Übersetzung: Ich definiere einfach, dass ich recht habe. Belege werden nicht benötigt.


Die Bibel (Genesis) sagt keineswegs, ob vor der göttlichen Schöpfung bereits etwas existierte, beispielsweise ein Baumaterial oder ein physikalisches Gesetz. Es kann vorhanden gewesen sein oder nicht.

Es gibt in der Genesis zwei Schöpfungsberichte. Im einen davon wird die Schaffung der Erde nur beiläufig erwähnt. Der Bericht bezieht sich vielmehr auf die Gestaltung der Erde, nachdem sie vorhanden war. Es geht um die Schaffung des Lebens auf der Erde.

Genesis, Kapitel 2: "Dies ist die Entstehungsgeschichte2 des Himmels und der Erde, als sie geschaffen wurden. An dem Tag, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte 5 - noch war all das Gesträuch des Feldes nicht auf der Erde, und noch war all das Kraut des Feldes nicht gesprosst, denn Gott, der HERR, hatte es noch nicht auf die Erde regnen lassen, und noch gab es keinen Menschen, den Erdboden zu bebauen; 6 ein Dunst3 aber stieg von der Erde auf und bewässerte die ganze Oberfläche des Erdbodens -, 7 da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele."

Im anderen Bericht wird die Schöpfung der Erde und des Himmelszelts beschrieben. Kein Wort steht davon, ob die Zutaten dafür bereits existierten. Wasser beispielsweise wurde explizit nicht von Gott geschaffen, sondern war bereits vorhanden. Gottes Leistung bestand darin, zwischen "den Wassern" einen Bereich (eine Art Blase) zu schaffen, um darin die Erde und das Firmament zu platzieren.

Genesis, Kapitel 1: "Im Anfang schuf Gott den Himmel1 und die Erde. 2 Und die Erde war wüst2 und leer3, und Finsternis war über der4 Tiefe5; und der Geist6 Gottes schwebte über dem Wasser7. 3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht. 4 Und Gott sah das Licht, dass es gut war; und Gott schied das Licht von der Finsternis. 5 Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein Tag. 6 Und Gott sprach: Es werde eine Wölbung8 mitten im Wasser, und es sei eine Scheidung zwischen dem Wasser und dem Wasser! 7 Und Gott machte die Wölbung und schied das Wasser, das unterhalb der Wölbung9, von dem Wasser, das oberhalb der Wölbung war. Und es geschah so. 8 Und Gott nannte die Wölbung10 Himmel. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein zweiter Tag. 9 Und Gott sprach: Es soll sich das Wasser unterhalb des Himmels an einen Ort sammeln, und es werde das Trockene sichtbar! Und es geschah so. 10 Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Ansammlung des Wassers nannte er Meere. Und Gott sah, dass es gut war."

Über (Zitat von Zarathustra) "physikalische Anfangsbedingungen", und ob diese vorhanden waren oder nicht, sagt die Bibel nicht eine einzige Silbe. Es ist einfach nicht wahr. Jeder kann es nachlesen.

Ich bin den Ausführungen zu Kant zumindest bisher gerne gefolgt, selbst wenn mich meine biographisch bedingt weniger ausgeprägte Lese- und Formulierungsschärfe natürlich nicht die volle Dimension der Kant´schen Werke verstehen lässt.

Allerdings erkenne ich dabei auch überhaupt nicht, wo die Diskussion in diesem Bereich zu übermenschlichen Erkenntnissen über Gott führen kann. Wenn es um den Kern der angenommenen Eigenschaften eines Gottes geht, stehen hier nach wie vor apodiktische Aussagen, deren Wahrheitsgehalt ebenso hoch ist wie der Wahrheitsgehalt des Glaubens an Hunderte anderer Götter.

Zarathustra hat offensichtlich eine gründliche philosophische Ausbildung; gleichwohl sind seine Beiträge zu den Eigenschaften Gottes, auch wenn sie in einem metaphysisch geschulten Sprachduktus eingebettet sind, menschlich gesetzt.

Auch wenn ich nicht weiß, was du mit übermenschlichen Erkenntnissen meinst: Der gesamte subFaden "Kant" kam zustande, weil ich Z. auf eine Schrift Kant zur Theodizee (es wurde zu dem Zeitpunkt gerade darüber diskutiert) aufmerksam gemacht habe. Meine Motivation war zu zeigen, dass Kant meines Verständnisses nach eben gerade nicht die Position vertrat, dass es eine gute Begründung gäbe, die vor dem Hintergrund eines u.a. allgütigen Gottes das Leid und Übel in der Welt rechtfertigen würde.

Zumidest was mich betrifft, bin ich überhaupt nicht der Meinung, dass man Erkenntnisse über einen real existierenden Gott durch das Verstehen von Kant gewinnen kann. Ggf. kann man durch das Verstehen von Kant Erkenntnisse gewinnen wie Kant das sieht - und mit ihm einer Meinung sein oder nicht oder halt nur Teile seiner Positionen für sich übernehmen. Ich tendiere dazu mit Kant einer Meinung zu sein, denn m. E. vertritt er eine agnostische Position, die ich auch einnehme.

Z. sieht die Dinge etwas anders (womöglich hinsichtlich seiner Ausbildung) und zieht wohl deshalb auch andere Schlüsse. Das war alles. :Blumen:

Hinter der Religionsphilosophie steckt womöglich eine unbegründete Annahme?

Nämlich die Annahme, die Geschichte von Maria-und-Josef, die mit einem Esel irgendwohin geritten sind, wäre derart feinsinnig, dass sie nur mit den feinsinnigen Argumenten eines Kant oder Leibnitz zu verstehen wären. Aber ist die Geschichte tatsächlich feinsinnig? Ebenso könnte ich behaupten, die ganze Geschichte wäre albern, und folglich wären eher Schmunzeln oder Spott angebracht.

Warum kommt niemand auf die Idee, Aussagen über ägyptische Unterwelt-Götter anhand von Kant oder Leibnitz zu prüfen? Oder griechische Wettergötter? Auf die Idee kommt niemand, weil allen klar ist, dass es sich hier um alberne Mythen handelt. Warum behandeln wir das Christentum anders? Diese Geschichten sind nicht weniger albern.

Ist es vorauseilender Gehorsam, diese Geschichten für seriös zu halten?

Es kann ja jeder dazu stehen, wie er will. Ich finde Maria-und-Josef albern, wenn man bedenkt, was wir inzwischen über Urknall, Photonen, Quarks und schwarze Löcher herausgefunden haben. Deswegen halte auch die extrem aufwendige und feinsinnige Analyse dieser albernen Geschichte durch die Philosophie für albern.

Ebenso das Wehklagen über ungenügende Lesestärke, denn, falls es noch nicht klar geworden sein sollte, es geht um Maria und Josef auf einem Esel.

Den hohen Respekt, den die Philosophie aufgrund ihrer komplexen Form genießt, rechtfertigt sie im religiösen Bereich nicht inhaltlich. Inhaltlich geht's um Maria-und-Josef, daran führt leider kein Weg vorbei.

Ich denke, dass Religionsphilosophie nicht zwingend als religionsverteitigende oder gar als Christentum verteidigende Philosophie daher kommt bzw kommen muss. Sie kann auch als religionskritische Philosophie daher kommen meine ich.

Ich denke aber auch, dass das Einerlei ist. Es muss - Entschuldigung: es sollte - die Geltung (Erkenntnisrechtfertigung) zählen und nicht die Genese (Erkenntnisumstand). :Blumen:

Hallo Helmut, das freut mich. Falls doch irgendwann nochmal Gesprächsbedarf über Kant oder Ähnliches bei Dir aufkommen sollte, stehe ich gerne bereit.


Ja, das bin ich; war vor längerer Zeit sogar mal an einer Kant-Forschungsstelle.

Beste Grüße!

"Daraus entwickelt sich" ist in diesem Zusammenhang falsch. Aber ich glaube, Du willst den Unterschied gar nicht einsehen.


Deine Einteilung ist also selbst bloß Fiktion, damit faktisch unwahr, und ein König ist kein Mensch. Siehst Du: darum Philosophie! Denn da würde man schon im ersten Semester gelernt haben solchen groben Unfug zu vermeiden.
Abgesehen davon ist es radikal, weil zu viele Dinge, die Menschen für gewöhnlich als wirklich erachten würden, einfach in den Bereich der Fiktion verschoben werden.


Du hast eine Möglichkeit vergessen: daß das 'in irgeneiner Form Festgestellte' selbst die Auswirkungen Gottes sein könnten.


Weil wir keine Messmethoden und- geräte für rein geistige Wesen haben.


Wollen wir jetzt wieder über die Unvollkommenheit der Welt zum Bösen und damit zurück zur Theodizee kommen?

ich denke, das hat einfach historische Gründe, die in der philosophischen Epoche der Aufklärung liegen, wo die (meistens) Univergelehrten, die bisherigen Ideen von Gott aus dem Mittelalter mit Ideen der griechischen Antike und neuen Ideen über die Natur des Menschen und der Vernunft auf Widersprüche und Übereinstimmungen untersuchten.