Das habe ich nicht gesagt. Ich habe lediglich gesagt, dass ich eine größere Motivation habe zu schreiben, wenn ich jemanden persönlich kenne. Du hast ja nicht mal ein Benutzerbild, an dem ich dein Gesicht sehe. Da geht meine Motivation gegen null.

Lernt man dort auch das Wünschelrutengehen?

Super!!!, jetzt weiss ich was ich mache! Sage meinen Start bei der Challenge in Regensburg ab, und wir gucken stattdessen Harry-Potter-Filme, anschließend fahre ich mit meiner Familie:Liebe: in die Fränkische zum Wünschelruten gehen.

Danke, liebe Vicky:bussi:, hab mich abgemeldet, viel Erfolg dir in R bei der Challenge in der Tandem-Version am 13.8.

Danke für Deine Antwort, die, naja, haarscharf an meiner Frage vorbeigeht.

Deinem letzten Satz stimme ich bzgl. der Diskussion zu.

Klar, manches was die Religionen sagen, ist einfach nur Blödsinn. Bei Wissenschaften kann man davon ausgehen, dass die Aussagen, die sie machen, korrekt sind. Evtl. noch nicht vollständig, aber soweit korrekt. Das ist natürlich ein himmelweiter Unterschied.

Scherzkeks. :Lachen2:

Man könnte sich höchstens trauen zu sagen, dass es in der Wissenschaft keine Dogmen gibt.

...

Es sei denn, es geht um Klimaforschung, wo religiöser Eifer geradezu Einstiegsvoraussetzung ist. :Cheese:

Ich wollte den atheistischen Fundamentalisten nur die Hand ausstrecken. :Lachen2:

Wenn man nach "Dogmen der Wissenschaft" googeld stößt man auf Rupert Sheldrake

Keine Dogmen in der Wissenschaft? Da sind ein paar Jahrhunderte Wissenschaftsgeschichte an Dir vorbei gerauscht.

In Medizin und Psychologie galt lange das pathologische Paradigma in dessen Folge untersucht wurde, was kranke Menschen wieder gesund macht. Erst seit kurzem, mit der Salutogenese, wird jetzt auch erforscht, was den Menschen gesund hält.

In der Ökonomie ist zum Teil heute noch das Dogma des "homo oeconomicus" eine wesentliche Annahme, auch wenn wir längst wissen, dass es keinen (rein) rationalen Akteur gibt, der Mensch sich bei Entscheidungen sogar eher von Emotionen leiten lässt.

usw.

Schon der erste Satz des Beitrages ist natürlich Unsinn und dann muss man auch nicht mehr weiter schauen:

Menschen (Wissenschaftler?) würden behaupten:
"Ich glaube nicht an Religionen ich glaube an Wissenschaft."

Leute die sowas sagen haben natürlich offensichtlich unrecht.

Und wenn man die Wissenschaft wg. diese Axiom, dass die Wissenschaft gar nicht postuliert, kritisiert kann man nur falsch laufen.

Man glaubt nicht an Wissenschaft, man benutzt sie als Werkzeug.

Ich glaub auch nicht an den Thermomix. Man benutzt ihn zum kochen und wenn das Essen schmeckt, ist der Thermomix sinnvoll.

Der Beitrag wiederlegt etwas, was ein Wissenschaftler nie behaupten würde.

Du vermischst Paradigma, Dogmen und idealisierte Modelle, als wären sie dasselbe. Das sind aber drei ganz unterschiedliche Dinge.

Ein Paradigma ist ein Erklärungsansatz, der zunächst als wahr angenommen wird, sich aber jederzeit als falsch herausstellen kann. So ging man lange wie selbstverständlich davon aus, dass die Zeit überall im Kosmos gleich schnell abläuft. Das erwies sich aber als falsch, wie Einstein und einige seiner Vordenker zeigten. Es war jedoch kein Dogma. Ähnliches gilt für den Energieerhaltungssatz, der eine nützliche Grundannahme darstellt, jedoch kein Dogma verkörpert; auch er kann sich in bestimmten Fällen als falsch erweisen.

Ein Dogma ist hingegen eine Aussage, die nicht infrage gestellt werden darf, und zwar per Festlegung von außen. So etwas gibt es in den Wissenschaften nicht, und wo es sie gibt, handelt es sich nicht um Wissenschaft. Gelegentlich wurden Dogmen aus den Religionen in die Wissenschaft hineingetragen, aber sämtlich von den Wissenschaften widerlegt. Beispiel: Nur die exakte Kreisbahn sei eine angemessene Bahnkurve für die von Gott erschaffenen Planeten; der Mensch besitze eine Seele.

Ein gedankliches Modell, wie ein exakter Kreis oder die Vorstellung eines "homo oeconomicus" ist eine idealisierte Vorstellung, die in der Wirklichkeit nicht exakt so vorkommt. Die Menschen wissen das auch, daher ist noch niemand losgezogen, um den Äquator zu suchen, und nach erfolgloser Suche triumphierend festzustellen, es gäbe ihn gar nicht.

Wer würde Dir garantieren, dass das Benutzerbild dann echt wäre? Wer sagt mir, dass dies bei deinem so ist? ;-)

Deine Argumentation ist nicht nur in diesem Punkt schwer nachzuvollziehen

Demzufolge findest Du auch die beiden Baarhocker von Vicky persönlicher??

Na und? Was sind schon Begrifflichkeiten? Das sind doch Haarspaltereien! Das interessiert mich nicht, mir geht es darum, ob der homo oeconomicus wahr ist. :-)

Nein, Du hast natürlich recht. Ich meinte Paradigma und habe Dogma als Synonym gesetzt, das ist nicht sauber. Danke für den Hinweis. In der Ökonomie wird allerdings sehr wohl vom "homo oeconomicus pradigm" gesprochen, z.B. Franz oder Fromlet.

Ich mach ja auch oft Fehler, aber DER ist nicht zu verzeihen. Der zweifelnde Keko hat Recht!

Ich stelle fest: der und oder die, das oder der Vicky, was oder wer auch immer das sein mag, das Profilnutzerbiuldl, der entsprechende(n) Person (en) ist gemeint, ist zwei Barhocker.

Yup, sowas von unpersönlich. Muss ein bot sein. //. (...)

Warnungen wegen Identität wurden ignoriert. Jetzt müsst ihr mit den Konsequenzen leben. It' s to late too apologize.

at NSA: Hacker-Attack has been abgewehrt. Go to UsArmy airfield manager Heiko G. and make another bird loaded. Over.

Gerne. Du meintest aber Dogma und nicht Paradigma. Schließlich hast Du auf die Feststellung von schnodo geantwortet, der sagte,

Darauf hast Du erwidert:

Es gibt massenhaft Paradigmen (Erklärungsmodelle) in der Wissenschaft, aber keine langfristigen Dogmen wie etwa ein Heiliges Buch. Deshalb ist es wichtig, die beiden Begriffe auseinanderzuhalten.

So. Das hier bleibt unter Beobachtung.//. Grüße in den Schwarzwald.

Nun ja, wie es wichtig wäre unterschiedliche Wahrheitsbegriffe auseinanderzuhalten :-)

Schon gut, Captain. Sobald ich Dich nach einem Beispiel fragte, wärest Du in Schwierigkeiten.

Ein paar Kandidaten für Wahrheitsbegriffe habe ich vor ein paar Posts schon genannt. Ich persönlich halte mich an den radikalen Konstruktivismus. Du offensichtlich auch, wenn Du besser weißt, was ich meinte, als ich selbst.

Vielleicht können wir uns ja auf den Begriff...


einigen? :Cheese: :Lachanfall:

Nein... ich weiß, das war nur ein geistig ganz tiefer Witz... um das hier mal wieder ein klein wenig aufzulockern.

Wurde aber auch Zeit! :)

Trump wird ja allgemein für dumm gehalten aber er hat als einziger seiner Mitstreiter erkannt, dass Wahrheit eine Sache der Interpretation ist und Fakten im politischen Geschäft nur mäßig relevant sind.

Dieser Thread hat für viele überraschend die philosophischen und logischen Grundlagen von Trumps Strategie enthüllt, mit der er immerhin zum Präsidenten gebracht hat. ;)

Diese Assoziation hätte ich auch schon :)

Alternative Fakten? Ich hatte ja schon das nette Video von Watzlawick verlinkt. Gerne nochmal verbal:

Wir sehen ein halb gefülltes Weinglas. In der Wirklichkeit erster Ordnung geht es um die physikalischen Eigenschaften dieses Objekts. Also um, das was man "Fakten" nennt. Das ist aber nicht alles. In der Wirklichkeit zweiter Ordnung geht es um die Zuschreibung von Sinn, Bedeutung und Wert dieses Objektes. Der Optimist und der Pessimist, die sich über das halbvolle bzw. halbleere Weinglas unterhalten, haben zwar dieselbe Wirklichkeit erster Ordnung, aber zwei grundverschiedene Wirklichkeiten zweiter Ordnung.

Nachdem wir unentwegt wahrnehmen und ebenso unentwegt entlang von Deutungsschemata interpretieren und zuschreiben, entstehen untschiedliche Wirklichkeitskonstruktionen. Das ist etwas anderes als alternative Fakten bzw. Lügen.

Der Verlauf dieser Diskussion ist ein wunderbares Beispiel dafür. Die Wirklichkeitskonstruktionen zweiter Ordnung aus einem religiösen und naturwissenschaftlichen Kontext sind eben vollkommen unterschiedlich, nein, sogar inkommensurabel.

Lügen jetzt mal außen vor, das ist vermutlich ein ganz anderes Fass.

Wenn ich Deinem Gedankengang folge, so ist doch überhaupt niemand in der Lage Fakten eindeutig zu beschreiben, weil jede Wahrnehmung durch einen subjektiven mehrstufigen Bewertungsfilter läuft. Daraus leiten sich beliebig viele zulässige Wirklichkeiten ab.

Wie kann es dann sein, dass es nur einen Satz echte Fakten gibt, der tatsächlicher ist als die alternativen Fakten? Ist das nicht eine willkürliche Einschränkung?

Wenn jedoch nachgewiesen würde, dass das Weinglas überhaupt nie vorhanden war, bricht jede Konstruktion, die darauf aufbaute, zusammen. Und deswegen ist die Untersuchung, ob das Glas existierte, relevant für (und kompatibel mit) beiden Anschauungen (also der religiösen und der wissenschaftlichen).

Die Kompatibilität fehlt nur dann, wenn man behauptet, dass die Existenz des Glases keine Auswirkung auf die Interpretation hätte.

Genau das ist die aktuelle Position der zwei Amtskirchen in Deutschland. Da alle „Gottesbeweise“ und alle logisch-vernünftigen Herleitungen inzwischen widerlegt sind, zieht man sich darauf zurück, die Fakten seien gar nicht wichtig; wichtig sei allein der Glaube. Der Glaube brauche keine Begründung. Er ist sich selbst seine eigene Begründung. Das ist natürlich lupenreine Scharlatanerie. Es ist ein reines Wortgeklingel, welches verschleiern soll, dass man ohne Argumente dasteht.

Schau Dir mal den Sitzpositions-Thread an: Das eingestellte Bild ist die Wirklichkeit 1.Ordnung, darauf können wir uns einigen. Wie viele Wirklichkeitskonsttuktionen 2. Ordnung (Wahrheiten) gibt es dann noch in dem Thread?

Nachdem wir aber in Kontextgemeinschaften leben und damit Zuschreibungsschemata teilen, sind es nur potenziell x-beliebige ...

Ich denke, dass vorherige Beispiel von Jörn war doch sehr nachvollziehbar. Warum nun das gleiche nochmal bzgl einer Sitzposition anstatt einem Weinglas??

Im Falle der Kirche wäre, um in deinem Beispiel zu bleiben, eindeutig bewiesen worden, dass es nie einen Radfahrer gegeben hat. Demzufolge sind auch alle Ableitungen zur Sitzposition völlig irrelevant und falsch.

Nummer drei im Vatikan wegen Kindesmissbrauchs angeklagt
George Pell ist im Vatikan einer der wichtigsten Würdenträger. Der für die Finanzen zuständige Kurienkardinal gilt als Nummer 3 in der Hierarchie. Nun ist der Australier wegen Missbrauchsvorwürfen ein Ermittlungsverfahren eingeleitet worden. Pell werden mehrere sexuelle Vergehen gegen Kinder zur Last gelegt.
http://www.faz.net/aktuell/gesellsch...-15082412.html

Er gehört zum ehemaligen Pädophilennetzwerk von Ballarat und schützt(e) die pädophilen Priester, Lehrer aus dieser Stadt.
Der frühere Erzbischof von Sydney und Melbourne stammt aus Ballarat und war dort eine Zeitlang als Priester tätig. Er gehörte einst zu einem Kreis von Geistlichen, die den damaligen Bischof bei der Versetzung auffälliger Priester beraten hatten.

Zu 1) Weil ich schnodo auf seine Frage antworten wollte, es gäbe x-beliebige Wirklichkeiten, deshalb habe ich nochmal ein zweites Beispiel gewählt. Wenn ich Dich damit gelangweilt habe tut es mir leid.

zu 2) Was ich hoffentlich geklärt habe ist, dass Wirklichkeit als Resultat eines Konstruktionsprozesses angesehen wird. Der Konstruktionsprozess erfolgt dabei auf den eigenen Bedingungen des Erkennens und nicht auf den Bedingungen einer erkenntnisunabhängigen „Realität“. Es gibt insofern viele Wirklichkeitskonstruktionen und darin enthaltene Wahrheiten.

Nun ist "Die Kirche x existiert" oder "Die Religion y existiert" oder - noch allgemeiner - " das System z existiert" eine Wirklichkeit 1. Ordnung auf die wir uns sehr wahrscheinlich einigen können (analog dem Weinglas). Die Wahrnehmung sowie die Zuschreibungen bzw. Interpretationen der in den Systemen stattfindenden Kommunikationen ist dann die Wirklichkeit 2. Ordnung, die eben sehr unterschiedlich ausfallen kann und eben unabhängig von einer "objektiven Realität" stattfindet. Und hier konstruiert die Naturwissenschaft bzgl. religiöser Systeme andere Wirklichkeiten und damit Wahrheiten, als das religiöse System selbst.

Nach dem Kirchen eigenen Wahrheitsbegriff hat das niemals stattgefunden. ;-)

Yep. Der Teufel nimmt die Gestalt von Jungs an, um Priester zu prüfen und zu verführen. :Lachen2:

Hallo Arne,
Bitte betrachte meine folgende Anmerkung mit Wohlwollen und (leider habe ich das Gefühl, ich muss darauf extra hinweisen) genauer Beachtung meiner Worte. Und um Missverständnissen vorzubeugen möchte ich auch gleich feststellen, dass ich NIEMANDEN verteidigen will, der Kindesmissbrauch begeht oder begangen hat. Dass ich hoffe, dass die Vorwürfe aufgeklärt werden. Und dass dann alle Schuldigen ihre Strafe bekommen und zur Verantwortung gezogen werden.

Zweite Präambel: ich hab auch schon mitbekommen, dass juristische Feinheiten hier gerne ein wenig lässig betrachtet werden. Ich halte das aber in einem öffentlichen Forum für einen Fehler.

Und damit zu meiner Anmerkung: von "Angeklagt" kann noch überhaupt keine Rede sein. Ich weiß nicht im Detail, wie Strafverfahren in Deutschland oder Australien ablaufen, aber es wird wohl ähnlich sein wie in Österreich. Gegen Pell ist ein ERMITTLUNGSVERFAHREN eingeleitet worden. Erst danach wird entschieden, ob es zu einer ANKLAGE kommt. Wenn diese Entscheidung gefallen ist, kann man zunächst einmal gegen die Anklage berufen und erst, wenn das erledigt ist, kommt es tatsächlich zu einer ANKLAGE. Dann gibt´s einen Prozess (durch wer weiß wie viele Instanzen) und dann ein rechtskräftiges Urteil. Und bis dahin gilt juristisch die Unschuldsvermutung.

Ich halte es für wichtig, das zu beachten. Gerade in einer Zeit und in einer Diskussion (nämlich hier!), in der die "Wahrheit" oft auf dem Prüfstand steht.

Und im übrigen finde ich es ohnehin schlimm und empörend genug, wenn es genügend Hinweise gibt, die ein Ermittlungsverfahren rechtfertigen. Da muss man nicht noch eine (noch) nicht vorhandene Anklage in die Überschrift setzen.

Findest Du das wirklich witzig?

Ich meine, nun erkannt zu haben, was mich am religiösen Wahrheitsbegriff stört, wenn ich ihn denn richtig verstehe: Er beansprucht, für alle Kontextgemeinschaften gültig zu sein und fordert dementsprechend seine Rechte. D.h. man begnügt sich nicht damit, im Kontext des Bibelstudiums, die metaphorischen Bilder zu genießen, sondern leitet im Kontext der Gesamtgesellschaft die Forderung ab, dass z.B. die Ehe Homosexueller zu verbieten sei, weil sie Gottes Wunsch widerspricht.

Gleichzeitig kann man im wissenschaftlichen Kontext darauf hinweisen, dass nur ein Depp die Bibel wörtlich nimmt und ist somit fein raus. Ob es sich also um Fakten oder Bilder handelt wird situationsabhängig entschieden. Das mag opportun sein; dass es redlich ist, bezweifle ich.

Formal hast Du 100 % recht.

Du weisst aber auch, wie ungemein kompliziert es ist, zu gesetzlichen Verurteilungen in Fällen des sex. Kindesmissbrauchs zu kommen, zumal die Vorwürfe in diesen Fällen so weit zurückliegen und nur ein winziger Teil der Opfer ihr Schweigen bricht und Anzeige erstattet.

Ich persönlich bin aufgrund meiner beruflichen und persönlichen Lebenserfahrung überzeugt, dass die Vorwürfe, augrund derer die australischen Behörden ermitteln, zutreffen und nur die Spitze des Eisberges sind.

Lies in der FAZ bitte den von mir verlinkten Artikel über das Pädonetzwerk in der Stadt Ballarat nach.

So sehen das doch kath. Priester, oder nicht? Verführung durch den Teufel ...

Ich schätze Dich aufgrund Deiner klugen und reflektierten Beiträge sehr.

In einem Post hast Du - zu Recht - eine "Ferndiagnose" Trumps als "Narzisst" kritisch konfrontiert, weil erst eine saubere Diagnose mit dem direkt Betroffenen eine solche Feststellung erlaubt.

Was ist hier jetzt der Unterschied?

Und damit keine Missverständnisse auftauchen, Deine Feststellung zu Kindesmissbrauch und Verurteilungen teile ich.

Ich bitte auch um wohlwollende Bewertung meines Kommentars. :)

Ich habe sehr oft das Gefühl, dass Du Begriffe, die auch - meinetwegen sogar vorwiegend - in einem juristischen Kontext (Kontext ist glaube ich das Wort des Tages) verwendet werden können, ausschließlich für diesen zulässt. Wenn man von jemanden angeklagt wird oder man sich betrogen fühlt, dann ist das im Normalfall umgangssprachlich zu sehen und nicht sofort im strafrechtlichen Kontext.

Die Erfahrung zeigt, dass die meisten Richter keine Fachidioten sind und ihnen die umgangssprachliche Verwendung der Begriffe geläufig ist und sie diese Verwendung entsprechend einzuschätzen wissen. Wenn der Priester angeklagt wurde, sich an Kindern vergangen zu haben, kann das die Anklageerhebung zur Folge haben, muss aber nicht.