Nein, ich weiß überhaupt nicht, was du willst. Du hast mehrfach Klugschnacker verteidigt und irgendwann habe ich bei deinen Einzeilern den Faden verloren.
Bei Leuten, die ich nicht kenne und die sich hinter einem Nick verstecken, habe ich aber auch keine große Motivation zu antworten. :Blumen:

Höhere Wahrheit kannst du haben. Eine Kugel für eine Neunmillimeter kostet 4,99 EUR, die günstige. Da ist Exitus durch Genickbruch günstiger. Usw.

...hoffe, wir haben uns verstanden...

KSK-Mode over.

Du meinst, dass in der Zukunft neue religiöse Offenbarungen auftauchen könnten, welche die Welt erklären werden? Da bin ich skeptisch.

Käme heute jemand daher, der sich für den Sohn Gottes hält oder einen direkten Draht zum Schöpfer des Universums pflegt, würden wir ihn zum Arzt schicken, meinst Du nicht? Das funktioniert nur bei Storys aus der vorgeschichtlichen Zeit.

Dass nun ausgerechnet so jemand die Erkenntnisse einiger zehntausend Wissenschaftler in die Tasche steckt, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Nein kein Wort. Wahrscheinlich bist Du mir intellektuell zu weit überlegen. Aber schauen wir uns das mal an:

1. Tod durch eine Kugel aus einer Neunmillimeter für 4,99 Euro
2. Genickbruch

Beides geht schnell. Beides führt zum gleichen Ergebnis - den Tod.

Der Eintritt des Todes ist durch den Nachweis von Fakten belegbar. Er wird festgestellt von einem Mediziner (ein Sachverständiger, denn er kennt sich auf diesem Gebiet bestens aus), der herbeigerufen werden muss von den verstörten Nachbarn.

Der Tod ist also eine Tatsache, die objetiv beweisbar ist durch

a. in diesem Falle einen Sachverständigen, der ein Gutachten erstellt (Totenschein).
b. Durch (unschöne und im 1. Falle blutige) Inaugenscheinnahme.

Alles führt zum gleichen Ergebnis. Die Wahrheit ist... der Tod ist eingetreten.

Also... was genau ist jetzt die höhere Wahrheit, die Du mir geben wolltest?

Religionen haben sich immer entwickelt, sind gekommen und gegangen (Urgewalt, Geister, Jesus). So wird es auch den aktuellen Religionen ergehen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass eine zukünftige Religion eher wissensbasiert ist und nicht rein glaubensbasiert.

Die Wahrheit ist, dass du für die höhere Wahrheit keine Zugangsberechtigung hast, also nicht entsprechend qualifiziert bist. Nimms nicht persönlich.

Religionen ändern sich, Wissenschaft ändert sich, alle machen Fehler, nichts Genaues weiß man nicht...

Dies suggeriert, als könne man über nichts etwas Definitives sagen, und als würde dies für ewige Zeiten so bleiben. Das ist falsch. Die Wissenschaft löst genau dieses Problem.

Arne hat vor ein paar Seiten anschaulich gemacht, wie Gallileo bescheiden mit etwas sehr Kleinem anfing (nämlich ein paar Kugeln, die er über eine schräge Fläche rollen ließ), während die Religion sofort mit der ganzen Welt, ihrem Wohin und Woher, und einer absoluten Gewissheit begann, dieses aber nur vage beschrieb.

Die Wissenschaft sagt stattdessen: „Lieber weiß ich sehr wenig, dieses aber sicher, anstatt alles ungefähr zu wissen.“ Dieses Wenige bildet dann den Ankerpunkt für den nächsten Schritt. Es ist so, als würde man darauf achten, ein Kreuzworträtsel oder Puzzle richtig zu beginnen, da es sonst nie korrekt abgeschlossen werden kann.

Aber wie kommt es nun, dass man dauernd von wissenschaftlichem Hin und Her hört? Mal soll Kaffee gesund sein, dann wieder nicht; mal soll man Fett meiden, dann soll man sich am besten ausschließlich von Fett ernähren; dauernd geht es hin und her. Ist das nicht ein Beweis dafür, dass die Wissenschaft auch nur ein Glaube ist, oder zumindest wankelmütig? Wer weiß schon, was die Zukunft bringt?

Nehmen wir Newton und seine Berechnung der Planetenbahnen. Er konnte mit seinen Formeln berechnen, welche Position ein Planet zu einem zukünftigen Zeitpunkt haben würde. Dabei berücksichtigte er die Anziehungskraft der Materie. Einstein hat einige Jahrhunderte später das „Wesen“ und die Eigenschaften der Gravitation erklärt, vor allem, dass die vermeintliche „Anziehung“ überhaupt keine Anziehung ist, sondern eine Krümmung des Raums, so als würden sich Kugeln auf einem Gummituch bewegen und dieses verformen. Hat sich Newton also geirrt? Sind seine Formeln falsch?

Nein, Newtons Formeln werden auch in einer Million Jahren noch gültig sein. Sie beschreiben, was sie beschreiben, und zwar korrekt. Das gleiche gilt für jene 12 Probanten einer Studie über Kaffee, die sagten, ihnen würde von viel Kaffee schlecht. Diese Aussage wird auch in tausend Jahren noch gültig sein. Sie tranken eine ganze Kanne Kaffee, und danach war ihnen schlecht. Vier andere Probanten fühlten sich heiter. Auch dies wird in alle Zukunft zutreffend sein.

Die Erklärung dafür mag sich ändern, aber nur in dem Rahmen, den die gemachten Aussagen der Probanten zulassen; diesen Aussagen kann keine Erklärung plötzlich widersprechen. Ebenso hätte Einstein keine Erklärung liefern können, die Newtons Planetenbahnen widerspricht, denn diese können wir einwandfrei beobachten. Einstein konnte Newton also nur erklären oder ergänzen, aber nicht widerlegen. Einwandfrei gesammelte Daten bleiben für immer bestehen.

Was bedeutet das alles? Wissenschaft windet sich nicht wie ein Wurm, sondern sie kommt der Wahrheit immer näher, ähnlich einem Flugzeug über einer Landebahn. Der Anflug wird immer enger und exakter, bis das Flugzeug die Bahn schließlich trifft.

Aus diesem Grund ist es nicht zutreffend, zu sagen: „Tja, wer weiß, was die Wissenschaft in tausend Jahren behauptet“. Auch in tausend Jahren wird Wasser aus H2O bestehen, und der Jupiter wird eine ganz exakte Position haben, die wir jetzt schon berechnen können. Das, was heute wahr ist, wird auch morgen wahr sein; die Gründe dafür werden wir besser verstehen, aber sie können den heute gesammelten Daten nicht widersprechen. Selbst wenn die Wissenschaft irgendwann einen Gott nachweist, werden Newtons Formeln dennoch richtig sein, und Einsteins Erklärung dafür wird ebenfalls richtig sein.

Bitte zeige uns Deine Zugangsberechtigung. Ich behaupte, sie existiert nicht.

Entschuldigung, wahrscheinlich habe ich Dich missverstanden.

Was ich meinte ist, dass es für Begriffe wie "Wahrheit" (um den geht es hier ja auch maßgeblich), aber eben auch "Liebe", "Freiheit" etc. ganz unterschiedliche Definitionen existieren, je nachdem welche (wissenschaftliche) Perspektive Du einnimmst. Du musst nur ganz wenig recherchieren, um zu sehen, dass sich die Auffassungen aus biologischer, neuro-biologischer, philosophischer, religiöser, soziologischer etc. Sicht nicht nur graduell, sondern teilweise deutlich unterscheiden - und dann ist man sich selbst innerhalb der Perspektiven auch nicht immer einig. Denn alltagssprachlichen "common sense" müssen wir dabei auch noch berücksichtigen ...

Was wir allerdings aus der Wissenschaftstheorie wissen ist, dass für die Überprüfung von Thesen, die Begriffe ex ante sehr sauber geklärt gehören, damit man mit dem Ergebnis auch etwas anfangen kann.

Ich kann nachvollziehen, dass das erstens oft nach "Haarspalterei" aussieht und zweitens auch mühsam ist und insofern "nervt". Aber gerade diejenigen die das Wissenschaftsparadigma bemühen, sollten schon auch an deren Prinzipien orientiert sein.

Die Debatte über die Definition von „Wahrheit“ ist in der Philosophie interessant, aber nur dort. Für die Prüfung der Bibel ist sie ohne Bedeutung. Sie wäre von Bedeutung, wenn die Bibel mitteilen würde, welchen Wahrheitsbegriff sie verwendete, aber das ist nicht der Fall.

Das macht alle Belehrungen über Definitionen wertlos. Welche Definition auch immer empfohlen wird: Es kann nie bewiesen werden, dass die Bibel genau diese Definition verwendet. Interpretationen sind dadurch ebenfalls wertlos.

Übrig bleiben Dinge, die nicht von Interpretationen abhängen. Befindet sich die Erde in einer Luftblase, umgeben von Wasser (wie in der Genesis behauptet wird)? Das kann man feststellen; und wenn eingewendet wird, dass dies in der Bibel ja gar nicht so gemeint war, dann ändert das an der festgestellten Tatsache nichts. Es ändert höchstens etwas an unserer Bewertung, also ob die Bibel-Autoren unwissend waren oder gelogen haben. Aber wen kümmert die Bewertung? Entscheidend ist, ob die Erde sich in einer Luftblase umgeben von Wasser befindet, und den Rest können die Theologen von mir aus bis in die Unendlichkeit debattieren.

... bestimmst Du?

Was ist mit den Begrifflichkeiten in Natur- Sozial- und Geisteswissenschaften, der Semantik etc.? Die werden jetzt per Jörn'schen Dekret einfach mal wegdefiniert?

Gut, dann streichen wir das mal und, wenn wir schon dabei sind, die kritischen Auseinandersetzungen zum Wahrheitsbegriff z.B. im Konstruktivismus usw. gleich mit. Macht die Sache einfacher.

Nein, das ist nicht mein Punkt. Die kannst die „Begrifflichkeiten in Natur- Sozial- und Geisteswissenschaften, der Semantik etc.“ gerne weiter verwenden. Aber Du kannst nicht beweisen, dass die Autoren der Bibel die exakt selben Definitionen verwendet haben. Und das macht Deine Definitionen zu Deiner Privatsache, ohne Relevanz für die Bibel.

Die von Dir genannten Disziplinen haben eine Geschichte. Wir können herausfinden, wann welche Begrifflichkeiten entstanden sind, und wann sich Bedeutungen veränderten. Dadurch können wir abschätzen, ob sie in der Bibel verwendet wurden, da wir das Alter der Texte ungefähr kennen. Die meisten von Dir genannten Disiziplinen waren zu dieser Zeit unbekannt, das gilt auf alle Fälle für das Alte Testament. Das Alte Testement hat mit „Natur- Sozial- und Geisteswissenschaften, der Semantik“ nichts zu tun. Es wurde geschrieben, als der häufigste Beruf vermutlich darin bestand, eine Herde Ziegen zu hüten.

Was spricht dagegen den Wahrheitsbegriff der Kirche heranzuziehen? Auf die berufst Du Dich doch sonst auch gerne, wenn's gerade paßt...

Du schreibst leider so viel albernes Zeug, dass es schwer fällt, deine gelegentlichen mutmaßlich ernstgemeinten Beiträge zu erkennen. Was reitet dich da? Stört dich etwas?

Deiner Bitte wird nicht entsprochen.


Du kannst natürlich immer noch vorbeikommen bei mir hier um in meiner Wohnung ein Feuer in meinem Ofen zu entzünden. Ich behaupte, es gelingt dir nicht :Cheese:

*obschon es dir nach der Wissenschafts- und Erkenntnistheorie gelingen müsste in meinem Ofen hier in meiner Wohnung ein Feuer zu entflammen. :8/

Nein, alles prima. :)

Das versehentliche Verbrennen von lebenden Menschen als Hexen und Zauberer.

Schwaches Argument, falls es eines sein sollte.

Dann widerlege es.

Ich denke, Klugschnacker ist klug genug das selbst einzusehen.

Deine Überheblichkeit scheint mir nicht gerechtfertigt zu sein.

Nein, bin ich nicht. Wenn ein selbst gewählter Wahrheitsbegriff von den Fakten widerlegt wird, ist er widerlegt.

Begriffe können generell nicht von Fakten widerlegt werden.

Ich versichere Dir, es gibt keine Hexen. :Blumen:

Da wäre ich mir nicht so sicher. :) :cool:

Begriffe können nicht verbrannt werden! Wechsle nicht das Thema.

Es gibt wohl unterschiedliche Definitionen religiöser Wahrheit (Altes Testament, Paulus, Johannes...). Kannst Du bitte festlegen, welchen religiösen Wahrheitsbegriff wir Deiner Meinung nach sinnvollerweise verwenden?

Mittlerweile wurde höchstwissenschaftlich erwiesen, daß jede Begriffsklärung eigentlich überflüssig ist. Dagegen spricht nämlich eindeutig das Hexenargument...

Es ist nicht jede Begriffsklärung überflüssig, das ist eine Übertreibung von Dir. Ein Wahrheitsbegriff, der Hexen und Zauberer für real hält, hat jedoch nichts mit der empirischen Wirklichkeit zu tun.

Nehmen wir als Beispiel einen Wahrheitsbegriff aus dem juristischen Bereich. Eine GmbH ist eine juristische Person. Die Aussage "Eine juristische Person kann Eigentum an Patenten erwerben" kann wahr oder falsch sein. Gleichwohl existieren juristische Personen, Gesellschaften mit beschränkter Haftung und Patente nur in unserer Vorstellung. Folglich gibt es in der Juristerei einen eigenen Wahrheitsbegriff, der mit abstrakten Dingen jonglieren kann, die im engeren Sinne nicht real sind.

Das kann man aber nicht so einfach auf die Religion übertragen, und auf die Kirchen schon gar nicht. Deren Wahrheitsbegriff bezieht sich auf die empirisch erfahrbare Wirklichkeit, sonst hätte Luther nicht der Legende nach mit einem Tintenfass nach dem Teufel geworfen, und die Gläubigen sprächen nicht vom leeren Grab Jesu. Hier geht es um empirische Tatsachen.

Wahrheit und Wirklichkeit. Zwei Begriffe, die hier gerne synonym aufgefasst werden, aber doch so unterschiedlich sind.

Es gibt keine absolute Wahrheit. Wahrheit existiert dort, wo Menschen dieselbe Wiklichkeitskonstruktion teilen.

Kurz und knapp von Watzlawick erklärt: https://m.youtube.com/watch?v=3dkrIN3Is1U

Und genau deshalb ist die Anwendung des naturwissenschaftlichen Wahrheitsbegriffs auf religiöse Wirklichkeitskonstruktionen sinnlos. Inkommensurable Kontexte.

Das ist eine philosophische Konstruktion und gilt auch nur innerhalb der Philosophie. Sie ist ansonsten bedeutungslos.

Matteuccia di Francesco wurde im Jahr 1428 als Hexe verbrannt. Sie gestand, sich mittels Blut eines Neugeborenen in eine Fliege verwandelt zu haben und auf dem Rücken eines Dämonen geflogen zu sein.

Wir haben nun gelernt, dass Wahrheit eine subjektive Konstruktion sei, für die es genüge, dass Menschen sich darauf einigen.

Da kann man mal sehen, zu welchen Hirngespinsten man gelangt, wenn man sich um Fakten nicht schert.

Das heißt, Du kennst hier alle im Forum persönlich mit Vor- und Zunamen? Respekt!

Ach so: Keko ist somit dein voller Name?!

Schade. Meine Frage war ernst gemeint.
Bei so vielen Wahrheitsdefinitionen alleine innerhalb der Religion (auch innerhalb der Philosophie) hätte ich es hilfreich gefunden, von dir zu erfahren, welche Definition nach deiner Meinung brauchbar ist, um sinnvoll auf Gläubige einzuwirken. Ich vermute, dass das zu nichts führt - kannst du mich eines besseren belehren?

Stimmt, ich vergaß, dass Du festlegst, was Wahrheit ist. Du konstruierst ja auch meine Wirklichkeit :-)

Eine Frage noch: gibt es eine absolute Wahrheit (gerne in dem Wissenschaftssystem Deiner Wahl) und was kennzeichnet sie?

Lege ich es fest? Nein, ich lege es eben gerade nicht fest.

Aber ich könnte mir natürlich irgendwelche logischen Konstrukte ausdenken, und sagen, so, das ist jetzt relevant und muss in allen Debatten berücksichtigt werden. Die Philosophie arbeitet gerne mit „Denkräumen“, also abgeschlossenen Bereichen, in denen bestimmten Annahmen gelten, aus denen man Schlüsse ziehen kann.

Man könnte beispielsweise sagen: Nehmen wir einen allwissenden und allmächtigen Gott (das ist der Denkraum). Hier die Frage: Kann dieser Gott komplett verzeihen? Oder würde weiterhin eine Erinnerung an eine vergebene Sünde zurückbleiben? Falls die Erinnerung zurückbleibt: Wäre dann die Vergebung vollständig? Dann wüssten wir, dass Gott nicht komplett verzeihen kann, und ist er nicht allmächtig. Und falls er mit der Vergebung auch seine Erinnerung an die Sünde auslöschen würde, wäre er dann noch allwissend? Oder gäbe es dann etwas, was Gott nicht mehr weiß, der Sünder aber schon?

Die ganze Logik spielt sich nur innerhalb des Konstruktes ab. Ob es einen Gott oder die gemachten Annahmen überhaupt gibt, spielt für die Philosophie keine Rolle. Es gibt auch in der Bibel keinerlei Anhaltspunkte dafür. Wir denken es, also ist es existent und in diesem Sinne auch „wahr“. Es ist wahr, aber nur innerhalb des Denkraums, wenn keine Widersprüche erkennbar sind. Aber das heißt nicht, dass Gott diese Eigenschaften hat.

Die Theologie beansprucht eine andere Wahrheit (nämlich eine, die irdische Konsequenzen hat und verlangt). Sie bediente sich aber über die Jahrtausende oft den Methoden und Inhalten der Philosophie. Beides wuchs zusammen und später wieder auseinander. Deswegen argumentieren Theologen wie Augustinus (um das Jahr 400) oder Thomas von Aquin (um 1250) philosophisch. Man wollte logische Gründe liefern, aber das konnten natürlich keine empirischen Beweise sein, weil man dazu nicht in der Lage war. Es sind deshalb philosophische Argumentationen.

Das verführt zu der falschen Annahme, die Bibel würde ebenso verfahren, oder wir müssten uns heute ebenso verhalten. Die Bibel ist aber kein philosophischer Denkraum. Natürlich kann man sagen, doch, alles ist im Prinzip ein Denkraum, und „wahr“ und „falsch“ bezieht sich immer nur auf den Denkraum und gilt nirgends sonst.

Aber nicht jede Behauptung spannt einen Denkraum auf. Wenn ich sage, mein Auto ist rot, dann eröffne ich keinen Denkraum. Sondern ich müsste sagen: „Nehmen wir mal an, mein Auto wäre rot, und rot wäre böse; was folgt daraus, wenn ich es grün anstreiche?“

Dass dies absurd ist, kann man leicht demonstrieren. Nehmen wir an, jede einzelne Behauptung lebte in ihrem eigenen, geschlossenen Denkraum; d.h. jeder Satz, jede Sekunde spannt gleichzeitig einen Denkraum auf, der nur Platz bietet für diese eine Behauptung in diesem Moment: Dann verlöre alles seine Bedeutung. Es gäbe keine Widersprüche. Du könntest sagen: „Mein Auto ist rot“, und gleich darauf „mein Auto ist grün“, und es wäre kein Widerspruch. Es wäre offensichtlich unsinnig. Für die Philosophie wäre es nicht unsinnig. Aber das ist kein praktikabler Ansatz. Es führt zu nichts.

In der Esoterik werden grundsätzlich zwei Möglichkeiten beschrieben um "zu hexen" oder "zu zaubern".
Jesus hat seine Merkabah gegenläufig rotieren lassen, und lief so übers Wasser. Oder man erzeugt Levitation technisch (vgl. Ufo-Video wie z.B. hier unten angehängt, von einem Kumpel aufgenommen und in Deutsch kommentiert, von mir upgeloaded auf youtube..).

Wir haben nun gelernt, (...), dass Wahrheit nur subjektiv existieren kann (Qualia-Probelm!!!, ich empfehle What Is It To Be Like A Bat, von Nagel, um sich dem Qualia- oder auch Leib-Seele-Problem genannt aus der Perspektive einer Feldermaus anzunähern). Beim Menschen kann man bestenfalls von intersubjetiver Validierung sprechen - siehe Ufo-Video - um Objektivität zu erzielen, das erste Gütekriterium der empirischen Wissenschaft. Im Ufo-Beispiel könnte man sich z.B. darauf verständigen, dass ein Ufo nahe des Militärstützpunkts Grafenwöhr gesichtet wurde.

Aber auch Tiere haben Wahrheiten, zum Beispiel navigieren Fledermäuse mit Ultraschall. Auch die KSK verwenden Sonar, in Form von Sonarwaffen auch, by the way. Wie gesagt, einfach mal den Nagel lesen. Würden Fledermäuse keine Wahrheiten kennen, so würden sie zwar fliegen, aber nicht navigieren können.

Der Vorteil der wissenschaftlichen Methode ist ihre Zuverlässigkeit (Reliabilität). Nicht mehr und auch nicht weniger. Wobei auch so ein Ufo kaputtgehen kann, wie man im Video sieht. Es stürzt ab...



Wahrheit, Wirklichkeit, Objektivität..............

Viel Spaß beim Levitenlesen auch weiterhin hier im Thread und einen schönen guten Morgen an alle Foris, Mitleser, Zaungäste und Spectabilitäten.

P.S.: Magnifizenz, auch ihnen einen schönen Tag.

--

Nagel-Text, Einführung in das Qualia-Problem:
http://philosophyintroduction.weebly...o_be_a_bat.pdf

Und hier gehts zum ufo-video:
https://www.youtube.com/watch?v=av5f...&feature=share

Habe ich irgendwo hier mal ernsthaft vermutet oder gedacht, dass physikalische Gesetze irgendwann nicht mehr gelten?

Ich weiß nicht, was du sonst noch machst, aber ich beschäftige mich fast täglich mit Newton und seinen Auswirkungen. Gerade gestern habe ich die Klassiker-Aufgabe aus der 10. Physik vorgerechnet: "Ein Bungeespringer mit einer Masse von.... Wie weit wird er hochgeschleudert?" Ein wenig Energieumwandlung und ein klein wenig Mathe und man hatte die Höhe! Ich gehe davon aus, dass das für dich auch kein Problem ist. Denkst du, ich zweifel da irgendwas auch nur im Geringsten an?

Ich sage lediglich, dass ich mir vorstellen kann, dass sich die Art und Weise, wie wir aktuelle und zukünftige Probleme lösen, ändern könnte oder vielleicht sogar muss. Ich sage selbstverständich nicht, dass der Bungeespringer in 4500 Jahre plötzlich doppelt so hoch geschleudert wird. Insofern bleibe ich dabei zu sagen, dass sich die Wissenschaft ändern könnte (oder muss).

Ebenso ist es für mich denkbar, dass sich Religion ändert (hat sie immer getan) und zwar hin zu einer mehr wissensbasierten. Möglicherweise entsteht mit Akzeptanz von elektromagnetischer Kraft und Gravitationskraft, oder allgemein gültiger Naturgesetze, eine neue Form einer Gottheit. Das ewige Leben in Form "ewiger" Zellteilung (alle menschlichen Zellen haben eine Mutterzelle, diese wiederum eine usw). Aus diesem Grund sehe ich in manchen Bereichen auch eine gegenseitige Befruchtung von Naturwissenschaft und Religion.

Wingardium Leviosa. Das Wutschen und Wedeln... :Cheese:

Hallo keko, die Wissenschaft sagt aber nicht nur, dass ein Bungee-Springer eine gewisse Höhe erreichen wird, sondern sie sagt auch, dass in dem bisher beobachteten Universum alles mit rechten Dingen zugeht -- und zwar aus Prinzip.

Das bedeutet, dass die Erklärungen über die Funktionsweise der Welt, wie sie alle Religionen vorgaukeln, falsch sind und falsch bleiben werden.