Wenn ein bisschen, dann.... du bewegst dich im falschen Graphen. Bei 45 km/h ist außerhalb des Labors praktisch nichts messbar (HP). Das ist der Bezug. Mein Vorschlag war, draußen zu messen.
Möglicherweise könnte auch ein Vergleich der Abstände und deren Entwicklung weitere Hinweise liefern. Ich habe allerdings wenig bis keine Lust, mich dazu von einem Papa anschreien und diskreditieren zu lassen, der für seine Thesen auch Vergleichswerte aus Trainingsfahrten vom Donnerstag vor dem Rennen herangezogen hat. Ich bin hier immer sachlich unterwegs gewesen, schon gar nicht an Leistungen irgendwelcher Sportler rumgemäkelt (außer dem unsportlichen Verhaltens von Weiß) und habe hoffentlich nicht den Eindruck vermittelt, die Weißheit mit Löffeln gefressen zu haben. Insofern habe ich auch für Schnodo „Müdigkeit“ Verständnis. Vielen Dank noch einmal für deine Auswertungen.

Sabine hat aus meiner Sicht gestern bereits ein schönes Schlusswort geschrieben:Blumen:

Da hast du natürlich recht. Vielen Dank :Blumen:

Darf ich fragen ob du selber Rad fährst? Selbst swisside selbst stellt in Frage ob ihre Simulationen in der Realität so wiederzufinden sind. Du stellst es hier da wie ein Naturgesetz. Ich nehm jetzt mal in Anspruch so schnell fahren zu können wie die in Daytona und ich kann dir garantieren, dass du auf 20m in der Realität niemals die von dir aufgeführten Ersparnisse erzielen wirst.

Danke für deine Mühe. Sehr anschaulich.

Interessant fände ich dieselbe Auswertung für die Brownlee-Brüder, die ja öfter im Bild waren und bei denen (vermutlich?) größere Einigkeit besteht, dass sie die 20m sehr flexibel ausgelegt haben.

Nur mal so, falls dir am Wochenende langweilig ist ;) :Huhu:

M.

Ganz uninteressant wäre das nicht. Allerdings ist mir so gut wie nie langweilig, weil mich – das Chart ist ein gutes Beispiel dafür – jeder nur denkbare Mist interessiert. Hauptsächlich schreckt mich ab, dass ich die Daten händisch übernehmen muss. :Cheese:

Falls jemand einen Weg kennt, die Livetracker-Daten (hier nochmal der Link) mit endlichem Aufwand automatisiert zu speichern denke ich nochmal drüber nach. :)

Auch dir würde ich empfehlen in die gestrige Sendung von Arne reinzusehen und dir die Antworten von Flo Angert auf die sehr konkreten Fragen von Arne zur Wattersparnis bei scheinbar korrektem Fahrverhalten und exaktem Hütchenabstand anzusehen/ anzuhören.

Der Kurs in Daytona war nicht die übliche "Realität" eines Einzelzeitfahrens, sondern im Prinzip eine klassische Laborsituation. Ein maximal ebenes Einzelzeitfahren an einem extrem windstillen Tag auf einem windgeschützten Areal.

Die Athleten verfügen doch heutzutage alle über Wattmesser und benutzen sie auch für das optimale Pacing im Wettkampf. Und wenn ein Athlet korrekten "Hütchenabstand" hält und er sieht auf seinem Wattmesser eine Zahl, die 20 Watt niedriger ist als die Zahl, die dort kurz zuvor stand als er dasselbe Tempo auf Position 1 seiner Gruppe gefahren ist, dann kannst du doch nicht dagegen argumentieren, dass das aufgrund deines eigenen Erfahrungshorizont überhaupt nicht sein kann.

Und in der gestrigen Sendung waren das zwei Athleten, die diese Erfahrung wiedergegeben haben, so dass ich erst recht keinen Grund sehe, daran zu zweifeln, erst recht nicht, wenn an den Wattwerten eines dritten Athletens, wie Gähnforscher erwähnt hat, der beschriebene Effekt ebenfalls nachvollzogen werden kann.

Und unterstell meinetwegen Angert, dass er sich verschätzt oder verrechnet hat und es am Sonntag nur 10 Watt und nicht 20 Watt waren. Auch 10 Watt Leistungsersparnis machen bei einer 100-Minuten Belastung am persönlichen Leistungslimit einen erheblichen Unterschied.

Ich werde das bei Gelegenheit mittels aeropod überprüfen. Du bist ja auch ausgerüstet und könntest Messungen dazu transparent veröffentlichen.

Meine bisherigen Beobachtungen dazu mittels Powermeter bestätigen deine Sicht ausdrücklich nicht.

Aussagen von betroffenen Personen, die von Leuten wie Iden überrannt werden halte ich nicht für neutral. Und wo du so am argumentieren bist... Schau mal auf deinen ersten Post zu der Thematik zurück, den du hier gepostet hast. Nein, auch du bist nicht neutral im Bezug auf Iden. Sorry. Irgendwo ab post 250 in diesem Thema. Ich finde das ok. Als Betroffener muss man da emotional anders involviert sein. Alles andere wäre schräg.

Ich werde berichten wenn ich Daten habe.

Beim Rennen wurde doch bereits draußen gemessen. ;)

Wenn man irgendwo übers freie Feld fährt, ist der Effekt bei 20m sicherlich zu vernachlässigen. Da wird man vermutlich auf 20m kaum an der optimalen Stelle im Windschatten fahren können. Darauf bezog sich auf Swissside mit "in der Realität. Durch die schrägen Winde ist die Rennstrecke gerade bei der Windrichtung die geherrscht hat aber ziemlich gut gegen Seitenwind abgeschottet. Das hat ziemlich wenig mit der üblichen "Realität" zu tun.

Warum ich mich im falschen Graph bewege versteh ich leider nicht :Blumen: Die Werte sind für 45 kmh und zusätzlich mit Prozentwerten angegeben. Bei 47kmh wird sich das nicht groß ändern. Wenn überhaupt verstärkt sich der Effekt.

Hast du eine windgeschützte Nascar-Rennbahn oder gehst du ins Velodrom?

Ich hätte sogar Daten von einem highspeedoval :-D nicht auf 20m, aber von dichteren Abständen. Erst solo, dann pzf, dann mzf. Alle im ähnlichen Speed Bereich. Ich müsste nur mal suchen. Übrigens war Daytona nicht komplett umbaut. Nur eine Seite.

Ton hier wurde deutlich und sehr erfreulich besser, ich danke euch dafür.

Ich nehm das mal mit Humor: Manchmal mit Körbchen zum Einkaufen.
Dazu habe ich beruflich viel mit Aero- und Hydrodynamik zu tun.

Zum Thema "Realität" hab ich ja im letzten Post geschrieben. Das ist sicher kein Naturgesetz und brauch für solche Werte optimale Bedingungen. Wenn man sich die Rennstrecke mit den Steilwänden und die Windrichtung am Renntag anschaut gab es die aber nahezu. Das dürfte in der Form kaum irgendwo anders so gegeben sein.

Entsprechend ergibt sich logischerweise auch die Aussage von SwissSide, dass die Effekte in der Praxis bei 20m minimal und kaum noch zu messen sein dürften (gerade noch mal nachgelesen). Ich sehe da keinen Widerspruch.

Bei schlechten Bedingungen hast du in der Realität auch bei 1m kaum noch Windschatten. Bei halbwegs passenden Bedingung sind wir uns einig, dass das ne Menge bringt. Bei 20m ist der Effekt wesentlich geringer, entsprechend optimaler müssen halt auch die Rahmenbedingungen sein. Wenn der Draft nur leicht schräg verläuft, was draußen normalerweise eher die Regel als die Ausnahme sein sollte, müsste man auf 20m recht fix neben der Straße fahren, um was davon zu haben.

Allerdings halte ich weiterhin die Masse der sich auf dem Kurs mitbewegenden Räder und Fahrzeuge für maßgeblicher als den reinen drafting Gewinn auf 20m zum einzelnen Vordermann. Jemand mit Daten aus dem Rennen würde selbst bei unvoreingenommener Bewertung solche Faktoren mitmessen.

Es ist blöd, über eine Sendung und ein Interview zu reden, das du nicht gesehen hast

Iden war nicht mal am Rande Thema gestern und Angert war zweitbester Deutscher, hat gerade das höchste Preisgeld seiner Karriere gewonnen und war zu Recht hochzufrieden mit seinem Rennen und es ist unfair ihn als Verlierer oder parteisch zu etikettieren. In der von mir angesprochenen Passage ging es um die Situation in der Spitzengruppe, als sich Angert an die Spitze gesetzt hatte, um zu versuchen, die Spitzengruppe zu verkleinern, nachdem er vorher innerhalb der Gruppe (bei regulärem Abstand) niedrigere Wattwerte trotz hohem Tempos gehabt hatte, als es sein Rennplan vorsah.

Danach hat er sich entschlossen nach vorne zu gehen, um eine Zeit lang die Wattwerte zu treten, die er sich gemäß seinem Rennplan zutraute, ohne sich für das Laufen komplett abzuschießen.
Mit diesen (deutlich höheren) Wattwerten war er aber auf Position 1 der Gruppe nicht schneller unterwegs als zuvor im Mittelfeld der Gruppe, so dass er nachdem er einige Zeit später erkannt hatte, dass sich die Gruppe so nicht wie geplant verkleinern ließ, sich entschloss, den Rest des Radparts defensiv wie zuvor im erlaubten Abstand und eben mit weitaus geringerem Kraftaufwand zu bestreiten.

Nebenbei wurde in der Sendung übrigens von Angert auch ein Detail erwähnt, das mir auch mein Sohn am Montag in einem Chat erwähnt hatte und das ich erstmal nicht glauben konnte und deshalb hier auch nicht thematisiert hatte, nämlich dass die Hütchen gar keine 20m Abstand in Daytona hatten sondern nur ungefähr 15m- 16m weit auseinander standen.

In der Wettkampfbesprechung von Daytona und in der Live-Moderation war mehrfach erwähnt worden, dass die Kegel im 20m-Abstand aufgestellt worden seien, damit sich die Athleten selbst hinsichtlich ihrer Abstände kontrollieren können und damit auch die Arbeit der Kampfrichter erleichtert würde.
Angerts Trainer hat wohl vor dem Wettkampf explizit nachgemessen und kam auf eine geringere Distanz. Vieleicht hat jemand die Skills auf geeigneten Fotos unter Berücksichtigung der Länge eines mitabgebildeten Fahrrads diese Behauptung nochmal zu überprüfen.

Warum ein Veranstalter so was absichtlich machen sollte, verstehe ich zwar nicht, aber es wäre zumindest mit schlichter Schlamperei erklärbar. Immerhin dauert es eine Zeit lang, um 200 Kegel auf 4km zu verteilen und da wäre es nicht undenkbar, wenn der dafür zuständige Arbeiter sich nicht die Mühe gemacht hat, jeden 20m-Abstand mit einem Maßband auszumessen, sondern z.B. nur Schritte gezählt oder eine sonstige Pi-mal-Daumen-Messmethode angewandt hat.

Und die Bande inklusive mehrere Meter hohem Zaun? ;)

Dieser Logik folgend kann man dann aber auch neben einem gut von Wald und Bebauung abgeschattetem Straßenstück testen.

Jop.

Das hat ja auch jeder gesehen, der das Rennen gesehen hat. Du kommst vorne nicht weg. Auch der Ditlev ist nicht weg gekommen, wobei als er vorne fuhr wurde es kurzzeitig etwas schneller, das hat man gesehen, daran dass der Abstand zu Frederik etwas größer wurde zu der Zeit, dann hat der Ditlev aber auch aufgegeben und alle haben sich wieder schön eingereiht.

Welche Wattwerte jeder getreten hat konnte man natürlich nicht sehen, da ist deine Auswertung interessant :Huhu:

Wenn ich mich recht erinnere wurde das während der Übertragung am Sonntag schon bei einer Live Schaltung zu Philipp Seipp angesprochen das es anscheinend unterschiedliche Abstände bei den Kegeln gegeben hat.

Dass man vorne nicht wegkommt, liegt vielleicht am Draft, ganz sicher aber daran, dass eine nennenswert höhere Geschwindigkeit bei dem Tempo nur mit erheblichem Aufwand erreicht werden kann.
Was den Windschatten angeht, war das sicher eines der fairsten Rennen im Triathlon-Zirkus. Erst recht im Vergleich zu den Ironman Weltmeisterschaften.
Mehr geht nur mit Windschattenfreigabe oder elektronischer Unterstützung.

Zu den Kegeln:
Ist doch klar, dass die Amis 20 METER nicht richtig messen, die brauchen das in feet/Inch. ;) :Cheese:

scnr, zur Sache kann ich mangels wissen weiterhin nichts beitragen.:Huhu:

Hafu, nichts für ungut. Aber ich empfehle dir mal deine letzte Argumentation mit der Info zu verschneiden, dass die Hütchen nicht exakt positioniert waren. Da kann ich deinen Schlüssen nicht folgen. Wie du anmerkst hat Angert dieses Phänomen an der Spitze des Rennens wahrgenommen. Warum können dort nicht auch die vom Captain beschriebenen Effekte eine Rolle gespielt haben. Es wäre also sehr wohl hilfreich zu wissen, wann was wo gemessen wurde. Deine Einlassung, „dann lass es 10 Watt gewesen sein...“ zeigt mir, dass wir aktuell auf unterschiedlichen Ebenen diskutieren.

Wie gesagt, mit einer Ausweitung der „Schnodo-Auswertung“ kämen wir vermutlich einen Schritt weiter und könnten ergänzt durch Messungen die ein oder andere Annahme ausschließen.

Und in diesem Kontext an den Captain Hook: besten Dank für deinen fachlichen Input, den ich ebenfalls sehr schätze.

Das würde vieles was hier, teilweise emotional besprochen wurde in ein gänzlich anderes Licht rücken.

Vielleicht ist es ja auch einfach eine Kombination aus allem. Es wurden nur 15-16 Meter Abstand gefahren, es war viel los mit Motorrädern und co.
:Huhu:

Die Problematik mit den Hütchen wurde auch in der Übertragung erwähnt. Es wurde gesagt dass die Hüte auf einer Seite sogar nur 10m auseinander stehen. Wenn man dann beim Laufen die Schritte gezählt hat kam das sogar ungefähr hin. Auf der anderen Seite des Kurses waren sie weiter auseinander.
Ich frage mich wie viele der Diskutanten hier das Rennen überhaupt angesehen haben.
Einige würden dann Hafus Sicht besser verstehen.
LG

Wenn ich es während der Sendung akustisch richtig verstanden habe, ergab das Abschreiten des Abstandes zwischen zwei Hütchen sogar nur (geschätzte) 13 Meter. Zumindest an der überprüften Stelle. Demnach wäre es denkbar, dass es zu Unregelmäßigkeiten gekommen ist, also die Abstände nicht einheitlich waren.

Dem steht die Auswertung von schnodo entgegen, die aufgrund von Zeitmessungen auf größere Abstände verweist.

Anyway. Mir scheint offensichtlich zu sein, dass sich auf dem Radkurs niemand absetzen konnte. Ich halte es für eine naheliegende und plausible Erklärung, dass es einen Windschatteneffekt gab.

Für die Zukunft: Florian Angert und Frederic Funk scheinen ein faires Rennen bei 20-25 Metern Draftingbox zu sehen. Bei normalen Radkursen und Besetzungen genüge das für ein faires Rennen. Boxen von 10 oder 12 Metern müsse man künftig überdenken. Daytona war einfach ein Spezialfall.

Wenn das überall (also alle Hütchen ) so war, so wurde hier unter völlig falschen Voraussetzungen diskutiert.

Weil dann quasi sowieso jeder in der Winschattennbox war :D

Alle die hier diskutiert haben, waren der Meinung, dass die Hütchen 20m auseinander stehen, selbst Hafu (bitte korrigiere mich), ich habe zumindest nichts gelesen was in diese Richtung geht.

Aber trotzdem sagt Florian Angert ( ich habe die Sendung gerade gesehen) dass er nicht die ganze 4km Runde abgelatscht ist und somit nicht weiß ob die Abstände überall zu klein waren.

Nein, jeder der die Übertragung gesehen hat weiß dass das nicht so war.

ich hab die Übertragung gesehen. Ich konnte am Fernseher nicht erkennen in welchem Abstand die Hütchen stehen und vor allem nicht wie es bei allen Hütchen war.
Ist aber auch egal.

Wurde auch hier im Thema erwähnt. Beitrag #314 und #317.

Ich habe ein Bischen Angst, dass Überholvorgänge dann schwierig werden, wegen des Blockingproblems. Ein IM kann dann schnell sehr langweilig werden.

Wenn die Karis und die Athleten sich an den Hütchen orientiert haben, diese Hütchen aber mal 10m entfernt waren und mal 20m, dann ... :Holzhammer: :Holzhammer: :Holzhammer:

Seipp ist ja der Trainer von Angert und letztlich der, von dem die Info mit den verkehrten Abständen stammt, die Angert gestern thematisierte.

Ich habe wie gesagt den englischen Stream angesehen, in dem ebenso wie in der Wettkampfbesprechung der 20m-Abstand der Kegel mehrfach erwähnt war, insbesondere dann wenn es im Bereich der Spitzengruppe eng war und da ja im Stream viel mit stationären Kameras und starken Teleobjektiven gearbeitet wurde, war natürlich oft auch die optische Perspektive nichts, auf das man sich verlassen konnte.

Man könnte die Athleten nach dem Schwimmen auf die Zwift-Smartrolle setzen. Jeder kriegt ein TT-Bike, also kein Drafting. Sieht für die Zuschauer spektakulär aus und ist gleichberechtigt und fair. Es entfällt allerdings die spannende Frage, ob jemand einen Plattfuß kriegt. Und für die Bike-Hersteller wäre es irgendwie unbefriedigend ... :dresche

Hmmmmm.

Zusammen schwimmen geht aber auch nicht wegen Wasserschatten.

Und beim Laufen gibt es nachweisbar ja auch Windschatten.

Was für eine scheiß Sportart haben sich die Profis da nur rausgesucht. ;)

Hat die Superleague in Rotterdam ja bei ihrem Indoor-Race gemacht. Ist zwischendurch als Abwechslung gar nicht verkehrt und (mit vorher korrekt kalibrierten baugleichen Smart-Trainern) sportlich fair. Aber das Radrennen war dort nur 10-20min lang. Bei einer Mitteldistanz schaut das hinsichtlich der Spannung für Zuschauer mit Sicherheit ganz anders aus.

Als Gleitschirmflieger kann ich Dir versichern, dass die Sache mit dem Wind deutlich komplizierter ist als es hier im Forum meist dargestellt wird. Glaubst du, wenn da eine Wand steht, dass es hintendran windstill ist? :Lachanfall: Mach dich mal über Wind und entsprechende Luv- und Leesituationen schlau...
Wenn ich mich als Flieger einfach mal auf eine App und eine einzige Windangabe verlassen würde, würde ich mich in Gefahr begeben. Selbst ein einziger Baum auf einem freien Landeplatz kann dazu führen, dass ich auf den letzten Metern sehr unsanft runter komme.

Ich habe mir die Abstände der Hütchen an verschiedenen Stellen noch einmal angeschaut. Bei dem Kurs mit den vielen Geraden und bester Auflösung in Google Earth lässt sich das gut machen. Leider habe ich das Männerrennen nicht mehr gefunden, deswegen habe ich es bei den Frauen (Mediathek) geprüft und zwar mit diesen Stichproben:

• Schattenwurf der Fahrerin auf die Hütchen auf der Geraden (Richtung des Schattenwurfs ändert sich nicht); Hochrechnung der gefahrenen Distanz anhand der vergangenen Zeit zwischen einer Anzahl von Hütchen. (Frauen-Rennzeit 1:44:00)
• Abzählen der Hütchen in Luftaufnahmen, wo die Position im Vergleich zum Hütchen gut einschätzbar ist; Hochrechnung der Distanz mit Geschwindigkeit und Zeit. (Frauen-Rennzeit 1:05:30)
• Abzählen der Hütchen und Fahrbahnmarkierungen bei Drohnen-Parallelflug. Ausmessen der Markierungen in Google Earth, Plausibilitätscheck mit Geschwindigkeit und Zeit. (Frauen-Rennzeit 1:01:20)

So bin ich bei drei Segmenten auf Werte zwischen 12 m in der Boxengasse(?), 14 m ausgangs der Kurve vor der Tribüne, und 18 m auf der langen Gegengeraden gekommen.


Bildinhalt: Challenge Daytona - Prüfung des Hütchenabstands; 30 Marker

Mit der Längenmessung scheint man in Daytona einige Probleme zu haben, ich habe aber darauf vertraut, dass zumindest die Zeitmessung halbwegs zuverlässig ist.
Und ob mein Chart, das sich ja nur auf Gustav Iden bezieht, korrekt ist, lässt sich mit dem Liveticker ziemlich einfach überprüfen. :)

Sehr interessant, vielen Dank! :Blumen:

Dann könnten wir vorläufig von einem durchschnittlichen Hütchenabstand von vielleicht 15 Metern ausgehen, oder?

Der tatsächliche Abstand zwischen zwei Fahrern wäre noch etwas geringer. Da ein Fahrer gerundet 1,5m Platz verbraucht, wäre der Abstand zum Hinterrad des Vordermannes ungefähr 13,5 Meter. Das wäre dann der Fall, wenn beide Fahrer ihr Hütchen exakt auf Höhe des Tretlagers haben.
:Blumen: