mehr ist das nicht.

Wenn die Regierung in der UA so dermaßen und damit zu hohl ist um das zu checken und weiter auf "Rachsuppe" macht, wird das nichts. So von wegen Frieden und die Russen hören auf. Ehrlich gesagt reichts langsam mit diesen Ukrainer_innen. Deswegen: Atombombe drauf auf die Hauptstadt. Dann ist es ruhig in diesem Kindergarten von Möchte-Gern-Russland-Eroberern in Kiew, wie auch dem Kasperletheater von Politik und Politikpilgertum innerhalb der EU mit GB ein Ende gemacht. Wegen der radioaktiven Strahlung. Dann müssen sie in der Tat nach Mekka. Mit Sondergenehmigungen usw. freilich. Und dort gibts dann ordentlich Haue mit dem Stock, verdientermaßen. Manche werden ausgepeitscht und denen, die die Hand aufgehalten haben, der Arm abgehackt. Auch der Ami muss sich dann zusammenreißen mit seinem "Ick bin ja so wichtig"- Aufgeblähe und seinem "America First" - Gedönse. Nix mehr Öl nach USA aus den V.A.E. usw.. Denken übrigens viele Frauen so, kein Einzelfall also.

P.S.: bei mir waren es 1,5 Bier, zu viel für einen Mann in der Frauenrolle. Oder? ... :)

Wetten, nicht?

Das ist mit ein Grund, warum ich hier durchaus dünnhäutig reagiere, weil ich immer wieder Thesen und Behauptungen lese, die sich so leicht widerlegen ließen, wenn man alleine die russischen Taten und Worte (insbesondere die unfassbaren infamen Lügen in den Monaten vor Kriegsbeginn) der jüngeren Vergangenheit analysiert.

So wie ich es vor Jahren erstmals in der Flüchtlingsdebatte in social media, später bei Klimawandeldiskussionen und natürlich während der gesamten Pandemie wahrgenommen habe, gibt es (natürlich nicht nur hier auf Ts.de sondern auch sonst in der Gesellschaft) unfassbar viele (iund oftmals durchaus intelligente) Menschen, die es schaffen sich eine komplett eigene Realität aus selektiven Informationen zusammen zu basteln.

Alles was in diese persönliche Wahrheit nicht passt, wird einfach ausgeblendet und bekommt gegebenenfalls das Etikett Lügenpresse. Die Filterstruktur und Feed-Algorhythmen der kommerziellen Social Media-Plattformen sind auch dafür ausgelegt, Informationsblasen zu schaffen und tendenziell zu radikalisieren, weil jede extreme Meinung stets mehr Klicks bekommt und damit Traffic generiert gegenüber tatsächlich ausgewogenen und realitätsnahen Standpunkten.

Arne: mir ist absolut schleierhaft, wie du derartige Gewaltphantasien immer wieder hier im Forum akzeptierst. Es ist ja beileibe nicht die erste Entgleisung in diese Richtung:(

Auf Twitter würde es, schon aus Haftungsgründen des Plattform-Betreibers, keine 20 Minuten dauern und der Schreiber solcher Texte wäre nach dem Melden gesperrt. Und spätestens seit den umfangreichen Recherchen von Böhmermann vor wenigen Wochen sind auch die normalen Staatsanwaltschaften mit Hate-speech-Beauftragten hochgradig sensibilisiert für jede Form von Gewaltaufrufen.

Lieber Hafu,
ich teile deinen Standpunkt samt der Dünnhäutigkeit und bewundere ein wenig deinen Durchhaltewillen an dieser Stelle. Wie machst du das bloß? Ich selbst habe es aufgegeben, diejenigen, die in ihrer "komplett eigenen Realität aus selektiven Informationen" leben und die m.E. auch kaum einem offenen Dialog zugänglich sind, mit noch soviel Geduld oder sachlichen Argumenten begegnen zu können.

Deshalb bringe ich ggf. ein- oder evtl. zweimal auch meinen Standpunkt in die Argumentation ein und lasse ihn stehen. Wer mich nicht verstehen kann oder will, den wird auch nicht die zweite oder dritte Präzisierung oder Klarstellung überzeugen. Punkt.

Dir stinkt doch nur das Elon Musk twitter nicht gekauft hat. Und sich entgültig von dieser Idee verabschiedet hat. Und Elon Musk hätte Donald Trump nicht gesperrt. Mich also auch nicht. Nachdem der Deal heute geplatzt ist und deine Aktien nicht stiegen, kannst du ja wieder was lostreten. Es hängt also bei dir davon ab, wem welches soziale Netzwerk gehört und was infolge dessen gesagt werden darf. Und nicht davon, was im GG steht. :Nee:

Wenn ich auf der Straße zum einem Polizisten sage, mit etwas Humor und einem Zwickern dazu: meiner Meinung nach gehört eine Atombombe auf Kiew. Was glaubst du was da passiert? Gar nichts, weil den das Null interessiert. Ich habe nicht zu Gewalt aufgerufen. Wie auch? Habe ich vllt eine Atombombe in der Garage? Oder vielleicht irgendwelche anderen Normalsterblichen?

Zu deiner Info: hier gilt dt. Recht und nicht das Us-Amerikanische. Komm' mal langsam runter von deinem Amerika-Wahn..., bzw. wander' doch endlich aus nach Amerika, wenn du dort alles so toll findest.

Lieber qbz, ich glaube ja das ist unbestritten.
Mir scheint nur der Weg der dorthin umstritten zu sein.
Ich habe den Vorschlag schon mal gemacht,
Ich denke wenn sich Russland komplett aus der Ukraine sofort zurückzieht und das Feuer einstellt, dann sollte bei den Ukrainern Friedensverhandlungen nichts mehr im Wege stehen.
Ich denke daß dann auch der Westen sehr schnell über Lockerungen/Rücknahme der Sanktionen entscheiden wird.
Was spricht dagegen?

Die Position Russlands. Man bekommt Kriegsparteien nur an einen Tisch für Verhandlungen ohne Vorbedingungen.

Nimm als Beispiel Syrien: Da hat der Westen und die bewaffnete, aufständische Opposition als Vorbedingung für Verhandlungen in Genf statt des Krieges immer den Rücktritt von Assad gefordert. Im Ergebnis kam es zu keinen Verhandlungen, weil Assad vorher zurücktreten sollte, und die politische Machtfrage würde über den langen schrecklichen Krieg entschieden.

Um einen Krieg schnell zu beenden, sollte man keine Bedingungen für Verhandlungen stellen, die für die eine oder andere Seite nicht akzeptierbar ist, und so schnell wie möglich auf einen sofortigen, bedingungslosen Waffenstillstand als Ziel hinarbeiten, um dann die Streitfragen politisch zu lösen.

Auch die Amerikaner sind nicht aus Vietnam, dem Irak oder Afghanistan militärisch mit ihrer Armee abgezogen, bevor nicht in Verhandlungen und Verträgen die Streitfragen geklärt waren.

Ich gebe mir Mühe, aber mit Twitter kann ich nicht mithalten. Sorry.

Wenn ein Beitrag gemeldet wird, dann reagiere ich stets so schnell es mir möglich ist. Auch am Wochenende. Es hat aber niemand diesen Beitrag gemeldet. Möglicherweise deshalb, weil die Leser solche Texte einordnen können.

Mittlerweile überfordert mich die Moderation dieses Threads, allerdings nicht wegen Trimichi. Ich schließe daher diesen Thread auf unbestimmte Zeit. Falls es etwas substanziell Neues gibt, öffne ich ihn eventuell vorübergehend wieder. Parallel eröffnete Threads werden gelöscht. Danke an alle, die hier friedfertig diskutiert haben.

Viele Grüße, Arne