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Genussläufer 14.01.2024 11:16

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1735121)
Danke fpr den Link. Ehrlich gesagt ist mir das Thema mittlerweile zu heikel, um mich auf Meinungen von Journalisten zu verlassen. Ich hätte gerne eine juristische Einschätzung von Verfassungsrechtlern. Da kommt in den nächsten Tagen bestimmt was. :Blumen:

Das denke ich auch. Es würde sicher auch vieles an Interpretationsspielraum nehmen.

Genussläufer 14.01.2024 11:19

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1735120)
Was ich auf den Videos selbst mit eigenen Augen gesehen habe, genügt mir, um die Aktion an der Anlegestelle komplett abzulehnen. Geht’s noch?

Ich lehne die Aktion auch ab. Das wäre aber kein Grund das Ausmaß aufzudiskontieren.

Klugschnacker 14.01.2024 11:32

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1735123)
Ich glaube, es war eine ganz kleine Gruppe (ca. 10 Leute), die da Stress gemacht hat.

Nicht nur die Leute, die gewaltbereit waren oder konkret Gewalt angewendet haben, überschritten klar eine Grenze. Die ganze Aktion, angefangen vom Aufruf in den sozialen Medien bis hin zur Versammlung an der Anlegestelle überschreitet aus meiner Sicht eine Grenze und ist abzulehnen.

TriVet 14.01.2024 11:36

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1735123)
Ich glaube, es war eine ganz kleine Gruppe (ca. 10 Leute), die da Stress gemacht hat.

Selbst wenn es nur einer gewesen wäre, ist es doch zu verurteilen, oder?!

Genussläufer 14.01.2024 11:37

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1735126)
Nicht nur die Leute, die gewaltbereit waren oder konkret Gewalt angewendet haben, überschritten klar eine Grenze. Die ganze Aktion, angefangen vom Aufruf in den sozialen Medien bis hin zur Versammlung an der Anlegestelle überschreitet aus meiner Sicht eine Grenze und ist abzulehnen.

So wurde es aber nicht formuliert. Weder Habeck selbst und erst recht nicht Scholz & co. sind so an die Sache rangegangen. Es ging um "Umsturzphantasien und einen wütenden Mob". Das ist eine ganz andere Liga.

Genussläufer 14.01.2024 11:38

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1735127)
Selbst wenn es nur einer gewesen wäre, ist es doch zu verurteilen, oder?!

Natürlich und genau diese Leute werden jetzt auch verfolgt. Das ist notwendig und richtig. Alle anderen in Sippenhaft zu nehmen eher nicht.

Adept 14.01.2024 11:40

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1735126)
Nicht nur die Leute, die gewaltbereit waren oder konkret Gewalt angewendet haben, überschritten klar eine Grenze. Die ganze Aktion, angefangen vom Aufruf in den sozialen Medien bis hin zur Versammlung an der Anlegestelle überschreitet aus meiner Sicht eine Grenze und ist abzulehnen.

War ja mehr eine Spontan-Aktion. In der Tat ohne Anmeldung, glaub ich. Aber wenn dort die allermeisten friedlich protestieren, finde ich das ok.

Das Habeck das beängstigend findet, kann ich nachvollziehen. Aber dann muss er halt gescheite Politik machen. :Cheese:

PS: Dass die Subventions-Kürzung völlig dämlich war, hat sogar Hofreiter bestätigt. Und dazu null abgestimmt und von oben herab.

Schwarzfahrer 14.01.2024 11:42

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1735105)
Die Sache, über die da corrective.org berichtet hat, erinnert mich nun schon sehr an die Wannseekonferenz. Alter, Alter, … phu.

Was die Inhalte angeht (Remigration), da sind doch die Ideen von Martin Sellner doch seit Jahren bekannt, so neu ist das alles nicht. Warum muß es ganz so groß aufgebläht werden? Fällt es später bei genauerem hinsehen auch in sich zusammen wie der "Angrif" der Bauern auf HAbeck? (wobei ich auch dort den "Besuch" im Privatbereich von Poltitikern nicht richtig finde, aber dann sind "Hausbesuche" von Linken bei Höcke genauso zu verurteilen).

Wenn der Bundeskanzler Rückführungen in großem Stil ankündigt, ist es im Prinzip auch Remigration, die Unterschiede sind erst mal quantitativ, bzw. eine Frage der Realität bezüglich vorhandener oder änderbarer Gesetze und Verfahren. Außerdem ein Unterschied in der verfügbaren (auch in näherer Zukunft wahrscheinlichen) Macht, solche Ideen durchzusetzen.

Das mit der Wannseekonferenz ist einfach eine schöne propagandistische Parallele , konstruiert anhand einer räumlichen Nähe von ein paar km. Das Budeskanzleramt ist ja auch nicht so weit weg vom ehemaligen Führerbunker - und es hat ebenso wenig zu bedeuten.

keko# 14.01.2024 11:52

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1735132)
....

Wenn der Bundeskanzler Rückführungen in großem Stil ankündigt, ist es im Prinzip auch Remigration, die Unterschiede sind erst mal quantitativ, bzw. eine Frage der Realität bezüglich vorhandener oder änderbarer Gesetze und Verfahren. Außerdem ein Unterschied in der verfügbaren (auch in näherer Zukunft wahrscheinlichen) Macht, solche Ideen durchzusetzen. ...

Und du glaubst tatsächlich, die deutsche AfD ändert an der Flüchtlingsproblematik nachhaltig irgendwas?

Klugschnacker 14.01.2024 12:04

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1735132)
Wenn der Bundeskanzler Rückführungen in großem Stil ankündigt, ist es im Prinzip auch Remigration, die Unterschiede sind erst mal quantitativ, bzw. eine Frage der Realität bezüglich vorhandener oder änderbarer Gesetze und Verfahren.

Remigration ist an dieser Stelle ein Euphemismus. Was die "Neue Rechte" meint, ist letztlich eine Massendeportation und eine Ausgrenzung von Bürgern nach dem Vorbild der Nazis. Sie bezieht sich ausdrücklich auch auf deutsche Staatsbürger.

"Man müsse über Gesetze auf die Menschen einen Anpassungsdruck ausüben, um sie zur Auswanderung zu bewegen" schreibt Wikipedia. Es "sollen ausländische Restaurants aus dem Straßenbild verschwinden, es solle für 'dieses Klientel' unattraktiv werden, in Sachsen-Anhalt zu leben" und so weiter.

Deine Parallele zu rechtsstaatlichen Abschiebungen in die jeweiligen Heimatländer, gegen die Rechtsmittel eingelegt werden können, finde ich unangebracht.

Genussläufer 14.01.2024 12:09

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1735134)
Und du glaubst tatsächlich, die deutsche AfD ändert an der Flüchtlingsproblematik nachhaltig irgendwas?

Allein nicht. Da es aber scheinbar immer mehr gleichgesinnte in Europa gibt, könnten die durchaus etwas bewegen. Ob sich dann jeder mit der Richtung anfreundet, steht auf einem anderen Blatt.

Schwarzfahrer hat einen anderen Punkt auf den Tisch gebracht, der vielleicht relevanter ist. Das große Versprechen von Scholz. Das war offensichtlich eine Antwort auf den Rechtsruck. Nun hat er aber nicht nur nicht geliefert. Er ist nichtmal erste Schritte in diese Richtung gegangen. Es ist nicht verwunderlich, dass ihm das niemand abnimmt. Ob die AfD nun mit dem Thema erfolgreicher umgehen könnte, sei mal dahingestellt. Viele nehmen denen aber zumindest ab, dass sie es ernsthaft versuchen würden. Das wäre schon ein großer Unterschied. Mein Prognose wäre übrigens, dass sie Ihr Umsetzungshandwerk so gut verstehen wie die Grünen bei der Energiewende ;)

TriVet 14.01.2024 12:17

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1735132)
Was die Inhalte angeht (Remigration), da sind doch die Ideen von Martin Sellner doch seit Jahren bekannt, so neu ist das alles nicht. Warum muß es ganz so groß aufgebläht werden? Fällt es später bei genauerem hinsehen auch in sich zusammen wie der "Angrif" der Bauern auf HAbeck? (.

Dises ständige Relativieren...:Maso:
Ich finde zB nicht dass der Angriff "in sich zusammenfiel", nur weil es vielleicht paar mehr Besonnene und paar weniger Axxlöcher waren.
Trotzdem finde ich es ein Unding, dass jemand samt Familie und völlig Unbeteiligten genötigt und vielleicht sogar beängstigt wird.
Vom fehlenden Respekt -der Mann, ob man ihn mag oder nicht, ist immerhin Bundesminister und Vizekanzler!- ganz zu schweigen.

Aber hey, geschieht ihm ganz recht, dem Kinderbuchschreiberling, soll er halt mal mehr an meinen Geldbeutel und mein Vergnügen denken....:dresche

keko# 14.01.2024 12:27

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1735137)
Allein nicht. Da es aber scheinbar immer mehr gleichgesinnte in Europa gibt, könnten die durchaus etwas bewegen. Ob sich dann jeder mit der Richtung anfreundet, steht auf einem anderen Blatt.

Schwarzfahrer hat einen anderen Punkt auf den Tisch gebracht, der vielleicht relevanter ist. Das große Versprechen von Scholz. Das war offensichtlich eine Antwort auf den Rechtsruck. Nun hat er aber nicht nur nicht geliefert. Er ist nichtmal erste Schritte in diese Richtung gegangen. Es ist nicht verwunderlich, dass ihm das niemand abnimmt. Ob die AfD nun mit dem Thema erfolgreicher umgehen könnte, sei mal dahingestellt. Viele nehmen denen aber zumindest ab, dass sie es ernsthaft versuchen würden. Das wäre schon ein großer Unterschied. Mein Prognose wäre übrigens, dass sie Ihr Umsetzungshandwerk so gut verstehen wie die Grünen bei der Energiewende ;)

Natürlich muss man sich dem Problem stellen. Ganz einfach deshalb, weil wir zu viele Fluchtursachen weltweit haben. Mauern zu bauen wird auf Dauer nicht reichen.
Das möchte ich aber bitte den demokratischen Parteien überlassen und nicht den europäischen Rechten. Für mich ist es ein entscheidender Unterschied, wer sich dem Problem annimmt.

DocTom 14.01.2024 12:34

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1735140)
Natürlich ... Für mich ist es ein entscheidender Unterschied, wer sich dem Problem annimmt.

Das werden demokratische Wahlen entscheiden, in ganz Europa demnächst zuerst mit der Europawahl.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Europawahl_2024

...:cool: ...

keko# 14.01.2024 12:43

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1735143)
Das werden demokratische Wahlen entscheiden, in ganz Europa demnächst zuerst mit der Europawahl.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Europawahl_2024

...:cool: ...

Die Frage ist doch, was danach kommt. Da setzen scheinbar eine große Anzahl Menschen Hoffnungen in die europäischen Rechten.

Wenn ich dann in dem oben erwähnten Wikipedia Artikel lese " ...'Musterstaat' in Nordafrika, wohin man bis zu zwei Millionen Menschen „hinbewegen könne", frage ich mich: setzt man wirklich auf so einen Blödsinn?

Genussläufer 14.01.2024 13:01

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1735140)
Natürlich muss man sich dem Problem stellen. Ganz einfach deshalb, weil wir zu viele Fluchtursachen weltweit haben. Mauern zu bauen wird auf Dauer nicht reichen.
Das möchte ich aber bitte den demokratischen Parteien überlassen und nicht den europäischen Rechten. Für mich ist es ein entscheidender Unterschied, wer sich dem Problem annimmt.

Es nimmt sich aber offensichtlich niemand dieses Problems an. Damit hast Du (in Deutschland) eine gefühlte Auswahl zwischen AfD und niemand. Das das Thema Migration viele bewegt, wird denen die Option "niemand" nicht gefallen.

Die Ampel hat den Umfragen massiv eingepackt. Und dennoch liegt die CDU bei knapp über 30%. Das ist völlig verrückt, dass die nicht deutlich mehr davon profitieren. Wahrscheinlich traut denen kaum jemand etwas zu. Lassen wir mal die Stammwähler außen vor.

Schwarzfahrer 14.01.2024 13:11

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1735134)
Und du glaubst tatsächlich, die deutsche AfD ändert an der Flüchtlingsproblematik nachhaltig irgendwas?

Weiß ich nicht, aber sie sind die einzigen, die das Problem so ernst sehen, wie ich auch. Alle anderen verharmlosen oder verschweigen das Problem, und beschränken sich bisher auf Schein-Aktionen ohne Effekt. Ich fände es am Besten, wenn die aktuelle Regierung sich mal an Dänemark ein Beispiel nähme. Auch wenn die AfD es vielleicht besser machen könnte, bis sie dran wären und etwas bewegen, vergeht viel zu viel Zeit. Die AfD ist aktuell einfach als penetranter "Überbringer der schlechten Nachricht" nützlich.

Schwarzfahrer 14.01.2024 13:22

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1735136)
Remigration ist an dieser Stelle ein Euphemismus. Was die "Neue Rechte" meint, ist letztlich eine Massendeportation und eine Ausgrenzung von Bürgern nach dem Vorbild der Nazis. Sie bezieht sich ausdrücklich auch auf deutsche Staatsbürger.

"Man müsse über Gesetze auf die Menschen einen Anpassungsdruck ausüben, um sie zur Auswanderung zu bewegen" schreibt Wikipedia. Es "sollen ausländische Restaurants aus dem Straßenbild verschwinden, es solle für 'dieses Klientel' unattraktiv werden, in Sachsen-Anhalt zu leben" und so weiter.

Deine Parallele zu rechtsstaatlichen Abschiebungen in die jeweiligen Heimatländer, gegen die Rechtsmittel eingelegt werden können, finde ich unangebracht.

Ich habe vor Jahren schon Schriften von Sellner gelesen, die geben ein objektiveres Bild, als die Correctiv-Aktion. Es sind sowohl überzogene und für mich problematische Gedanken drin, wie auch denkbare Anregungen (wie bei vielen Politikern auch). Von Deportation ist nie die Rede (das ist Correctiv-Übersetzung), sondern von Überlegungen, wie man vorhandene Gesetze für seine Zwecke auslegen/ausnutzen könnte, und welche Gesetze man sich wünscht. Und die deutschen Staatsbürger, die nach seiner Vorstellung ausgewiesen werden sollen, sind vor allem die Mitglieder krimineller Clans und sonstige, klar integrationsunwillige oder kriminelle Zuwanderer (die nach seiner Vorstellung in Zukunft nie die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen dürften). Wenn aktuell jemand über die Aberkennung der Bürgerrechte für Höcke phantasiert, dann ist es nicht weniger legitim, dies bei nachweislich verurteilten Kriminellen zu überlegen.

Als Zuwanderer finde ich auch den Anpassungsdruck richtig. In den 80-ern habe ich Berichte von deutschen in der Schweiz gelesen, die sich im Wohnumfeld einem starken Anpassungsdruck ausgesetzt gefühlt haben, und deren Einbürgerung von der Meinung der Nachbarn abhing - das fand ich damals schon zwar teilweise überzogen, aber im Grunde verständlich - und das sehe ich immer noch so.

Ich finde, man sollte weder Sellner, und noch viel weniger alle Zuhörer eines Vortrags als "Nazi" abtun, sondern im Detail unterscheiden, was ein Beitrag zu einer rationalen Migrationspolitik dabei sein könnte, und was tatsächlich überzogen, rechtswidrig oder gar menscheinfeindlich zu sehen ist.

Schwarzfahrer 14.01.2024 13:27

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1735138)
Trotzdem finde ich es ein Unding, dass jemand samt Familie und völlig Unbeteiligten genötigt und vielleicht sogar beängstigt wird.

Dem habe ich ja zugestimmt. Gleichzeitig sollte man bedenken, daß viele, die jetzt empört sind, die Aktionen vor Höckes Privathaus beklatscht haben, oder die Veröffentlichung von Privatadressen von AfD-Kandidaten gut finden, "um ihnen das Leben zur Hölle zu machen" - das ist klare Doppelmoral, da beide Aktionen vergleichbar sind: Eindringen in den Privatbereich von Politikern als Drohgebärde.

Schwarzfahrer 14.01.2024 13:36

Zum Verständnis, verstehe ich richtig?:
Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1735140)
Das möchte ich aber bitte den demokratischen Parteien überlassen und nicht den europäischen Rechten.

Sind für Dich europäische Rechte generell keine demokratischen Parteien? Ist Demokratie also ein exklusiv oder zumindest schwerpunktmäßig linkes Konzept? Was definiert für Dich die Grenze zwischen demokratisch und undemokratisch?
Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1735140)
Für mich ist es ein entscheidender Unterschied, wer sich dem Problem* annimmt.

Kommt es für Dich also weniger darauf an, das Problem zu lösen, als darauf, wer sich überhaupt damit beschäftigt? Darf dann jemand auch sagen, für ihn ist es ein entscheidender Unterschied, woher der Mechaniker kommt, der sein Auto repariert? Oder meinst Du eher, es kommt darauf an, mit welchen Lösungen das Problem gelöst wird? Letzteres könnte ich mit Dir teilen.

*Klugscheißmodus an: meinem Deutschlehrer hätten sich die Fußnägel hochgebogen bei diesem Satz; ich bin zwar selber kein solcher Genitiv-Purist, aber ich fühle mich mit "wer sich des Problems annimmt" sprachlich deutlich wohler :Blumen:

DocTom 14.01.2024 13:49

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1735155)
Dem habe ich ja zugestimmt. ...das ist klare Doppelmoral, da beide Aktionen vergleichbar sind: Eindringen in den Privatbereich von Politikern als Drohgebärde.

Aber da stehen doch die /ironiemodus on "Doppelmoral-Gutmenschen" /ironiemodus off, die dürfen alles und viel mehr als die "Schlechtmenschen", wissen sie in ihrer Ideologietreue auch, was das Beste für alle anderen Menschen auf diesem Planeten ist, das musst du doch nun nach ~7200Beiträgen hier im Faden auch endlich verstehen.

Und ja, ich sehe die Höckegefahr, hätte mir auch eine Lucke AfD gewünscht zwischen Werteunion und CSU. Verbotsversuch macht kluch, aber wenn das AfD Verbot in die Hose geht, wird das Problem und der Zulauf von Wählern dadurch sicher nochmal vergrößert.

https://www.tagesspiegel.de/politik/...-11043922.html

Schlafschaf 14.01.2024 15:41

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1735158)

Und ja, ich sehe die Höckegefahr, hätte mir auch eine Lucke AfD gewünscht zwischen Werteunion und CSU. Verbotsversuch macht kluch, aber wenn das AfD Verbot in die Hose geht, wird das Problem und der Zulauf von Wählern dadurch sicher nochmal vergrößert.

Es ist völlig sinnlos eine Partei verbieten zu wollen die teilweise bis zu 30% der Wählerstimmen erhält. Laut Sonntagsfrage ist die AfD die zweitstärkste Partei.
Diese Partei repräsentiert den Willen der Deutschen aktuell deutlich mehr als die Grünen, die hier so gelobt werden. Doppelt so viele Menschen wollen eine Politik der AfD, nicht der Grünen. Das muss man in einer Demokratie leider akzeptieren.

Ich werde persönlich wohl weiter die Grünen wählen und ich glaube wir würden das auch mit vielen Flüchtlingen in Deutschland auf die Reihe bekommen. Aber ich bin mit dieser Meinung aktuell in der Minderheit und muss akzeptieren, dass ich meinen Willen da eben nicht bekomme. Ich fände es richtig, strengere Regeln oder so umzusetzen, auch wenn ich persönlich kein Fan bin. Das ist jedenfalls mein Verständnis von Demokratie.

StefanW. 14.01.2024 15:42

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1735158)
Aber da stehen doch die /ironiemodus on "Doppelmoral-Gutmenschen" /ironiemodus off, die dürfen alles und viel mehr als die "Schlechtmenschen",

Ihr ignoriert mit Absicht, dass die rechten Politiker entsprechende Aktionen befürworten bzw. sogar mehr oder weniger offen dazu anstacheln. Linke Politiker tuen das nicht.

Sitzungen des Bundestags werden live auf bundestag.de übertragen. Wer sich ein Bild von Niveau und Rhetorik der AfD-Politiker machen möchte, sollte dort reinschalten.

--------------

Zitat:

Zitat von Schlafschaf (Beitrag 1735164)
Diese Partei repräsentiert den Willen der Deutschen aktuell deutlich mehr als die Grünen, die hier so gelobt werden. Doppelt so viele Menschen wollen eine Politik der AfD, nicht der Grünen.

Das halte ich für einen Trugschluss. Die AfD verkauft sich leider gut, aber auch ihre Anhänger würden nach ein paar Jahren AfD-Regierung merken, dass sie mit einer Regierung der Grünen besser gefahren wäre.

Schlafschaf 14.01.2024 15:51

Zitat:

Zitat von StefanW. (Beitrag 1735165)


Das halte ich für einen Trugschluss. Die AfD verkauft sich leider gut, aber auch ihre Anhänger würden nach ein paar Jahren AfD-Regierung merken, dass sie mit einer Regierung der Grünen besser gefahren wäre.

Das kann gut sein und ich hoffe du behältst recht. Aber für viele Menschen ist unsere Flüchtlingspolitik (oder unsere ganze Außenpolitik) nicht akzeptabel und das wichtigste Thema.
Wenn unsere Regierung da nicht einlenkt und zumindest mal Schritte in die Richtung geht, werden die Leute weiterhin die AfD stark machen bis ihre Themen umgesetzt werden. Notfalls halt von den Arschlöchern der AfD.
Ich glaube der bessere Weg wäre es, den Dialog zu suchen zu den Themen und zu schauen wie man den Menschen helfen kann so gut es geht ohne dabei Deutschland zu spalten.

Das gleiche gilt ja auch für die Grünen: Ich bin Mitglied der Partei, weil ich es wirklich wichtig finde, dass sich die Welt verändert und wir uns verändern. Aber ich bin fassungslos wie schnell und wie krass es die Grünen geschafft haben, die Stimmung in den Keller zu fahren. Was haben wir gewonnen, wenn wir jetzt ein paar Sachen umsetzen, aber dabei so viele Wählerstimmen verlieren das wir nach der nächsten Wahl nix mehr zu melden haben?

qbz 14.01.2024 15:52

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1735154)
Ich habe vor Jahren schon Schriften von Sellner gelesen, die geben ein objektiveres Bild, als die Correctiv-Aktion. .....

Hier berichtet die BBC über "Aktionen" der Identitären u. Sellner. Man schon ziemlich blind sein, wenn man bei diesen Polit-Aktionen (von der APO übernommen) nicht den Rassismus wahrnimmt, den die Identitären antreibt, und das Vorbild von Sellner. Der Ethnopluralismus der Identitären ist im Kern eine rassistische Ideologie, verfassungsfeindlich und verstösst gegen Art. 1 GG.
Martin Sellner: The new face of the far right in Europe. BBC

Letztlich wachsen auf diesem ideologischen braunen Mist Mörder wie die NSU, Rathjen (Hanau), Brenton Tarrant (mit dem Sellner Mailaustausch pflegte) oder Andrej Breivik, alle von Hass auf Muslime motiviert, um das "Abendland" zu retten. Sie unterscheiden sich bisher hauptsächlich am Punkt der öffentlich kommunizierten Mittel, der individuellen Gewaltausübung, von Sellner, nicht im Ziel.

Schwarzfahrer 14.01.2024 15:54

Zitat:

Zitat von StefanW. (Beitrag 1735165)
Die AfD verkauft sich leider gut, aber auch ihre Anhänger würden nach ein paar Jahren AfD-Regierung merken, dass sie mit einer Regierung der Grünen besser gefahren wäre.

Das kann in einer Demokratie jedem passieren. Aktuell glauben wohl viele, daß sie mit etwas anderem als die Ampel besser fahren würden, obwohl sie es vor zwei Jahren anders sahen...

keko# 14.01.2024 16:20

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1735156)
Zum Verständnis, verstehe ich richtig?: Sind für Dich europäische Rechte generell keine demokratischen Parteien? Ist Demokratie also ein exklusiv oder zumindest schwerpunktmäßig linkes Konzept? Was definiert für Dich die Grenze zwischen demokratisch und undemokratisch?

Mag sein, dass sie aktuell von der Form her demokratisch sind und gewählt sind. Da sind ja keine Dummköpfe am Werk. Ich sehe diese Parteien aber so, dass sie im Kern antidemokatische Ziele haben.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1735156)
Kommt es für Dich also weniger darauf an, das Problem zu lösen, als darauf, wer sich überhaupt damit beschäftigt? Darf dann jemand auch sagen, für ihn ist es ein entscheidender Unterschied, woher der Mechaniker kommt, der sein Auto repariert? Oder meinst Du eher, es kommt darauf an, mit welchen Lösungen das Problem gelöst wird? Letzteres könnte ich mit Dir teilen.

Also bei Einkäufen gebe ich mein Geld zumindest z.T. bewußt aus. Ich gehe also zu lokalen Händlern, auch wenn es etwas mehr kostet.

Falls die AfD die Lösung zur Flüchtlingsproblematik in der Hand hätte, würde ich sie wahrscheinlich auch wählen. Aber den Schlüssel gibt es halt nicht. Gäbe es ihn, wäre er längst gefunden wurden. Gleiches gilt für den Klimawandel. Das sind komplexe und langwierige, mühsame Unterfangen.
Die AfD köderte mit irgendwelchen Versprechungen die Wähler. An der Lösung des Problems (also an den betroffenen Personen) hat sie kein echtes Interesse.

Schwarzfahrer 14.01.2024 16:21

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1735167)
Hier berichtet die BBC über "Aktionen" der Identitären u. Sellner. Man schon ziemlich blind sein, wenn man bei diesen Polit-Aktionen (von der APO übernommen) nicht den Rassismus wahrnimmt, den die Identitären antreibt, und das Vorbild von Sellner. Der Ethnopluralismus der Identitären ist im Kern eine rassistische Ideologie.
Martin Sellner: The new face of the far right in Europe

Ich erkenne bei den im Artikel geschilderten Aktionen eine ähnlich überzogene Geschmacklosigkeit und Agressivität , wie sie Aktivisten zeigen, die z.B. Vorlesungen von Lucke, Sarrazin o.ä. stören oder verhindern, und die Besucher belästigen und bedrohen. Es ist eine bedaurlicherweise sich verbreitende Methode, seine Überzeugung in die Öffentlichkeit zu tragen. Die Methoden sind erst mal damit kein exklusives Merkmal von Rassisten.

Ob der Ethnopluralismus als Rassismus eingestuft wird, hängt von der persönlichen Definition von Rassismus ab; mein in der Kindheit geprägtes Verständnis setzt die beiden nicht automatisch gleich, wenn sich auch die beiden natürlich nicht ausschließen. Daß jedes Volk seine eigene historisch bedingte Identität hat, die sie von anderen abgrenzt, ist selbstverständlich. Eine Bestrebung, diese Identität zu pflegen und zu erhalten, an sich verständlich. Solange diese Abgrenzung weder Abwertung, noch Schädigung anderer Kulturen bedeutet, sehe ich darin nichts rassistisches, ebensowenig wie in der inzwischen lächerlicherweise verpönten Frage: woher stammst Du? Aber ich weiß, daß diese Ansicht nicht dem aktuellen Zeitgeist in Deutschland entspricht.

Ansonsten finde ich es immer am sinnvollsten, nicht nur die Meinung oder Interpretation anderer über eine politische Bewegung zu lesen, sondern direkt ihre eigenen Aussagen, wie z.B. Sellners Theorien zur Remigration.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1735167)
Letztlich wachsen auf diesem ideologischen braunen Mist Mörder wie die NSU, Rathjen (Hanau) oder Andrej Breivik, alle von Hass auf Muslime motiviert, um das "Abendland" zu retten. Sie unterscheiden sich hauptsächlich am Punkt der Mittel, der individuellen Gewaltausübung, von Sellner, nicht im Ziel.

Ich würde sagen, "können wachsen", es ist nie zwangsläufig, daß nur sowas wächst. Und die Unterscheidung bzgl. Methoden und Gewaltausübung ist doch der Kern der Unterscheidung. Sellner schreibt nichts von Gewalt, (Zitat: Eine realistische Remigrationspolitik in Europa wird weder eine gewaltsame Vertreibung noch eine willkürliche Entrechtung von Bevölkerungsgruppen sein.). Und der Unterschied Gewalt oder nicht ist doch auch in der Klimabewegung erkennbar: zwischen den Demos von FFF, Klimapolitik der Grünen, letzte Generation und Roger Hallams Gewaltfantasien ist eine große Spanne - letzterer delegitimiert damit aber nicht das Ziel, sondern allein sich selbst als Individuum.

Schwarzfahrer 14.01.2024 16:36

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1735169)
Mag sein, dass sie aktuell von der Form her demokratisch sind und gewählt sind. Da sind ja keine Dummköpfe am Werk. Ich sehe diese Parteien aber so, dass sie im Kern antidemokatische Ziele haben.

Verstehe. Woran genau wird "antidemokratische Ziele" festgemacht? Kann sein, daß wir hier unterschiedliches Verständnis haben. Im AfD Parteiprogramm, soweit bisher mir bekannt, habe ich nichts konkretes in dieser Richtung gefunden. Ich würde allerdings bei dem Begriff vor allem nach Ansätzen suchen, die auf freien Wahlen beruhende Staatsform abschaffen zu wollen, und eine Regierung anzustreben, die nicht im Dienst des Volkes als Suverän, sondern die sich als Herrscher über dem Volk von Untertanen versteht.
Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1735169)
Also bei Einkäufen gebe ich mein Geld zumindest z.T. bewußt aus. Ich gehe also zu lokalen Händlern, auch wenn es etwas mehr kostet.

Das war nicht die Frage. Wenn Dir nicht egal ist, wer ein Problem löst, dann ist es auch nicht egal, ob der lokale Händler, der Deinen Bedarf deckt, Türke oder Schwede ist. Wenn aber die Lösung/die Dienstleistung an sich entscheidend ist, dann kann der Händler gerne auch privat seinen Nachbarn mobben, ein Sportmuffel oder eben AfD-Mitglied sein, finde ich.
Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1735169)
Die AfD köderte mit irgendwelchen Versprechungen die Wähler. An der Lösung des Problems (also an den betroffenen Personen) hat sie kein echtes Interesse.

DAs kann man so sehen. Die bisherigen Grünen-Aktionen in der Regierung, die praktisch kaum zur CO2-Reduktion beitragen, sondern teilweise eher die EMissionen erhöhen, deuten für mich auch an, daß sie kein echtes Interesse am Klimaschutz , oder eben keine echten Lösungen haben. Aber freie Wahlen gibt es, damit jeder, der einen Ansatz hat, die Chance bekommt, es zu versuchen. Manche glauben an diesem Ansatz, andere an jenem. Und jeder ködert seine Wähler mit seinen Versprechen. Das ist Politik.

DocTom 14.01.2024 16:37

Zitat:

Zitat von StefanW. (Beitrag 1735165)
... Linke Politiker tuen das nicht.

Ach nein? Auch das lässt sich bestimmt finden, wenn du hinreichend googelst. Grüne Politikerinnen unterstützen Antifa und Antifa ruft zu Demo vor ungenehmen Politikers Wohnhaus auf fällt für mich übrigens in die gleiche Kategorie.

Zitat:

Zitat von StefanW. (Beitrag 1735165)
... Die AfD verkauft sich leider gut, aber auch ihre Anhänger würden nach ein paar Jahren AfD-Regierung merken, dass sie mit einer Regierung der Grünen besser gefahren wäre.

Aber die Entscheidung, das mal auszuprobieren, die bleibt ihnen in einer Demokratie halt gegeben, auch wenn du und viele Linke/Grüne diesen Menschen das gerne verbieten würden...
Und gerade diese "Bevormundungsversuche" treiben doch immer mehr Wähler in die AfD Arme.

keko# 14.01.2024 17:24

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1735171)
Verstehe. Woran genau wird "antidemokratische Ziele" festgemacht? Kann sein, daß wir hier unterschiedliches Verständnis haben. Im AfD Parteiprogramm, soweit bisher mir bekannt, habe ich nichts konkretes in dieser Richtung gefunden. Ich würde allerdings bei dem Begriff vor allem nach Ansätzen suchen, die auf freien Wahlen beruhende Staatsform abschaffen zu wollen, und eine Regierung anzustreben, die nicht im Dienst des Volkes als Suverän, sondern die sich als Herrscher über dem Volk von Untertanen versteht.

Wie gesagt, das sind keine Dummköpfe. Dumm wären sie, würden sie diese Ziele dokumentieren. Dann wären sie angreifbar.
Mir reicht diese jahrelange Spielerei an der Grenze des Legalen. Dass sie sich von Rechtsradikalen nicht klar distanzieren. Gestern sah ich im BR3 ein Interview mit dem alten und neuen Landesvorsitzenden. Das war einfach nur frech. Man kann sich gut vorstellen, wie er mit Andersdenkenden dann hinter der Kamera umgeht.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1735171)
..
DAs kann man so sehen. Die bisherigen Grünen-Aktionen in der Regierung, die praktisch kaum zur CO2-Reduktion beitragen, sondern teilweise eher die EMissionen erhöhen, deuten für mich auch an, daß sie kein echtes Interesse am Klimaschutz , oder eben keine echten Lösungen haben. Aber freie Wahlen gibt es, damit jeder, der einen Ansatz hat, die Chance bekommt, es zu versuchen. Manche glauben an diesem Ansatz, andere an jenem. Und jeder ködert seine Wähler mit seinen Versprechen. Das ist Politik.

An den Grünen kann man sicher einiges kritisieren. Ich würde z.B. eine harte Grenze für das Verbrenneraus nicht machen. Trotzdem nehme ich ihnen den ernsten Willen an Verbesserungen ab. Das ist für mich ein Unterschied zur AfD.

TriVet 14.01.2024 17:32

Warum nur kommt mir das so bekannt vor:
Abwiegeln, kleinreden, ablenken - die AfD und das Treffen am See

dr_big 14.01.2024 18:04

Zitat:

Zitat von StefanW. (Beitrag 1735165)
Das halte ich für einen Trugschluss. Die AfD verkauft sich leider gut, aber auch ihre Anhänger würden nach ein paar Jahren AfD-Regierung merken, dass sie mit einer Regierung der Grünen besser gefahren wäre.

Da bin ich leider ganz anderer Ansicht. Ja, den AFD Anhängern wird es unter einer AFD Regierung schlechter gehen, aber anstatt zu erkennen, dass das an der gewählten Regierung liegt, werden die Probleme immer stärker auf Feindbilder projiziert. Genauso wie im dritten Reich, den Menschen ging es nicht besser unter Hitler, aber die Probleme wurden den Juden angehängt und Hitler weiter unterstützt. Das gehört genau zum Kalkül derartiger Herrscher, das Volk unterdrücken, Feindbilder schüren und damit das Volk an sich binden. Genau da liegt auch die große Gefahr, ist so eine Hetzerpartei erstmal an der Macht, dann ist sie nur ganz schwer wieder wegzubekommen. Das System kippt schnell, dann ist man in einem totalitären Regime gefangen.

qbz 14.01.2024 18:06

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1735170)
Ich erkenne bei den im Artikel geschilderten Aktionen eine ähnlich überzogene Geschmacklosigkeit und Agressivität , wie sie Aktivisten zeigen, die z.B. Vorlesungen von Lucke, Sarrazin o.ä. stören oder verhindern, und die Besucher belästigen und bedrohen. Es ist eine bedaurlicherweise sich verbreitende Methode, seine Überzeugung in die Öffentlichkeit zu tragen. Die Methoden sind erst mal damit kein exklusives Merkmal von Rassisten.

Wenn ein Theaterstück (Die Flehenden, Aischylos) in Wien, das von Asylanten aufgeführt wird, von den Identitären mit Sellner gestürmt und die Aufführung verhindert wird, passiert es wegen der Asylbewerber. Da die Identitären nicht das Burgtheaterensemble für ihre Sabotage gewählt haben, tritt die rassistische, fremdenfeindliche Motivation doch offen zutage und ist beabsichtigt. Ich verstehe nicht, weshalb das überhaupt erklärungsbedürftig ist. Wer ein jüdisches Geschäft boykottiert hat, handelte auch antisemitisch, obwohl ein Kaufboykott für sich genommen nicht antisemitisch ist.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1735170)
Ob der Ethnopluralismus als Rassismus eingestuft wird, hängt von der persönlichen Definition von Rassismus ab; mein in der Kindheit geprägtes Verständnis setzt die beiden nicht automatisch gleich, wenn sich auch die beiden natürlich nicht ausschließen. Daß jedes Volk seine eigene historisch bedingte Identität hat, die sie von anderen abgrenzt, ist selbstverständlich. Eine Bestrebung, diese Identität zu pflegen und zu erhalten, an sich verständlich. Solange diese Abgrenzung weder Abwertung, noch Schädigung anderer Kulturen bedeutet, sehe ich darin nichts rassistisches, ebensowenig wie in der inzwischen lächerlicherweise verpönten Frage: woher stammst Du? Aber ich weiß, daß diese Ansicht nicht dem aktuellen Zeitgeist in Deutschland entspricht.

Deswegen hat die NPD ihre arisch-genetische Rassenideologie in ihren Programmen und Schulungsheften mit dem Ethnopluralismus etwas "modernisiert: Da heisst es dann: „Nur ethnisch geschlossene Gesellschaftskörper mit geringem Ausländeranteil sind solidar- und belastungsfähig, nur sie können positive Gemeinschaftskräfte zur Krisenbewältigung entwickeln“. Was bedeutet Ethnopluralismus

In der Schweiz sind mittlerweile ca. 35 % der Ehen binational, ganz abgesehen von den kulturell und sprachlich unterschiedlichen 4 Regionen. Sollen die Paare sich alle wieder trennen, in ihr Heimatland reisen und dort Trachtengruppen gründen oder der Schweizer-Staat gar Eheschliessungen mit Ausländern erschweren. :) Drei Schweizer Neffen bzw. Nichten von mir haben eine binationale Familie, marrokanisch/deutsch/usa/, sowie ich und zwei Cousins. Der Ethnopluralismus ist eine rassistische, völkische Ideologie, die von der Wirklichkeit überholt ist und nie die Wirklichkeit abgebildet hat.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1735170)
Ich würde sagen, "können wachsen", es ist nie zwangsläufig, daß nur sowas wächst. Und die Unterscheidung bzgl. Methoden und Gewaltausübung ist doch der Kern der Unterscheidung. Sellner schreibt nichts von Gewalt, (Zitat: Eine realistische Remigrationspolitik in Europa wird weder eine gewaltsame Vertreibung noch eine willkürliche Entrechtung von Bevölkerungsgruppen sein.).

Ich finde es mehr als naiv, zu glauben, es würde keine Gewalt von den Anhängern ausgehen oder von einer solchen Programmatik, die genau ein Klima der Gewalt fördert. Menschen, die etwas südländisch aussehen, arabisch, afrikanisch oder asiatisch können Dir leider nur zu gut beschreiben, wie die Anhänger eines Sellners sie beschimpfen und auffordern, abzuhauen.

tuben 14.01.2024 19:48

Heute ZDF "Berlin direkt" sehr seltsame Töne. Unerwartet.
Hat es jemand gesehen ?

TriVet 14.01.2024 19:55

Nein.
Warum, was waren es denn für Töne?

DocTom 14.01.2024 19:59

Zitat:

Zitat von tuben (Beitrag 1735188)
Heute ZDF "Berlin direkt" sehr seltsame Töne. Unerwartet.
Hat es jemand gesehen ?

Läßt sich heute noch anschauen...
https://www.zdf.de/politik/berlin-di...-2024-100.html

merz 14.01.2024 20:03

Zitat:

Zitat von tuben (Beitrag 1735188)
Heute ZDF "Berlin direkt" sehr seltsame Töne. Unerwartet.
Hat es jemand gesehen ?

Ja ich - kam mir normal vor - was genau war anders?

m.

merz 14.01.2024 20:06

Wir hatte hier glaube ich mal den Bürgerrat kurz gestreift, der erste Zyklus hat erste Ergebnisse, Thema war Ernährung- Thesehaft hier:

https://www.zdf.de/nachrichten/polit...estag-100.html

Interessanterweise findet sich dieses Energy Drinks erst ab 18 (war hier irgendwie mal Thema) auch wieder, hier ab 16

m.

LidlRacer 14.01.2024 21:07

Zitat:

Zitat von tuben (Beitrag 1735188)
Heute ZDF "Berlin direkt" sehr seltsame Töne. Unerwartet.
Hat es jemand gesehen ?

Du meinst deren Theorie, man solle besser nicht drüber reden, dass Bauernproteste, Querdenker etc. von Rechten instrumentalisiert werden, weil das drüber Reden den Rechten nützen würde?

Das kam mir auch komisch vor.

Ansonsten hat sich Berlin direkt m.E. wie schon oft recht ordentlich an der Hetze gegen die Ampel beteiligt, was natürlich den Rechten nützt.
Hab's aber nur mit halbem Auge gesehen, daher möge man mir evtl. Ungenauigkeiten nachsehen


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