Es gibt einen nicht ganz unerheblichen Unterschied zwischen "ablehnen" (= folgt subjektiven Wertmaßstäben) und "falsch sein" (= folgt objektivierbaren Kriterien).

Ist das nicht etwas viel Propaganda?

Es ist ein zentraler Bestandteil der Wissenschaft, jede Art von persönlichen „Glauben“ oder Wunschdenken oder sonstige Beeinflussung auszuschließen. Genau das macht Wissenschaft zur Wissenschaft, und genau das unterscheidet es von der Religion.

Für mich sieht es so aus, als wüsstest Du nicht, was Wissenschaft ist und wie sie konkret betrieben wird. Ich würde Dir empfehlen, Dir ein paar Artikel über die „Wissenschaftliche Methode“ durchzulesen.

Ich übersetze das mal: „Ich weiß zwar nix, aber ich weiß mehr als die Wissenschaft, weil diese blind ihrem Wissenschaftsglauben verfallen ist.“

Könntest Du Beispiele nennen für Dinge, die Wissenschaftler nicht sehen können, die aber von Gläubigen gesehen werden, und die nicht nur in deren Phantasie existieren (die also auch von alle anderen betrachtet werden können)?

Etwas "ablehnen", was auf "tönerneren Füßen steht". Da würde ich sagen, das könnte auch heißen: "für falsch halten". Das ging aus dem post hervor: Zarathustra hält den religiösen Wahrheits- bzw. Realitätsbegriff für falsch.
Oder empfiehlt er Jörn nur die Ablehnung (sich selbst nicht) und lässt sich nur die Ansicht der "tönernen Füße" zurechnen?

Und gerade das Falschsein nach objektiven Kriterien wird ja unter dem Hinweis auf unterschiedliche Realitätsbegriffe für unmöglich erklärt.

Bei aller Freude an begrifflicher Differenzierung... inwiefern ist das hilfreich?

Ich hab's ja im darauffolgenden Beitrag nochmals erläutert: auf tönernen Füßen = schwächer begründet.

(Dabei ist zu bedenken, daß Einem etwas sehr Zerbrechliches das Allerwertvollste sein kann.)

Empfehlen möchte ich niemandem etwas. Ich sage nur, wer will kann für sich das schwach Begründete doch leicht ablehnen.




Den Wahrheits- und Realitätsbegriff der Religion im Ganzen abzulehnen, ist für denjenigen, der diesselbe bekämpfen will, eine Abkürzung, so daß er sich nicht mit endlosen Diskussionen um vermeintliche Tatsachenbehauptungen aufhalten muß, von denen die Gegenseite sich ohnehin nicht beeindrucken läßt.

Welche Werte ich weitergebe, werde ich hier nicht veröffentlichen, da ich keine Lust drauf habe zu erfahren, dass ich nur schmalzigen Verse erlege, die man bei Hochzeiten und Begräbnissen vorgelesen bekommt. :Cheese:
Der Rest ist in den Mund gelegt, als gehe ich auch nicht drauf ein.

Woher weißt du das? Bist du selbst Wissenschaftler? Meines Wissens bist du Forenbetreiber :Cheese:

Oh yeah.... Textbaustein?! :Lachanfall:

Na ja, Du empfiehlts Jörn immerhin, eine Abkürung zu nehmen


Lässt sich denn die Gegenseite davon beeindrucken, dass Du ihren Wahrheits- und Realitätsbegriff ablehnst? Ich kann mir nicht vorstellen wie das geht.

Ich empfinde den induktiven Ansatz, zu fragen "stimmt denn das, was mir der Pfarrer erzählt?" als lebensnah und nicht als Umweg - so war es letztlich bei mir und vielen Menschen, die ich kenne.

Kannst Du erklären, wie ein Gläubiger sich (stärker) beeindrucken lässt von der Darlegung der tönerenen Füsse des Wahrheits- und Realitätsbegriffs?

Ich denke, jeder hat die grundlegende und auch mit zig Beispielen unterlegte Position von Jörn verstanden. Sie wird nicht (noch) besser verständlich mit der immer wieder gleichen Schleife an weiteren zig Beispiele, meinst Du nicht?

Zum ersten Absatz, ja klaro, Ergebnisse können nur vorläufig sein. Sturer Popperismus würde aber dazu führen, dass Wissenschaftler gar nichts herausfinden können, da keine Aussage verifiziert werden kann. Poppers Musterbeispiel mit dem schwarzen Schwan hatte ich genannt. Ich wiederhole es nun nochmalig. Die Aussage, alle Schwäne sind weiss, kann nicht verifiziert werden. Denn es könnte ja sein, dass es irgendwo einen schwarzen Schwan gibt (oder gegeben hat in der Vergangenheit), der nur noch nicht entdeckt wurde. Zum Beispiel auch auf einem anderen Planeten. Oder in einem entlegen Winkel der Welt.
Es ist also nur Falsifikation möglich. Oder wie du sagst Vorläufigkeit.

Galileo hat viele Dinge getan, er war ein Pionier, und begründete zusammen mit Newton das Megaparadigma der Systemontologie innerhalb der Philosophie. Seit Aristoteles herrschte Substanzontologie, nach Einstein Strukturontologie.


Warum schmetterst du jetzt wieder auf die Christen ein? Es ging doch darum, dass die Wissenschaft nicht frei von Widersprüchen ist. Haben wir einen Konsens? Insofern, dass die Wissenschaft Fehler macht?

Auch ich meine, das Religion und Wissenschaft nebeneinander existieren können, ja sich so gar wechselseitige befruchten. Sogar Einstein hatte das erkannt. Apropos Einstein und Größenwahn. War es nicht Einstein, der sich schwere Vorwürfe gemacht hat an der Entwicklung der Atombombe beteiligt gewesen zu sein?



Machen wir den Praxistest. Ich gebe dir ein funktionierendes Feuerzeug, Pappe und Holz. Du sollst Feuer machen. Wir haben eine normale Atmosphäre und 20° Celsius in meiner Wohnung. Nach der wissenschaftlichen Methode sollte es dir gelingen in meinem Ofen Feuer zu machen. Richtig? Richtig. Du richtest die Holzscheite aus, stopfst Pappe dazwischen, vielleicht nimmst du noch etwas Zeitungspapier und willst Feuer machen. Wissenschaftlich betrachtet klappt dieses auch, da der Verbrennungsvorgang eine chemisch exakt beschrieben Gleichung ist usw. Alles deutet darauf hin, dass du Feuer in meiner Wohnung machen kannst. Nichts spricht dagegen.

Gelingt es dir nun Feuer zu machen?


Achtung, ich sehe was was du nicht siehst :Cheese:

Ein Meister der subtilen Manipulation ... :cool:

Merkst Du eigentlich selbst noch, wie sehr Du rumeierst? ;-)
Auch wenn Deine hoch theoretischen (für mich abgehobenen) Abhandlungen und Begriffsdeutungen sicherlich irgendwo ihre Berechtigung haben, sollten wir uns doch an den allgemein verständlichen und interpretierbaren Begriffen orientieren.

Vielleicht hilft da wieder das Modell des Otto-Normalbürgers, der ganz sicher nicht verschiedene Wahrheitsbegriffe kennt und (sorry wenn ich das Beispiel wieder anführe) die Kinder unseres Landes. Auch diese befassen sich doch nicht mit der wohl möglich gemeinten begrifflichen Definition, wenn Ihnen der Religionslehrer die Märchen der Kirche erzählt.

Lass uns doch bitte auf dem Boden bleiben und uns nicht im Tausendstel verlieren. Das hilft wirklich keinem weiter.

Mir fällt zudem momentan kein anderer relevanter und lebens beeinflussender Bereich ein, als die Religion, der sich so mit Händen und Füssen dagegen wehrt, dass man seine eigenen Aussagen hinterfragt und Belege dafür sehen will.

Und da habe ich eine ganz einfache Devise: solange niemand Beweise für seine Behauptungen liefern kann, handelt es sich für mich (im besten Falle) maximal um eine persönliche Meinung. Keinesfalls jedoch um etwas, wo nach ich mein Leben ausrichte.

Da hast Du dich ja schon selbst schön geoutet. :Huhu:

Oh je. Wir müssen wieder von vorne anfangen. Etwas mehr Hintergrundwissen hätte ich Dir zugetraut.

Ist das Deine Anwort bzw dein fachlicher Kommentar auf das Beispiel von Klugschnacker. Schade, dass Du diesem scheinbar ausweichst.

Vielleicht weil das Beispiel so herrlich eindeutig ist? :Blumen:

Hier der rationale Denker in Form eines Wissenschaftlers, dort der ewiggestrige Gläubige.... gähn..... muss ich nicht mehr drauf eingehen. :Lachen2:

Hab ich was verpasst? Meines Wissens hat er Physik studiert. Ich zwar nur im Nebenfach. Reicht aber i.d.R. aus, um folgen zu können. :Cheese:
Ein Wissenschaftler ist man damit längst nicht.

Auf eine Möglichkeit aufmerksam machen ≠ empfehlen diese zu verwirklichen.

Jörn und Klugschnacker haben doch offensichtlich Spaß daran, ihr Bibelwissen auszubreiten und man kann, wenn man von der tendenziösen Darstellung einmal absieht, auch sehr viel daraus lernen. Es ist nur meine Auffassung, daß sie damit nicht beweisen und erreichen, was sie gerne wollen.



Auf Unterschiede hinweisen ≠ etwas ablehnen.

Beeindrucken? Weiß ich nicht. Ist mir auch nicht wichtig. Ich teile nur meine Sicht der Dinge mit und denke, wer sich mit der Thematik genauer befaßt, kommt auch von alleine darauf.



Da Religion keine vorwiegend theoretische Angelegenheit ist und die Gläubigen die von mir angesprochene Unterscheidung in der Regel ohnehin schon intuitiv vollzogen haben, ist es nicht nötig, daß sie beeidruckt sind.

Dieses Spannungsverhältnis kommt nicht zuletzt dadurch zustande, dass das Christentum so alt ist. Es geht überwiegend auf Paulus zurück, und das ist ja schon eine ganze Weile her: Er lebte im ersten Jahrhundert unserer Zeitrechnung. Misst man seine Überzeugungen am heutigen Wissen, erkennt man leicht, dass er sich manches nur einbildete, vieles missverstand und nicht besser wusste. Oft log er, wobei man einräumen muss, dass er sich nicht in gleicher Weise wie ein Philosoph der Logik, oder wie ein heutiger Wissenschaftler überprüfbarer Wahrheit verpflichtet fühlte. Es waren schlicht andere Zeiten.

Zur Wissenschaft: Selbst Aristoteles, der gut zehn Generationen vor ihm lebte, hat jede Menge Unsinn verzapft – etwa, dass eine Stubenfliege vier Beine hätte, Frauen weniger Zähne als Männer, und eine Kugel aus Wassereis unterginge, wenn man sie ins Wasser wirft. Damit will ich sagen, dass auch die Wissenschaft damals in vielen Fällen unterentwickelt war. Sie taugte oft nicht zur Erkenntnis der Wahrheit.

Beide, christliche Lehre und die Wissenschaft, haben sich weiterentwickelt. Beim Christentum kamen die Lehren des Augustinus hinzu, außerdem einige Dogmen durch die Päpste, wie etwa Mythen um die Unbeflecktheit Marias. Die Wissenschaft entwickelte sich in den letzten drei Jahrhunderten in Riesenschritten vorwärts, und sie beweist die Richtigkeit ihrer Erkenntnisse millionenfach durch die technischen Anwendungen, die wir täglich benutzen.

Es ist für Christen ein schwieriger Spagat, mit dem Auseinanderdriften von Wissen und Glauben fertig zu werden. Ich würde das nicht mit "…gähn…" abtun.

Viele Menschen beschäftigen sich mit den Fragen nach dem Wohin und Woher der Welt. Es sind spirituelle Gedanken, zu denen auch die Erkenntnisse der Wissenschaft Anlass geben. Sie sind aber nicht mehr bereit, die "Bullshitisierung" der spirituellen Debatte durch die Kirchen, aber auch durch wesentliche Teile der christlichen Lehre hinzunehmen. Viele wollen wissen, wie die Welt ins Sein kam, aber sie empfinden es als intellektuelle Zumutung, wenn sich die Kirchen mit Adam und Eva, der Arche Noah, Marias Jungfernhäutchen, Himmelfahrten und Höllenfeuern einmischen.

Die Bibel enthält Mythen für die Menschen ihrer Zeit, aber nicht für uns. Wir müssen uns schon selber auf die Suche machen, so wie es auch jene Generationen taten, die die Bibel geschrieben haben.

Mit dem Wort beeindrucken hatte ich Bezug genommen auf Deinen Satz


Aber Du sagst, es sei eine Abkürzung, Gläubige zu überzeugen. Reite doch nicht auf dem Wort herum; ist das Ziel meiner Frage so schwer verständlich?

Meinst Du mich? Ich bin kein Wissenschaftler. Änderte es etwas an den Argumenten, wenn ich einer wäre?

Mir fallen da schon noch ein paar lebensbeeinflussende Bereiche ein: Freiheit, Liebe, Leben nach dem Tod etc. :-)

Meinst Du, dass Zarathustras Position noch nicht ausreichend verständlich geworden wäre? "Religion beansprucht eine eigene Wahrheit und Realitätsvorstellung, der man mit Verweis auf Fehler im Quelltext der Religon nicht beikommt. Hier muss man ansetzen, wenn man Gläubige überzeugen will." Das habe ich aus den mitunter auch schleifenhaften Verweisen auf Begrifflichkeiten verstanden.

Ich verstehe aber nicht, was an diesem Ansatz besser sein soll. Ich finde den Verweis auf die historische Entstehung und überaus zahlreiche Fehler im Quelltext durchaus als nachvollziehbarer als mich jemandem gegenüberzustellen und zu sagen: "Der Wahrheitsbegriff Deines Systems steht generell auf tönernen Füßen"

Ist ein wenig vom Thema weg geraten, aber ich hing mich an diesem Satz auf:

Das ist schon eine ziemliche Verallgemeinerung. Diese Bescheidenheit hat man oder nicht. Das hat meiner Meinung nach nichts mit einer wissenschaftlichen Ausbildung zu tun.

Nein, das meine ich nicht. Die Abkürzung besteht nur darin, eine Grundentscheidung (Anerkennung einer höheren Form der Wahrheit oder nicht) als das zu sehen, was sie ist. Welche Folgen ein jeder aus dieser Einsicht zieht, ist eine andere Sache.

Welche höhere Form der Wahrheit als die Wahrheit, die wir kennen, könnte das denn sein?

Wahrheit sind für mich belegbare Tatsachen. Als Belege sind für mein Verständnis (in exakt dieser Reihenfolge) geeignet:

1. Urkunde / Schriftstück /irgendeine Aufzeichnung, die nicht manipuliert wurde oder gephotoshopped wurde.
2. Wissenschalftliches Gutachten
3. jemand, der es gesehen hat oder dabei war.

Was genau ist jetzt "höher" als das? Dafür könnte man glatt einen neuen Begriff erfinden, damit man die normale Wahrheit von der höheren Wahrheit unterscheiden kann... Sonst führt das womöglich zu größeren Missverständnissen, denn keiner weiß so genau, welche Wahrheit just gerade gemeint ist... :Blumen:

Die wahrste aller wahren Wahrheiten bleibt in der Summe auch nur die Wahrheit.

Schöne, geschrieben:Blumen: :Lachen2:

Eine einfache Antwort auf meine Frage hätte allerdings genügt. Daher stelle ich sie nochmals: können wir uns darauf verständigen, dass Wissenschaft nicht frei von Fehlern ist? Ja oder Nein. Machen Wissenschaftler Fehler? Antwort: ja. Die Wissenschaftsgeschichte ist, wie du andeutest, voll von den Irrtümern der Wissenschaft und Wissenschaftlern. Ich hätte es nur von dir selbst gerne klipp und klar und ohne Verumschweifungen eingetippt bekommen.

Das kannst du aber nicht machen, sonst müsstest du ja deine Wissenschaftsgläubigkeit verleugnen. Oder? Oder sehe ich das falsch?

Oder wollen wir noch einmal ganz von vorne anfangen? Ich denke nein. *Wobei... -, Zeit dazu haben wir alle hier ja ziemlich offensichtlich....... ;)

Du hast den Begriff gerade selbst kreiert, indem du von höherer Wahrheit gesprochen hast. :)

Wobei Mickey Maus bekanntlich immer gleich Mickey Maus bleibt. :(

Die oberste Maxime der Wissenschaft ist (für mich): "Ich weiß, dass ich nichts weiß."

Das sollte deine Frage beantworten.

Da ja ständig Beschwerden kommen, daß die Diskussion hier zu theoretisch abstrakt wird, verweise ich die wirklich an der Thematik Interessierten auf den vor ein paar Seiten schon von mir verlinkten Text von dem Religionswissenschaftler. Man kann aber auch z.B. bei Platon, Aristoteles, Augustinus und einer nahezu endlosen Liste anderer klassischer Denker oder auch bei dem von Jörn so geschätzten Ratzinger und seinem Vorgänger nachlesen.




Ja, das sehe ich auch so.

Spielverderber. Nicht immer wegducken wenns drauf ankommt. ;-)
Warum kannst Du zu einem sehr plastischen Beispiel nicht genau so einfach antworten. Ist dies nun für Dich in der Form nachvollziehbar oder nicht? Ist doch eigentlich ganz einfach.

[quote=Zarathustra;1312124]Auf eine Möglichkeit aufmerksam machen ≠ empfehlen diese zu verwirklichen.

Jörn und Klugschnacker haben doch offensichtlich Spaß daran, ihr Bibelwissen auszubreiten und man kann, wenn man von der tendenziösen Darstellung einmal absieht, auch sehr viel daraus lernen. Es ist nur meine Auffassung, daß sie damit nicht beweisen und erreichen, was sie gerne wollen.





--> doch tun sie! Zumindest solange bis Du einen Gegenbeweis lieferst. Lass mich raten, jetzt zerlegen wir erstmal den Begriff "Gegenbeweis", richtig?

Kannst Du ein konkretes Beispiel nennen, in dem eine Behauptung aus deinen angeführten Bereichen sich gegen wissenschaftliche Erkenntnisse wehrt? (Leben nach dem Tod, ordne ich auch in den Bereich Religion ein).

Oh, jetzt sind wir schon bei einer höheren Form der Wahrheit. Das heißt, die religiöse steht über der weltlichen und für jedem verständlichen.

Weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll.

Ich zweifel das alles gar nicht an. Mein "gähn" deshalb, weil wir das von dir Erwähnte schon hatten (was aber auch nicht schlimm ist).

Mein Standpunkt ist der: Ich lebe im Jahr 2017 mit einem Stück Hirn. Der Mensch ist praktisch ganz neu, die Wissenschaften noch viel neuer. Mit diesem Hirn will ich die Welt erklären, alles um mich herum, von Anbeginn bis Ende? Um das zu erreichen, muss ich meiner Meinung nach alles Ressourcen in Betracht ziehen und hernehmen. Auch die Wunderwelt der Religionen. Vielleicht bringt uns diese Gedankenwelt irgendwann mal weiter, bringt neue Inspiration und Motivation. Ich vertraue nicht komplett der menschlichen Vernunft, dem Verstand und der Logik. Das ist mir zu eindimensional und zu flach. Wir können nicht in die Zukunft schauen. Möglicherweise gibt es in 2000 Jahren keine Religionen mehr. Möglicherweise keine Wissenschaften. Nur ist es in meinen Augen zu früh, den Religionen und dem Glauben die Tür zuzuwerfen.

-> sehr gut geschrieben! Ich wäre auf die Reaktion eines Richters gespannt, den der Angeklagte fragt, ob er die tatsächliche oder die höhere Wahrheit hören möchte.

Dafür müssten wir zunächst erst einmal wissen, was Du unter einer "höhere Form der Wahrheit" verstehst. In meinem Verständnis gibt es das nicht.

Das ist wie mit dem Wort "einzige". Es wird einfach nicht "einziger", nur weil man "einzigste schreibt...

Gut aber wir wollten ja doch ein bisschen weg von dieser wirklich sehr anstrengenden Begriffsspielerei.

Sorry, aber das hat doch niemand behauptet, dass die Wissenschaft frei von Fehlern ist. Wie kommst Du darauf? Im Gegenteil die Wissenschaft entwickelt gerade durch Fehler und neue Erkenntnisse ständig weiter.

Vielmehr stellt sich doch die Frage warum nicht auch die Kirche die Größe besitzt und zugibt, dass diese oder jene Behauptung aus dem AT oder NT schlicht falsch sind und man dies heute erkannt hat. Das würde aus meiner Sicht dazu führen, dass man erkennt, dass die Kirche modern bleibt und sich selbst kritisch hinterfragt.

Genau dies würde ihr zur Reputation und Ansehen enorm gut tun. (meine Meinung.)

[quote=Zarathustra;1312162]Da ja ständig Beschwerden kommen, daß die Diskussion hier zu theoretisch abstrakt wird, verweise ich die wirklich an der Thematik Interessierten auf den vor ein paar Seiten schon von mir verlinkten Text von dem Religionswissenschaftler. Man kann aber auch z.B. bei Platon, Aristoteles, Augustinus und einer nahezu endlosen Liste anderer klassischer Denker oder auch bei dem von Jörn so geschätzten Ratzinger und seinem Vorgänger nachlesen.



Darum geht es aber heute garnicht mehr. Siehst Du das nicht?

Es geht einzig und allein darum, ob die Aussagen und Behauptungen der Kirche heute noch Bestand haben oder nicht. Und zwar gegenüber dem ganz normalen Volk von der Strasse. Mit verlaub aber es interessiert keinen Menschen bei der Frage, ob Gott die Welt erschaffen hat oder ob es eine Hölle gibt, die Antwort: "es kommt darauf an, wie man Wahrheit definiert."

Das sind für mich alles Scheingefechte und der fehlende Mut Fehler in der Bibel einzugestehen.

Dabei sagt man doch meist dem Angeklagten als Anwalt "Klappe halten, Hände falten." :Cheese: Welch Ironie :Cheese: