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keko# 26.06.2017 13:35

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1311884)
Was Deinen Vergleich mit Homosexuellen angeht: Homosexuelle gehören zu DER am meisten verdammten Gruppe der Religionen, und zwar so, dass tatsächlich Schaden entsteht. Es ist überhaupt nicht angebracht, darauf mit Höflichkeit zu reagieren. Höflichkeit ist angebracht gegenüber den Forumsteilnehmern, aber die Kirchenfürsten sollten ihre Erwartungen diesbezüglich nicht zu hoch schrauben.

Ich mache auch keine Witze über Homesexuelle. Es sind einfach nur Menschen.

Allerdings grenzt das

Bei Dir war es eben kein See, und keine Musik, sondern Höllenfeuer, Schwefelrauch, und Verdammnis. Oder haben sie in dieser Kappelle nur die paar wenigen schmalzigen Verse vorgelesen, die man bei Hochzeiten und Begräbnissen hört?

halt an verspotten. Streng Gläubige, da an die Auferstehung glauben oder sonst was, sind genauso Menschen wie Homosexuelle.

Jörn 26.06.2017 13:35

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1311885)
Ich kaufe mir beim Aldi schicke Radklamotten für 14.99€. Wie wir wissen, zahlen den Preis andere. Was hat das auch im Entferntesten mit Weihrauch und Aberglauben zu tun?

Wenn Du herausfinden möchtest, ob an dem günstigen Preis etwas faul ist, wird Dir Weihrauch nicht helfen. Ist das nicht offensichtlich?

Vicky 26.06.2017 13:38

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1311885)
Ich kaufe mir beim Aldi schicke Radklamotten für 14.99€. Wie wir wissen, zahlen den Preis andere.
- In meinen Augen ist der Kauf schon vernünftig. Weiter gedacht, natürlich nicht - sondern moderne Sklaverei.

Das erkläre mal jemandem, der am Existenzminimum lebt oder knapp drüber. Der kann sich nur die billigen Klamotten kaufen. Soll er jetzt mit Schuldgefühlen durch die Welt gehen?

Keko, die Frage nach der Vernunft ist ein Fass ohne Boden. Du wirst bis in alle Ewigkeit immer etwas finden, das unvernünftig ist aus Deiner Sicht. Genauso findet man auch vieles, was vernünftig ist.

Der Weg zu mehr Vernunft und Menschlichkeit ist ein manchmal langer Prozess. Viele Probleme unserer Zeit sind sehr komplex. Problemlösung A führt möglicherweise zu neuen Problemen... Es hat sich durchaus viel bewegt, aber natürlich muss noch viel passieren. Nur wirst Du nicht alle Probleme dieser Welt auf einen Schlag lösen können. Also ist es doch gut, wenn es einen Anfang gibt. Der Anfang ist immer, dass sich die Menschen bestimmter Probleme überhaupt erst einmal bewusst werden. Manchmal dauert das leider. Wichtig ist, dass man nicht aufhört, nach Lösungen zu suchen.

keko# 26.06.2017 13:39

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1311890)
Wenn Du herausfinden möchtest, ob an dem günstigen Preis etwas faul ist, wird Dir Weihrauch nicht helfen. Ist das nicht offensichtlich?

Ich frage mich ja nur, ob es eine "absolute" Vernunft überhaupt gibt.
In dem Fall wäre es ja einfach die Näherinnen ordentlich zu bezahlen. Dann würden die Klamotten halt ein Vielfaches kosten.

keko# 26.06.2017 13:44

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1311894)
Das erkläre mal jemandem, der am Existenzminimum lebt oder knapp drüber. Der kann sich nur die billigen Klamotten kaufen. Soll er jetzt mit Schuldgefühlen durch die Welt gehen?

Keko, die Frage nach der Vernunft ist ein Fass ohne Boden. Du wirst bis in alle Ewigkeit immer etwas finden, das unvernünftig ist aus Deiner Sicht. Genauso findet man auch vieles, was vernünftig ist.

Das ist volkommen klar. Die Frage ist nur, ob es langfristig wirklich besser und vernünftiger wird. Für dich und mich und unser kurzes Leben möglichweise schon. Aber für die Menschheit, den Planeten Erde?

Klugschnacker 26.06.2017 13:46

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1311835)
Der im Kindesalter erworbene Glaube macht dir scheinbar Probleme, weil du dieses Argument immer wieder heranziehst.

Dir macht er ebenfalls Probleme, es sei denn, es geht um Deinen eigenen Glauben. Bereits bei der am engsten mit dem Christentum verwandten Nachbarreligion, dem Islam, macht er Dir durchaus Probleme. Zum Beispiel das religiös motivierte Frauenbild, in welchem man in der islamischen Welt die kleinen Jungs groß zieht.

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1311835)
Ich denke, dass der Glauben in irgendeiner Form im Menschen angelegt ist, weil der Mensch eben keine rationale Vernunftmaschine ist. Manchmal habe ich die Vermutung, dass das für dich das Ziel wäre. Das mag für dich als deutscher Ingenieur oder sonstwas vielleicht erstrebenswert sein, weil du Jahrzehnte nüchterner Ausbildung genossen hast, um ein nüztlicher Ingenieur zu sein. Für mich ist das nur ein Weg unter vielen.

"Ein Weg unter vielen" – darf ich Dich um ein Beispiel bitten? Welchen Vorgang oder Sachverhalt meinst Du, bei dem Du über viele Wege verfügst, im Gegensatz zu mir?

Jörn 26.06.2017 13:51

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1311889)
...verspotten... streng Gläubige...

Ich kritisiere die streng Gläubigen nicht, auch dann nicht, wenn sie sich dies einbilden.

Ich kritisiere ihren Glauben, und jene, die ihn verbreiten.

Wenn die Gläubigen diesen Unterschied nicht verstehen, oder absichtlich ein Missverständnis aufrecht erhalten, dann ist das deren Problem. Es kann ja wohl niemand ernsthaft argumentieren, man dürfe nichts gegen den Glauben einwenden, oder als müsse man erst um Erlaubnis fragen. In diesem Punkt sind wir uns dann eben nicht einig.

Spott ist erlaubt, denn manche Dinge verdienen Spott. Leid verdient keinen Spott, und Spott darf kein Leid verursachen. Aber eine goldene Zipfelmütze verdient auf jeden Fall Spott. Zweihundert Bischöfe in lila Frauenkleidern auf dem Petersplatz verdienen absolut herrlichen Spott! :Liebe:

Es ist den Religionen gelungen, einen reflexartigen Respekt zur gesellschaftlichen Norm zu machen. Dahinter verstecken sie sich. Es ist tabu, dem Papst und seinen lilafarbenen Bischöfen ihre Lächerlichkeit vorzuhalten, oder sie in einer TV-Debatte darauf hinzuweisen, dass die gesamte Naturwissenschaft über sie lacht. Im TV werden sie angesprochen als „Eure Eminenz“ und „Eure Heiligkeit“ (man beachte die Ansprache in der dritten Person, die man von Märchenkönigen kennt, und die vom Klerus tatsächlich eingefordert wird).

Es ist daher angebracht, öffentlich die Respektlosigkeit einzuüben und vorzuleben. Da kann man ruhig mal frecher sein, als es unbedingt erforderlich wäre. Tabus beseitigt man, indem man sichtbar gegen sie verstößt.

keko# 26.06.2017 13:58

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1311900)
"Ein Weg unter vielen" – darf ich Dich um ein Beispiel bitten? Welchen Vorgang oder Sachverhalt meinst Du, bei dem Du über viele Wege verfügst, im Gegensatz zu mir?

Willst du Maschinen bauen, musst du natürlich Ingenieur werden. Man kann sein Glück aber auch finden, indem man an Gott glaubt oder sonst was.

Es gab ja auch schon mal Völker, in denen man z.b. Tiere mehr wertgeschätzt hat. Es ist also scheinbar nicht so, dass zwangsläufig mit der Zeit Dinge besser und vernünftiger werden. Gleiches gilt für die Rechte der Frau oder Sklaverei. Die Sklaverei im Großen Stil wurde abgeschafft, nachdem sie ein paar Jahrunderte vorher erst erfunden wurde. Hätte man sich sparen können.

Klugschnacker 26.06.2017 14:06

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1311909)
Willst du Maschinen bauen, musst du natürlich Ingenieur werden. Man kann sein Glück aber auch finden, indem man an Gott glaubt oder sonst was.

Ist das Dein Beispiel, um das ich Dich gebeten hatte – die Wege zum Glück? Du hättest demnach mehrere Wege dorthin, und ich nur den des Ingenieurs, was immer das sein soll?

Ich hatte da etwas mehr erwartet, oder ich kapier’s nicht. Gibt es vielleicht ein zweites Beispiel, dass Deine Vielzahl an Wegen verdeutlicht, im Gegensatz zu meinem einzigen Weg?

keko# 26.06.2017 14:13

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1311910)
Ist das Dein Beispiel, um das ich Dich gebeten hatte – die Wege zum Glück? Du hättest demnach mehrere Wege dorthin, und ich nur den des Ingenieurs, was immer das sein soll?

Ich hatte da etwas mehr erwartet, oder ich kapier’s nicht. Gibt es vielleicht ein zweites Beispiel, dass Deine Vielzahl an Wegen verdeutlicht, im Gegensatz zu meinem einzigen Weg?

Ich will nur sagen, dass "Dein" Weg zu einer besseren und glücklicheren Welt der sehr vernunftorientierte ist. Ist vollkommen ok und legitim!
Möglicherweise gibt es aber noch andere Wege dahin, z.B. in Form einer Religion, bedingungsloser Liebe oder vielleicht etwas, was erst noch kommt.

Trimichi 26.06.2017 14:22

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1311857)
Hast Du den Thread überhaupt verfolgt? Ich will mal das krasseste Beispiel rauspicken:

Ja, schon gut, Ich wieder. Wir hier in Bayern sehen vieles locker. Und humorvoller.

Zum zweiten war das in meinen Augen eine unpersönliche Anspielung und zwar auf in Texas angewendete Erziehungspraktiken an homosexuellen Männern, die auch ein G.W. Bush befürwortet hat, und zwar nach dem Paradigma der kl. Konditionierung. Elektroden an die Hoden? Stromschlag bei Bildvorlage nackter Mann. Angenehme Reizung bei Bildvorlage Frau. Wurde gemacht. In Texas.


Wie gesagt schon zig Mal hier gepostet, gilt auch für dich schnodo: bitte nehmen sie eine Identität an, Anonymität ist die Maske von Tätern.

Im Anonymen öffentlich über nicht-anonyme User urteilen find' ich weitaus krasser als "krasse" Beispiele zu bringen. Denk(t) mal darüber nach. ...

Klugschnacker 26.06.2017 14:39

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1311915)
Ich will nur sagen, dass "Dein" Weg zu einer besseren und glücklicheren Welt der sehr vernunftorientierte ist. Ist vollkommen ok und legitim!
Möglicherweise gibt es aber noch andere Wege dahin, z.B. in Form einer Religion, bedingungsloser Liebe oder vielleicht etwas, was erst noch kommt.

Aha, Du redest vom Glück der ganzen Welt. Und dieses Glück der ganzen Welt könne auch auf dem Weg der Religion erreicht werden, ebenso wie auf dem der bedingungslosen Liebe oder etwas anderem.

Welche Religion nehmen wir da? Lassen wir mehrere zu, besteht die konkrete Gefahr, dass sich die Vertreter ihrer jeweiligen Religion gegenseitig nach dem Leben trachten. Mehrere tausend Jahre Religionskriege belegen das. Nehmen wir hingegen nur eine einzige Religion, die dann für alle gelten soll – naheliegenderweise das Christentum – müsstest Du den Menschen in Teheran diese frohe Botschaft überbringen. Mir scheint, dass dies zumindest Deine persönlichen Aussichten auf Lebensglück schmälern könnte.
:Lachen2:

keko# 26.06.2017 14:44

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1311921)
Welche Religion nehmen wir da? Lassen wir mehrere zu, besteht die konkrete Gefahr, dass sich die Vertreter ihrer jeweiligen Religion gegenseitig nach dem Leben trachten. Mehrere tausend Jahre Religionskriege belegen das. Nehmen wir hingegen nur eine einzige Religion, die dann für alle gelten soll – naheliegenderweise das Christentum – müsstest Du den Menschen in Teheran diese frohe Botschaft überbringen. Mir scheint, dass dies zumindest Deine persönlichen Aussichten auf Lebensglück schmälern könnte.
:Lachen2:

Ja, ok. Und Liebe allein heilt auch keine Krankheiten. Hatten wir alles schon :Lachen2:
Ich persönlich halte es halt damit, dass ich es als einen Fehler betrachte, die Tür der Religion zuzuschlagen und sich voll auf die Wissenschaften zu konzentrieren. Aber das ist meine persönliche Ansicht. Jeder wie er will....

Trimichi 26.06.2017 15:22

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1311922)
Ja, ok. Und Liebe allein heilt auch keine Krankheiten. Hatten wir alles schon :Lachen2:
Ich persönlich halte es halt damit, dass ich es als einen Fehler betrachte, die Tür der Religion zuzuschlagen und sich voll auf die Wissenschaften zu konzentrieren. Aber das ist meine persönliche Ansicht. Jeder wie er will....

...so ist es. Wobei...

Man könnte das Problem und die massivsten Probleme auch anders regeln. Indem man die Menschheit dezimiert. Henry Kissinger z.B. sprach sich für begrenzte Atomkriege aus. Würde man das machen wollen, im Namen der Wissenschaft (vgl. Analysen Club of Rome z.B.) freilich, so würden insbesondere von den vernunftbegabten Wissenschaftlern Aufschreie laut. Weil die Damen und Herren Atheisten mit ihrer eigenen Vernichtung konfrontiert wären? Aus der Biologie ist bekannt, dass jegliche Überbevölkerung Dezimierung nach sich zieht. Auch hier widerspricht sich die Wissenschaft selbst. Konsequenterweise müssten jene Wissensvonchaftler begrenzte Atomkriege befürworten, da man die Probleme unserer Zeit durch den Einsatz von Massenvernichtungswaffen gelöst bekommt.

Auch? In Texas damals hat man erkannt, dass Elektroden an den Hoden die falsche Methode ist, obwohl sie sich bewährt hat oder um Jörns Terminologie zu benutzten, erfolgreich ist.


Wo hin Wissenschaftsgläubigkeit führt sieht man am Beispiel des Nationalsozialismus, wo sich eine Gruppe von Menschen anderen, warum und weswegen auch immer, überlegen gefühlt hat. Auch die Damen und Herren Wissenschaftler, nicht alle, aber wohl manche hier im Thread, glauben an Wissenschaft als die Methode der Wahl und deren Überlegenheit.

Weniger krasse Beispiele hätte ich anführen können. Andere User haben das getan.

Als Fazit muss man konstatieren, dass Wissenschaft nicht frei von Fehlern ist. Daher darf man von den Wissenschaftsgläubigen sprechen. Auch ich meine, dass man Wissenschaft betreiben muss, und zugleich andere Wege, wie Religion(en), zulässt.

P.S.: Würde man das nicht tun, wären zum jetzigen Zeitpunkt circa Zweidrittel der Menschheit tot.

captainbeefheart 26.06.2017 15:41

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1311835)
Der im Kindesalter erworbene Glaube macht dir scheinbar Probleme, weil du dieses Argument immer wieder heranziehst. Ebenso die Bibel.
Ich habe eine deutlich religiösere Erziehung genossen als meine Kinder, trotzdem sind sie im gleichen "Glauben" gelandet wie ich, der etwas Abstraktes ist.
Ich denke, dass der Glauben in irgendeiner Form im Menschen angelegt ist, weil der Mensch eben keine rationale Vernunftmaschine ist. Manchmal habe ich die Vermutung, dass das für dich das Ziel wäre. Das mag für dich als deutscher Ingenieur oder sonstwas vielleicht erstrebenswert sein, weil du Jahrzehnte nüchterner Ausbildung genossen hast, um ein nüztlicher Ingenieur zu sein. Für mich ist das nur ein Weg unter vielen.

Meine Sicht darauf:

1. Gibt es ein angeborenes Bedürfnis nach Transzendenz. Z.B. Maslow hat das in seinem Spätwerk noch in seine Bedürfnispyramide integriert.

2. Selbstverständlich hat das Elternhaus prägende Einflüsse. Es formt unsere Weltsicht, unsere Einstellungen, Interessen und Verhaltensweisen. Wissenschaftler nennen das „intergenerationale Transmission“. Langzeitstudien zufolge übernehmen Kinder häufig die Werte ihrer Eltern, was später etwa in ihren politischen oder religiösen Einstellungen zum Ausdruck kommt. Selbst wenn sie auf dem Weg ins Erwachsenenleben zwischenzeitlich andere Wege einschlagen, kehren doch viele zu den Überzeugungen ihrer Eltern zurück.

3. Der Einfluss darf aber gleichzeitig nicht überschätzt werden. Wir wissen heute, dass etwa 50% unserer Persönlichkeit angeboren sind, 30% in der frühkindlichen Phase (bis ca. 3 Jahre) und nur 20% danach geprägt werden. Und in diese 20% fallen die religiösen Themen maßgeblich.

4. Ist religiöse Prägung schlimm? Oder anders gefragt: Kann man ein Kind neutral und wertfrei erziehen? Nein. Irgendwas vermitteln wir immer. Das Kind wird das im Erwachsenenalter schon selbst reflektieren. Wichtig ist, dass dem Kind selbständiges Denken beigebracht wird, dann kann es auch reflektieren und sich bei jeglicher Prägung anders entscheiden.

5. Hat religiöse Prägung schlimme Folgen? Ich habe mir eben die Liste der Ursachen für psychische Probleme durch Familiensozialisation angeschaut. Vernachlässigung, Verwahrlosung, sexueller und körperlicher Missbrauch, Trennungen, Alkohol und Drogen usw. kommen da vor. Religiöse Traumatisierungen spielen keine Rolle.

keko# 26.06.2017 15:57

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1311928)
Kann man ein Kind neutral und wertfrei erziehen? Nein. Irgendwas vermitteln wir immer. Das Kind wird das im Erwachsenenalter schon selbst reflektieren.

Mit einer "gottlosen" Erziehung gibst du die Richtung vor. Wer weiß, vielleicht würde das Kind gern an einen Gott glauben oder sich dafür interessieren? Letztendlich nimmst du dem Kind die Entscheidung.

Klugschnacker 26.06.2017 16:08

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1311925)
Wo hin Wissenschaftsgläubigkeit führt sieht man am Beispiel des Nationalsozialismus, wo sich eine Gruppe von Menschen anderen, warum und weswegen auch immer, überlegen gefühlt hat. Auch die Damen und Herren Wissenschaftler, nicht alle, aber wohl manche hier im Thread, glauben an Wissenschaft als die Methode der Wahl und deren Überlegenheit.

Juden wurden aufgrund ihres Glaubens verfolgt, und zwar überwiegend von anderen Gläubigen. Auch der Nationalismus ist eine Ideologie und keine Wissenschaft.

Sicher wurden in den Kriegen auch Erkenntnisse verwendet, welche aus der Wissenschaft stammen. Kein Krieg der Welt wurde jedoch im Namen der Wissenschaft geführt, das ist kompletter Humbug.

Klugschnacker 26.06.2017 16:15

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1311936)
Mit einer "gottlosen" Erziehung gibst du die Richtung vor. Wer weiß, vielleicht würde das Kind gern an einen Gott glauben oder sich dafür interessieren? Letztendlich nimmst du dem Kind die Entscheidung.

Du hast gemäß dieser Argumentation Deinen Kindern ebenfalls den Glauben an tausende Religionen und Götter genommen, und sie noch vor der Religionsmündigkeit zugunsten Deiner eigenen Religion eingeschränkt.

qbz 26.06.2017 16:54

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1311928)
.......
5. Hat religiöse Prägung schlimme Folgen? Ich habe mir eben die Liste der Ursachen für psychische Probleme durch Familiensozialisation angeschaut. Vernachlässigung, Verwahrlosung, sexueller und körperlicher Missbrauch, Trennungen, Alkohol und Drogen usw. kommen da vor. Religiöse Traumatisierungen spielen keine Rolle.

In meiner langjährigen Arbeit als Psychotherapeut an einer Erziehungs- und Familienberatungsstelle in Berlin-Kreuzberg lernte ich zahlreiche Fälle kennen und behandeln, wo Kinder und Jugendliche mit viel zu strengen religiösen Forderungen / Bestimmungen der Eltern drangsaliert wurden und darunter mit unterschiedlichsten Symptomen (Depressionen, Zwänge, Suicide, Verhaltensauffälligkeiten, Sexual- und Beziehungsstörungen als Jugendliche usf.) litten. Das betraf diverse religiöse anerkannte Main-Stream-Richtungen. Beispiele wären: Zwang zum Messdiener, zum Besuch der religiösen Veranstaltungen, zum Ausführen religiöser Kulte, zu unzeitgemässer Bekleidung, zum Besuch der Moscheeschule, zur Auswahl der Freunde, elterliche Kontrolle religiöser, unzeitgemässer Gebote usf. In manchen Fällen wurden Jugendliche auf ihren Wunsch hin deswegen dann fremduntergebracht in geschützten Einrichtungen, den Eltern das Aufenthaltsbestimmungsrecht entzogen, mit Kontakten zu den Eltern nur in Anwesenheit einer Mediatorin. Religiöse Sekten verschärfen noch die Konflikte zwischen den religiösen Geboten und den Bedürfnissen der Kinder / Jugendlichen nach Selbstbestimmung. In Extremfällen bei der Ablehnung bestimmter medizinisch notwendiger Behandlungen gefährden religiöse Einstellungen sogar das Leben der Kinder und solchen Eltern muss das Jugendamt u.U. das Recht der elterlichen Sorge entziehen oder damit drohen, um die Behandlung durchzusetzen.

anlot 26.06.2017 16:57

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1311915)
Ich will nur sagen, dass "Dein" Weg zu einer besseren und glücklicheren Welt der sehr vernunftorientierte ist. Ist vollkommen ok und legitim!
Möglicherweise gibt es aber noch andere Wege dahin, z.B. in Form einer Religion, bedingungsloser Liebe oder vielleicht etwas, was erst noch kommt.

Mit anderen Worten, Du hast keinen blassen Schimmer, richtig?

waden 26.06.2017 17:11

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1311928)
...

3. Der Einfluss darf aber gleichzeitig nicht überschätzt werden. Wir wissen heute, dass etwa 50% unserer Persönlichkeit angeboren sind, 30% in der frühkindlichen Phase (bis ca. 3 Jahre) und nur 20% danach geprägt werden. Und in diese 20% fallen die religiösen Themen maßgeblich.

4. Ist religiöse Prägung schlimm? Oder anders gefragt: Kann man ein Kind neutral und wertfrei erziehen? Nein. Irgendwas vermitteln wir immer. Das Kind wird das im Erwachsenenalter schon selbst reflektieren. Wichtig ist, dass dem Kind selbständiges Denken beigebracht wird, dann kann es auch reflektieren und sich bei jeglicher Prägung anders entscheiden.

5. Hat religiöse Prägung schlimme Folgen? Ich habe mir eben die Liste der Ursachen für psychische Probleme durch Familiensozialisation angeschaut. Vernachlässigung, Verwahrlosung, sexueller und körperlicher Missbrauch, Trennungen, Alkohol und Drogen usw. kommen da vor. Religiöse Traumatisierungen spielen keine Rolle.

Dein ganzer Beitrag klingt sehr überzeugend, allein der 5. Punkt... kennst Du den den Jesuiten zugeordnete Satz: "Gib mir ein Kind die ersten sechs Lebensjahre und es gehört ein Leben lang der Kirche"? Und das kann den 4. Punkt relativieren, wenn nämlich das selbständige Denken ab- statt anerzogen wird. Zum 3. Punkt: die letzten Worte zur Einschätzung, wieviel angeboren und wieviel Erziehung ist, sind wohl noch nicht gesprochen; die diesbezüglichen Überzeugungen sind doch immer wieder im Wandel und nicht unumstritten.

waden 26.06.2017 17:13

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1311955)
In meiner langjährigen Arbeit als Psychotherapeut an einer Erziehungs- und Familienberatungsstelle in Berlin-Kreuzberg lernte ich zahlreiche Fälle kennen und behandeln, wo Kinder und Jugendliche mit viel zu strengen religiösen Forderungen / Bestimmungen der Eltern drangsaliert wurden und darunter mit unterschiedlichsten Symptomen (Depressionen, Suicide, Verhaltensauffälligkeiten, Sexual- und Beziehungsstörungen als Jugendliche usf.) litten. Das betraf diverse religiöse anerkannte Main-Stream-Richtungen. Beispiele wären: Zwang zum Messdiener, zum Besuch der religiösen Veranstaltungen, zum Ausführen religiöser Kulte, zu unzeitgemässer Bekleidung, zum Besuch der Moscheeschule, zur Auswahl der Freunde, elterliche Kontrolle religiöser, unzeitgemässer Gebote usf. In manchen Fällen wurden Jugendliche auf ihren Wunsch hin deswegen dann fremduntergebracht in geschützten Einrichtungen, mit Kontakt zu den Eltern in Anwesenheit einer Mediatorin. Religiöse Sekten verschärfen noch die Konflikte zwischen den religiösen Geboten und den Bedürfnissen der Kinder / Jugendlichen nach Selbstbestimmung.

Danke. Das entspricht sehr präzise meinem laienhaften Eindruck, den ich mit dem Jesuitenzitat schildern wollte.

captainbeefheart 26.06.2017 17:44

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1311955)
In meiner langjährigen Arbeit als Psychotherapeut an einer Erziehungs- und Familienberatungsstelle in Berlin-Kreuzberg lernte ich zahlreiche Fälle kennen und behandeln, wo Kinder und Jugendliche mit viel zu strengen religiösen Forderungen / Bestimmungen der Eltern drangsaliert wurden und darunter mit unterschiedlichsten Symptomen (Depressionen, Suicide, Verhaltensauffälligkeiten, Sexual- und Beziehungsstörungen als Jugendliche usf.) litten. Das betraf diverse religiöse anerkannte Main-Stream-Richtungen. Beispiele wären: Zwang zum Messdiener, zum Besuch der religiösen Veranstaltungen, zum Ausführen religiöser Kulte, zu unzeitgemässer Bekleidung, zum Besuch der Moscheeschule, zur Auswahl der Freunde, elterliche Kontrolle religiöser, unzeitgemässer Gebote usf. In manchen Fällen wurden Jugendliche auf ihren Wunsch hin deswegen dann fremduntergebracht in geschützten Einrichtungen, mit Kontakt zu den Eltern in Anwesenheit einer Mediatorin. Religiöse Sekten verschärfen noch die Konflikte zwischen den religiösen Geboten und den Bedürfnissen der Kinder / Jugendlichen nach Selbstbestimmung.

Danke für deine Erfahrung, klingt nachvollziehbar. In der Literatur habe ich nicht auf Anhieb was dazu gefunden. Hast Du dazu einen Literaturhinweis?

Nachdem Du vom Fach bist: Ist das monokausal auf diese Themen zurückzuführen, oder ist die streng religiöse Prägung nicht ein Symptom einer insgesamt strengen Erziehung? Soweit ich weiß sind z.B. Depressionserkrankungen überwiegend multi-kausal.

waden 26.06.2017 18:20

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1311969)
Ist das monokausal auf diese Themen zurückzuführen, oder ist die streng religiöse Prägung nicht ein Symptom einer insgesamt strengen Erziehung? Soweit ich weiß sind z.B. Depressionserkrankungen überwiegend multi-kausal.

Ich bin nicht gefragt und erlaube mir dennoch die Laiengegenfrage: ist die insgesamt strenge Erziehung nicht umgekehrt Symptom einer streng religiösen Prägung?

captainbeefheart 26.06.2017 18:28

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1311974)
Ich bin nicht gefragt und erlaube mir dennoch die Laiengegenfrage: ist die insgesamt strenge Erziehung nicht umgekehrt Symptom einer streng religiösen Prägung?

Schauen wir mal, was der Mann vom Fach dazu schreibt.

keko# 26.06.2017 18:33

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1311946)
Du hast gemäß dieser Argumentation Deinen Kindern ebenfalls den Glauben an tausende Religionen und Götter genommen, und sie noch vor der Religionsmündigkeit zugunsten Deiner eigenen Religion eingeschränkt.

Kann man so sagen. Ich wollte damit nur sagen, dass es in meinen Augen eine wertfreie oder neutrale Erziehung nicht gibt. Ich strebte solche eine Erziehung auch nie wirklich an.

keko# 26.06.2017 18:36

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1311957)
Mit anderen Worten, Du hast keinen blassen Schimmer, richtig?

Völlig richtig! Ich erwähne hier hin und wieder, dass ich aus meinen Augen nur durchs Leben irre.

captainbeefheart 26.06.2017 18:39

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1311976)
Kann man so sagen. Ich wollte damit nur sagen, dass es in meinen Augen eine wertfreie oder neutrale Erziehung nicht gibt. Ich strebte solche eine Erziehung auch nie wirklich an.

Die Werte-freie Erziehung gibt es tatsächlich nicht. Wir vermitteln Werte in der Erziehung, immer, zu jedem Zeitpunkt, bewusst oder unbewusst. Und wenn wir uns als Eltern entscheiden, keine religiöse Prägungen zu vermitteln, ist dies ja auch eine Haltung die wir weitergeben, die prägt.

Klugschnacker 26.06.2017 18:53

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1311976)
Kann man so sagen. Ich wollte damit nur sagen, dass es in meinen Augen eine wertfreie oder neutrale Erziehung nicht gibt. Ich strebte solche eine Erziehung auch nie wirklich an.

Welche Werte der Religionen gibst Du denn bevorzugt weiter? Das Christentum und die Bibel sind Dir in großen Teilen unbekannt, außerdem erkennst Du die Bibel als Autorität nicht an, ebensowenig die Amtskirchen. Für den Islam, das Judentum und den Hinduismus vermute ich naseweis dasselbe.

Dazu kommt ein äußerst komplexer Wahrheits- und Realitätsbegriff in den Religionen; wir würden wohl alle durchfallen, wenn Zarathustra uns diesbezüglich prüfen würde.

Welche religiösen Werte gibst Du also weiter, wenn ich fragen darf? :Blumen:

qbz 26.06.2017 19:10

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1311969)
Danke für deine Erfahrung, klingt nachvollziehbar. In der Literatur habe ich nicht auf Anhieb was dazu gefunden. Hast Du dazu einen Literaturhinweis?

Du weisst ja, wieviel anerkannte Perspektiven gerade in der Psychotherapie vorherrschen. Deswegen beschränken sich die modernen Diagnosesysteme zu Recht auf rein deskriptive Klassifikationen als kleinster Nenner. Es bleibt dann dem therapeutischen Handwerk / Kunst überlassen, im Einzelfall zusammen mit den jugendlichen Patienten und Eltern von der gesicherten Diagnose auf mögliche Ursachen zu schliessen und zu mehr psychischer Gesundheit zu verhelfen.

Konkret würde sich die Psychoanalyse z.B. mehr mit der Rolle des zu starken Über-Ichs, zu schwachen Ichś und der Rolle von Schuldgefühlen sowie der übermässigen Triebunterdrückung bei den Auswirkungen religiöser Erziehung beschäftigen (Freud behandelt ausführlichst die Auswirkungen religiöser Erziehung auf die Psyche. Die klassische weibliche Hysterie von Freud mit Pseudolähmung findet man übrigens nur noch in islamisch geprägten Regionen , bei uns sehr selten wegen der sex. Freizügigkeit). Die Familientherapie wiederum sieht bei streng religiösen Familien geschlossene Familiensysteme vorliegen, die es gilt, in welche mit mehr Offenheit für die Umwelt zu ändern. Die Verhaltenstherapeuten trainieren eher mit den Kindern / Jugendlichen anhand konkreter Ziele und bemühen sich, dass die Eltern die Therapie der Kinder nicht abbrechen. Usf.

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1311969)
Nachdem Du vom Fach bist: Ist das monokausal auf diese Themen zurückzuführen, oder ist die streng religiöse Prägung nicht ein Symptom einer insgesamt strengen Erziehung? Soweit ich weiß sind z.B. Depressionserkrankungen überwiegend multi-kausal.

Man kann, wie Du schreibst, affektive Störungen, zu denen reaktive Depressionen gehören, nie mechanisch-deterministisch ausschliessslich einzelnen Ursachen zuordnen, oft aber bestimmten Auslösern (Tod der Oma, Verbot einer ersten Jugendliebe usf.)

In meinen Augen besteht schon ein wesentlicher Unterschied, ob Eltern streng-autoritär erziehen (Motto: "Die ChefIn bestimmt alles) oder ob diese Haltung zusätzlich in einem religiösen Gedankensystem verankert ist, was Kinder / Jugendliche teilweise schon verinnerlicht haben (mit Selbstbestrafungstendenzen z.B.). Im ersten Fall macht Widerstand weniger Schuldgefühle und die Entwicklung einer eigenen Identität fällt leichter wie im zweiten.

Dieser Artikel aus dem Ärzteblatt passt vielleicht zu dem Thema: Psychotherapie-mit-religioesen-Fundamentalisten-Religion-als-Huerde-und-Chance

waden 26.06.2017 19:20

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1311978)
Die Werte-freie Erziehung gibt es tatsächlich nicht. Wir vermitteln Werte in der Erziehung, immer, zu jedem Zeitpunkt, bewusst oder unbewusst. Und wenn wir uns als Eltern entscheiden, keine religiöse Prägungen zu vermitteln, ist dies ja auch eine Haltung die wir weitergeben, die prägt.

Das sehe ich auch so. Die Haltung "lerne zu lernen, lerne zu zweifeln, lerne zu fragen" ist eine Prägung wie "lerne zu glauben; lerne, dass es Bereiche gibt die du nicht hinterfragen darfst; lerne, dass es Menschen gibt, deren Meinung Du nicht hinterfragen darfst". Aber der Unterschied ist offensichtlich.

schoppenhauer 26.06.2017 20:30

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1311928)
3. Wir wissen heute, dass etwa 50% unserer Persönlichkeit angeboren sind, 30% in der frühkindlichen Phase (bis ca. 3 Jahre) und nur 20% danach geprägt werden.

Geschickt formuliert, du hättest ja auch mit "Die Wissenschaft hat festgestellt ...." beginnen können. :Lachanfall:

Zeig das mal einer Gender-Forscherin. Die wird allein ihrer Drittmittel wegen das Gegenteil behaupten und belegen können.

Zum Thema: Ein Freund von mir war die Tage ganz meiner Meinung, dass unsere Kinder eigentlich von Beginn so waren wie heute. Und Eltern unterscheiden sich nur darin, wer mehr Schaden mit der Erziehung anrichtet.

Meine Tochter wurde von ihrer Mutter sehr religiös erzogen, ich hab mich dazu die Jahre wohlwollend distanziert verhalten. Mit 16 sieht sie fast alles so wie ich, obwohl ich das Thema nie angesprochen habe. Da hat sie ganz allein so gefunden.

Jörn 26.06.2017 20:49

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1311978)
Die Werte-freie Erziehung gibt es tatsächlich nicht. Wir vermitteln Werte in der Erziehung, immer, zu jedem Zeitpunkt, bewusst oder unbewusst. Und wenn wir uns als Eltern entscheiden, keine religiöse Prägungen zu vermitteln, ist dies ja auch eine Haltung die wir weitergeben, die prägt.

Wird hier nicht etwas versteckt? Natürlich vermittelt jede Art von Erziehung irgendwas. Aber was weiter?

Man kann Werte vermitteln, die es dem Kind offen lassen, später davon abzuweichen. Oder man kann Werte vermitteln, des es dem Kind so schwer wie nur irgend möglich machen sollen, jemals andere Werte in Betracht zu ziehen.

Es sind überhaupt nicht die Werte an sich, sondern welche Verbindlichkeit ihnen angedichtet wird, die das Kind frei oder unfrei macht.

Es ist kein Zufall, dass der Zweifel und die Neugier zu den höchsten Sünden der meisten Religionen zählen, gerade bei Kindern. Hingegen ist blinder Glaube die höchste Tugend. Es ist leicht zu durchschauen, warum das so ist. Es hat mit Werten nichts zu tun, sondern mit Gehirnwäsche. Die Werte sind im Christentum völlig nebensächlich.

Zarathustra 26.06.2017 20:55

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1311983)
...
Dazu kommt ein äußerst komplexer Wahrheits- und Realitätsbegriff in den Religionen; wir würden wohl alle durchfallen, wenn Zarathustra uns diesbezüglich prüfen würde.



So komplex ist der nicht und wird meist intuitiv ohne theoretische Überlegung verstanden. (Man geht zum Arzt, wenn man krank ist, zum Beten in die Kirche. Die Verwechslung die hier immer unterstellt wird, halte ich für weit hergeholt und wenig relevant.)
Wichtig ist aber die Unterscheidung zu dem Wahrheits- und Realitätsbegriff der modernen Wissenschaft, an der gemessen offensichtlich nahezu alles falsch wäre an der Religion.

Nicht mit der Widerlegung einzelner Tatsachenbehauptungen läßt sich also die Religion auf der theoretischen Ebene sinnvoll bekämpfen, sondern durch die Ablehnung ihres ganzen Wahrheits- und Realitätsbegriffs (,der aber ohnehin auf tönernen Füßen steht).

LidlRacer 26.06.2017 21:25

Zitat:

Zitat von Zarathustra (Beitrag 1312010)
So komplex ist der nicht und wird meist intuitiv ohne theoretische Überlegung verstanden. (Man geht zum Arzt, wenn man krank ist, zum Beten in die Kirche. Die Verwechslung die hier immer unterstellt wird, halte ich für weit hergeholt und wenig relevant.)
Wichtig ist aber die Unterscheidung zu dem Wahrheits- und Realitätsbegriff der modernen Wissenschaft, an der gemessen offensichtlich nahezu alles falsch wäre an der Religion.

Nicht mit der Widerlegung einzelner Tatsachenbehauptungen läßt sich also die Religion auf der theoretischen Ebene sinnvoll bekämpfen, sondern durch die Ablehnung ihres ganzen Wahrheits- und Realitätsbegriffs (,der aber ohnehin auf tönernen Füßen steht).

Irgendwie machst Du's etwas kompliziert.

Wenn ich mich recht erinnere, bist Du wochenlang dagegen angegangen, wenn den Religionen alle möglichen Falschheiten vorgeworfen wurden, da die ja so einen tollen eigenen Wahrheits- und Realitätsbegriff hätten, und deswegen eben nicht alles falsch sei.

Jetzt endlich stellst Du klar, das der religiöse Wahrheits- und Realitätsbegriff falsch ist, und deswegen eben doch alles mögliche bei denen falsch ist, obwohl es für sie selbst richtig ist.

Verstehe ich das halbwegs korrekt?

Ich denke, diesen langwierigen Umweg hätten wir uns wirklich sparen können und sollen.

Trimichi 26.06.2017 22:20

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1311943)

Sicher wurden in den Kriegen auch Erkenntnisse verwendet, welche aus der Wissenschaft stammen. Kein Krieg der Welt wurde jedoch im Namen der Wissenschaft geführt, das ist kompletter Humbug.

Darauf wollte ich auch nicht hinaus. Ich habe klar geschrieben, dass sich eine Gruppe anderen überlegen gefühlt hat. Erstens. Auch so mancher Wissenschaftler fühlt sich überlegen. Das ist insofern gefährlich, wenn Wissenschaftler blind sind für andere Wege, weil sie eben blind ihrem Wissenschaftsglauben verfallen sind.

Zweitens habe ich auch nicht geschrieben, dass Kriege im Namen der Wissenschaft geführt wurden. Sondern exemplarisch an der Überbevölkerung aufgezeigt, wie sich Wissenschaft selbst widerspricht.

Zarathustra 26.06.2017 22:37

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1312019)

Jetzt endlich stellst Du klar, das der religiöse Wahrheits- und Realitätsbegriff falsch ist...
Verstehe ich das halbwegs korrekt?


Nein, ganz und gar nicht. Ich sagte nicht, daß der religiöse Wahrheits- und Realitätsbegriff falsch sei. Ich sagte:

erstens, daß er vom wissenschftlichen eindeutig unterschieden ist, aber prinzipiell beide nebeneinander bestehen können,

zweitens, daß er im Vergleich zu dem wissenschaftlichen womöglich schwächer begründet sein könnte,

und drittens, daß, wer immer will, ihn ganz ablehnen kann und sich dazu nicht einmal die Mühe machen müßte, einzelne Tatsachenbehauptungen zu widerlegen.

(Erstens und Drittens halte ich für trivial, Zweitens ist meine persönliche Einschätzung.)



Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1312019)
Ich denke, diesen langwierigen Umweg hätten wir uns wirklich sparen können und sollen.

Ja, das Nachdenken über grundlegende Zusammenhänge kann manchem wie ein langwieriger Umweg scheinen; ist aber freiwillig.

LidlRacer 26.06.2017 22:43

Zitat:

Zitat von Zarathustra (Beitrag 1312034)
Nein, ganz und gar nicht. Ich sagte nicht, daß der religiöse Wahrheits- und Realitätsbegriff falsch sei.

Du sagtest:

Zitat:

Zitat von Zarathustra (Beitrag 1312010)
Nicht mit der Widerlegung einzelner Tatsachenbehauptungen läßt sich also die Religion auf der theoretischen Ebene sinnvoll bekämpfen, sondern durch die Ablehnung ihres ganzen Wahrheits- und Realitätsbegriffs (,der aber ohnehin auf tönernen Füßen steht).

Ich spare mir weitere Kommentare dazu.

Klugschnacker 26.06.2017 22:44

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1312033)
Darauf wollte ich auch nicht hinaus. Ich habe klar geschrieben, dass sich eine Gruppe anderen überlegen gefühlt hat. Erstens. Auch so mancher Wissenschaftler fühlt sich überlegen. Das ist insofern gefährlich, wenn Wissenschaftler blind sind für andere Wege, weil sie eben blind ihrem Wissenschaftsglauben verfallen sind.

Wissenschaftler fühlen sich nicht überlegen, sondern sind aus prinzipiellen Gründen sehr bescheiden. Denn ihr Wissen ist immer nur vorläufig und kann jederzeit widerlegt werden. Was sich einer Widerlegbarkeit grundsätzlich entzieht, gehört nicht ins Feld der Wissenschaft.

Galileo Galilei ließ Kugeln über eine schiefe Ebne rollen, um etwas über die Gesetzmäßigkeiten der Erdbeschleunigung zu erfahren. Zur gleichen Zeit wähnt sich die christliche Religion bereits fast zweitausend Jahre lang im Wissen über die Schöpfung der Welt, die genauen Verhältnisse an der Himmelspforte, im Jenseits und in der Hölle. Sie kennt ferner die Namen von Engeln und ihre genauen Zuständigkeiten. Sie wissen wer rechts und wer links von Gott sitzt.

Die Welt der Christen sieht den Menschen im Zentrum des Universums, und zwar räumlich wie spirituell. Die Menschen sind die Hauptsache der gesamten Schöpfung, welche sich in konzentrischen Kugelschalen über ihm wölbt. Ein gewaltiges Universum, mit dem Menschen in der Mitte, geschaffen nach niemand geringerem als dem Schöpfer des Weltalls, dessen Ebenbild er ist. Gott spricht mit jedem einzelnen von ihnen und interessiert sich für ihre kleinlichen Sünden.

Dieser beachtliche Größenwahn wird noch dadurch gesteigert, dass die Christen diese Haltung als Demut empfinden. Und Du willst mir jetzt erzählen, die Wissenschaftler hielten sich für überlegen? Und sie unterlägen gelegentlich einem blinden Glauben? Mir scheint, da kann sich das Christentum genauso wie die anderen Religionen zunächst an die eigene Nase fassen.

Zarathustra 26.06.2017 22:56

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1312036)
Du sagtest:



Ich spare mir weitere Kommentare dazu.


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