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Klugschnacker 03.09.2025 18:41

Zitat:

Zitat von welfe (Beitrag 1788827)
Der "religiöse Quark" dient als Rechtfertigung für Kriege, solange es Menschen gibt. Schaut man näher hin, geht es immer um dasselbe: Macht und Ressourcen.

Ja. Das ist sicher auch im Nahostkonflikt eine wichtige Triebfeder.

Doch Antisemitismus ist historisch kein Konflikt um Territorien und Ressourcen. Er ist historisch in erster Linie eine Sache des Christentums, also einer Glaubensgemeinschaft, und nicht ein Konflikt zwischen Nationen oder Völkern. Es handelt sich um normale religiöse Konflikte, welche aus der Überzeugung heraus entstehen, den wahren und einzigen Gott auf seiner Seite zu haben.

Eine ähnliche Feindschaft wie zwischen den Christen und den Juden gab es zwischen Katholiken und Protestanten oder heute zwischen Schiiten und Sunniten oder Hindus und Muslimen. Entscheidend ist der universelle Wahrheitsanspruch dieser Religionen, der alle ins Unrecht setzt, die anders denken.

Den heutigen Wischiwaschi-Christen Europas, welche die Erfahrung des Holocaust und des Dreißigjährigen Krieges in ihrem historischen Erfahrungsschatz haben, ist es teilweise schwer verständlich, wie ihr eigener Glaube entscheidend zum Antisemitismus beigetragen hat. Solche religiösen Spannungen und Pogrome sind aber für sämtliche der vorgenannten Religionen typisch.

qbz 03.09.2025 19:11

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1788833)
Ja. Das ist sicher auch im Nahostkonflikt eine wichtige Triebfeder.

Doch Antisemitismus ist historisch kein Konflikt um Territorien und Ressourcen. Er ist historisch in erster Linie eine Sache des Christentums, also einer Glaubensgemeinschaft, und nicht ein Konflikt zwischen Nationen oder Völkern. Es handelt sich um normale religiöse Konflikte, welche aus der Überzeugung heraus entstehen, den wahren und einzigen Gott auf seiner Seite zu haben.

Eine ähnliche Feindschaft wie zwischen den Christen und den Juden gab es zwischen Katholiken und Protestanten oder heute zwischen Schiiten und Sunniten oder Hindus und Muslimen. Entscheidend ist der universelle Wahrheitsanspruch dieser Religionen, der alle ins Unrecht setzt, die anders denken. ....

Aber ist es nicht so, dass die jeweils Herrschenden die Religionen vor allem für ihre Machtinteressen instrumentalisierten. was Welfe angeführt hat? Die Schiffe und Soldaten der kolonialen Eroberer bezahlten die Könige und Kaufleute, weil sie IMHO damit primär Reichtum erreichen, zusammen rauben wollten und nicht, weil sie das Christentum zu den Heiden bringen wollten, was eher als Vorwand diente.

So besitzt z.B. der israelische Staat eine wichtige, zentrale geopolitische Funktion im Nahen Osten für die USA (siehe Agieren im Sicherheitsrat).

Schwarzfahrer 03.09.2025 19:44

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1788798)
Der religiöse Quark – es sei da ein Gott im Himmel, der den jüdisch glaubenden Menschen dieses oder jenes Land geschenkt hätte – spielt vielleicht vor Ort eine Rolle. Aber in der internationalen Debatte ist das doch überhaupt kein Thema. Völkerrechtlich ist es einerlei.

Es gibt nicht den Staat Israel, weil ein Gott im Himmel es den Juden geschenkt hätte, es ist kein religiöser Quark, sondern es entstand auf Grund eines UN-Plans, um den Juden einen Staat zu geben. Das ist bis heute das einzige Land der Erde, in dem Juden unbehelligt und frei leben können, und vom Staat geschützt werden.

Völkerrechtlich relevant (bzw. gegen jegliches Recht) ist allerdings, wenn Leute das Existenzrecht dieses Staates ablehnen, und dies z.B. mit Karten ohne den Staat Israel (wie in den UNRWA-Lehrbüchern in Gaza, oder auf Gretas Halsband) oder mit Sprüchen wie "from the river to the sea" als ihre Überzeugung kundtun. Wer sich, aus welchen sonst löblichen Motiven auch immer, solchen Menschen anschließt, unterstützt den Wunsch nach der Vernichtung Israels und ihrer Bevölkerung.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1788833)
Doch Antisemitismus ist historisch kein Konflikt um Territorien und Ressourcen. Er ist historisch in erster Linie eine Sache des Christentums, also einer Glaubensgemeinschaft, und nicht ein Konflikt zwischen Nationen oder Völkern. Es handelt sich um normale religiöse Konflikte, welche aus der Überzeugung heraus entstehen, den wahren und einzigen Gott auf seiner Seite zu haben.

Das Christentum hat sicher einiges dazugetan, den Antisemitismus in Europa über die Jahrhunderte lebendig zu halten. Es ist aber weder die Quelle, noch der aktuelle Haupttreiber. Der jüdische Staat wurde seinerzeit nicht von Christen, sondern von den Römern ausgelöscht, und die Juden in alle Welt zerstreut. Und seit dem 7. Jahrhundert hat der Islam sich mit zunehmendem Erfolg bemüht, dem Christentum als antisemitische Religion den Rang abzulaufen. Keines der von Dir zitierten interreligiösen Konflikte haben als Ziel, das Gegenüber auszurotten, wie es militante Antisemiten schon immer versucht haben, ob in den mittelalterlichen Pogromen, in deutschen KZ-s oder in den arabischen Kriegen und Terroranschlägen seit 1948.
Warum auch immer, aber Antisemitismus hat eine ganz andere Dimension, als die meisten anderen religiösen Konflikte dieser Welt.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1788836)
So besitzt z.B. der israelische Staat eine wichtige, zentrale geopolitische Funktion im Nahen Osten für die USA (siehe Agieren im Sicherheitsrat).

Israel ist nun mal der einzige freiheitlich demokratische Staat in der Region, der einzige Ort, wo Menschen jeder Hautfarbe, Religion oder sexueller Orientierung unbehelligt leben können. Wenn wir diese Lebensweise für richtig halten, ist es unser aller Pflicht, dazu beizutragen, daß es erhalten bleibt - das ist mehr als nur Machtinteresse, finde ich, das ist mehr Demokratie verteidigen als die Bundeswehr im Hindukusch zu stationieren...

Klugschnacker 03.09.2025 20:19

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1788838)
Es gibt nicht den Staat Israel, weil ein Gott im Himmel es den Juden geschenkt hätte, es ist kein religiöser Quark, sondern es entstand auf Grund eines UN-Plans, um den Juden einen Staat zu geben.

Die Notwendigkeit eines eigenen Staatsgebietes für jüdische Menschen ist vor allem die Folge eines religiösen und rassistischen Wahns unter den Christen.

Ich halte nichts davon, wenn religiöse Glaubensgemeinschaften eigene Staaten gründen. Ich habe noch nie gesehen, dass etwas Gutes dabei herausgekommen wäre, wenn sich religiöse und weltliche Macht so fest verbinden. Aber das ist einerlei, solche Staaten existieren nunmal, und im Fall von Israel kann ich die Staatsgründung auch nachvollziehen.

qbz 03.09.2025 21:11

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1788838)
Israel ist nun mal der einzige freiheitlich demokratische Staat in der Region, der einzige Ort, wo Menschen jeder Hautfarbe, Religion oder sexueller Orientierung unbehelligt leben können.

Kennst Du das erst 2018 verabschiedete israelische Nationalstaatengesetz und die Reaktionen der arabisch-israelischen Minderheiten und anderer auf dieses Gesetz?

Zitat:

Darin wird festgeschrieben, dass Israel die „nationale Heimstätte des jüdischen Volkes“ und das vereinte Jerusalem die Hauptstadt ist. Hebräisch wird zur alleinigen Nationalsprache erklärt, während Arabisch, das in Israel bisher ebenfalls offizielle Sprache war, nur einen nicht näher definierten Sonderstatus erhielt. Betont wird auch, dass jüdische Siedlungen in Israel im Interesse des Nationalstaates seien.[6][7][5] Das Gesetz wurde von Avi Dichter (Likud) und weiteren Abgeordneten eingebracht und am 19. Juli 2018 nach achtstündiger Debatte mit 62 Stimmen bei 55 Gegenstimmen und 2 Enthaltungen in der Knesset verabschiedet.[8]
und aus diesem Gesetz:
Zitat:

"1. Grundprinzipien

Das Land Israel, in dem der Staat Israel gegründet wurde, ist die historische Heimat des jüdischen Volkes. Dieser Staat Israel ist der Nationalstaat des jüdischen Volkes, in dem es sein Recht auf nationale, kulturelle, historische und religiöse Selbstbestimmung ausübt. Das Recht auf nationale Selbstbestimmung ist im Staat Israel einzig für das jüdische Volk."
Wo bleiben im letzten Satz die Rechte der arabisch-israelischen Staatsbürger und anderer ethnisch, religiöser Minderheiten? Meinem Verständnis von einem demokratisch-verfassten Staat entspricht dieses Gesetz nicht, weil es alle Nicht-Juden diskriminiert.

welfe 03.09.2025 21:17

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1788833)
Doch Antisemitismus ist historisch kein Konflikt um Territorien und Ressourcen. Er ist historisch in erster Linie eine Sache des Christentums, also einer Glaubensgemeinschaft, und nicht ein Konflikt zwischen Nationen oder Völkern. Es handelt sich um normale religiöse Konflikte, welche aus der Überzeugung heraus entstehen, den wahren und einzigen Gott auf seiner Seite zu haben.
.

Na ja, das ist sehr vereinfacht. Ursprünglich ging es weniger um den wahren Gott als vielmehr um seine korrekte Verehrung aus der antiken Überzeugung heraus, dass ein Gott/ die Götter korrekt und gebührend verehrt werden müssen, ansonsten ist mit einer Strafe für alle zu rechnen. An dem historischen Jesus schieden sich die Geister und dann an der Frage, ob man erst Jude werden muss um Christ werden zu können bzw. ob die jüdischen Gebote (Beschneidung, Speisegesetze) auch für Christen gelten.. Da gaben sich beide Parteien nichts (siehe Saulus der Christenverfolger bevor er zu Paulus wurde).
Und schon im Mittelalter war Antisemitismus eine krude Mischung aus Furcht vor dem Fremden (andere Rituale, abgeschlossene Gemeinschaft, Hebräisch als Kultsprache), finanziellem Neid (Juden dürfen Geld verleihen, was Christen verboten war, und verlangten natürlich Zinsen - wer schuldet schon gerne Geld) und einer Suche nach Sündenböcken in einer Welt, die häufig von Hunger, Krankheit und Krieg bedroht war (und dann kommen die vorgeschobenen religiösen Motive ins Spiel: Brunnenvergifter, Gottesmörder usw.).

Religionen sind genauso wenig das Problem wie Waffen oder Autos. Das Problem besteht in dem, was der liebe Mensch daraus macht um an das zu kommen, was er möchte.

Und kein Streit ist härter und unnachgiebiger als der zwischen Brüdern und Nachbarn (gilt für Nachbarvölker, Nachbarstaaten oder verwandte Religionen...).

qbz 03.09.2025 21:29

Juden verstehen sich über die Religion und Kultur als Volk, während das Christentum in der Hinsicht einen universellen supraethnischen Anspruch hat. Im heutigen, nationalistischen Israel vermischt sich IMHO das jüdische Volksverständnis mit der jüdischen Religion und einem nationalistischen Nationalstaat, in dem Sinne, dass alle Juden die israelische Nation bilden (und nicht alle Staatsbürger).

JENS-KLEVE 03.09.2025 21:41

:offtopic:

Flotte fährt wieder los.

Heute Fotoshooting mit Fußballtrikot, natürlich nicht irgendein schwedisches oder so, sondern ein ganz Bestimmtes. Link spare ich mir, ist ja alles nur Zufall.:Lachen2:

keko# 04.09.2025 07:46

Zitat:

Zitat von welfe (Beitrag 1788843)
....

Religionen sind genauso wenig das Problem wie Waffen oder Autos. Das Problem besteht in dem, was der liebe Mensch daraus macht um an das zu kommen, was er möchte.

.....

Das ist ja mal eine gute Aussage. Die grenzenlose Gier ist das Problem.
Bei dem Treffen in China die Tage, da sieht man die Päpste und Könige früherer Zeiten. Es fehlen noch ein paar Schurken, aber die können mittlerweile einen Schaden anrichten, von dem die übelsten Päpste und Könige nicht mal träumen konnten.

:Blumen:

Schwarzfahrer 04.09.2025 08:57

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1788847)
Das ist ja mal eine gute Aussage. Die grenzenlose Gier ist das Problem.

Ja, es ist ein großes Problem, aber nicht das einzige, das mir Sorgen macht. Mindestens ebenso gefährlich ist es auch, unerschütterlich zu glauben, daß das, was einen glücklich macht oder für einen richtig ist, für alle anderen auch zu gelten hat. Dann wird dies u.U. mit viel Schaden auch durchgesetzt, auch ohne daß es Gier als Antrieb braucht, wie es die Geschichte immer wieder zeigt.

keko# 04.09.2025 09:08

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1788853)
Ja, es ist ein großes Problem, aber nicht das einzige, das mir Sorgen macht. Mindestens ebenso gefährlich ist es auch, unerschütterlich zu glauben, daß das, was einen glücklich macht oder für einen richtig ist, für alle anderen auch zu gelten hat. Dann wird dies u.U. mit viel Schaden auch durchgesetzt, auch ohne daß es Gier als Antrieb braucht, wie es die Geschichte immer wieder zeigt.

Macht, Geld, Ressourcen und auch Ideologien sind meines Wissens treibende Kräfte. Götter mittlerweile weniger. Führer erzählen Geschichten vom bösen Anderen und dass die eigene Lebensweise die bessere und überlegene sei, von Volk und Vaterland, 1000 Jahre alt, das ewige Leben usw. Derweil stopft man sich die eigenen Taschen voll und die der Gönner, geht zur Not über Millionen Leichen. Früher halt für Götter, heute geht das nicht mehr. Es braucht andere gute Geschichten ;-)

Trimichi 04.09.2025 09:10

Das Problem geframt stellt sich wie gewohnt dar: die Politik findet keine Loesungen. Sie ist entkoppelt von den grossen Aufgaben (Beseitigung von Armut, Frieden, Klimaschutz, Antidiskriminierung btw. Wuerde aller usw.), hinzu kommt die Entkopplung der Medien, die jene Politik nachaeffen oder immitieren, vllt etwas schlechter entlohnt werden.

Damit ist die Oeffentlichkeit oder das Volk als Steuerungsmechanismus lahmgelegt. Wir waehlen Politiker, die keine Loesungen anstreben, worueber Medien wiederrum berichten, spalten, verwirren, ablenken, Suendenboecke liefern oder verheimlichen usw., kurz: i.d. H. Datenmuell produzieren, der uns auf der Individualebene als digital mining begegnet und als "Gold unser Zeit" verkauft wird.

Hier haette ich mir von einer Revoluzzerin mehr erwartet. Naemlich Systemkritik statt Parteiergreifung. Warum Oel in einen Brand giessen? GT erreicht nichts weiter als fast alle anderen auch in Politik und Weltoeffentlichkeit: Verhaertung der Fronten und Eskalation statt Deeskalation.

Waffen, Macht, Gier, Territorium - es ist vielmehr eine Suchterkrankung (Aufmerksamkeit bekommen durch das Propagieren einer wie auch immer gearteten Ideologie oder Anti-Ideologie gehoert auch dazu, hier im Sinne des Pro fuer die eine und des Contra fuer eine andere Religion oder Heils- und Erloesungslehre). Die sich in einer kaskadischen Kontingenzfunktion ueber die Welt ergiesst. Dagegen steht der klare Geist und das saubere Denken. Von Letzterem ist bei GT nichts zu erkennen.

:Blumen:

keko# 04.09.2025 09:38

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1788855)
....

Hier haette ich mir von einer Revoluzzerin mehr erwartet. Naemlich Systemkritik statt Parteiergreifung. Warum Oel in einen Brand giessen? GT erreicht nichts weiter als fast alle anderen auch in Politik und Weltoeffentlichkeit: Verhaertung der Fronten und Eskalation statt Deeskalation.

Waffen, Macht, Gier, Territorium - es ist vielmehr eine Suchterkrankung. Die sich in einer kaskadischen Kontingenzfunktion ueber die Welt ergiesst. Dagegen steht der klare Geist und das saubere Denken. Von Letzterem ist bei GT nichts zu erkennen.

Es gab vor ein paar Jahren weltweite Proteste und Systemkritik. Schon vergessen?

Macron und Merz treffen sich im wunderschönen Bormes-les-Mimosas, reden von dort oben über Waffen und Einsparungen zu uns hinunter. Ich war dort schon oft, es gibt guten Wein. Einmal hatte ich zu viel, eine mir sehr nahestehende Person musste uns hinunterfahren. Meines Wissens hat Macron einen Weinberg dort. Hätte ich auch, könnte ich. Ich würde meinen eigenen Wein saufen und dir vom Wasser predigen ;-)

Trimichi 04.09.2025 10:37

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1788860)
Es gab vor ein paar Jahren weltweite Proteste und Systemkritik. Schon vergessen?

Macron und Merz treffen sich im wunderschönen Bormes-les-Mimosas, reden von dort oben über Waffen und Einsparungen zu uns hinunter. Ich war dort schon oft, es gibt guten Wein. Einmal hatte ich zu viel, eine mir sehr nahestehende Person musste uns hinunterfahren. Meines Wissens hat Macron einen Weinberg dort. Hätte ich auch, könnte ich. Ich würde meinen eigenen Wein saufen und dir vom Wasser predigen ;-)

Ja, eben. Ein System ist ein System. Thunbergs Kritik richtet sich gegen den oder die (neutralen) Systembetreiber, die Buchhalter. Sehe ich das richtig? Diese sorgen allerdings dafuer, dass das Kreisintegral erfuellt ist, jede Form einer Bilanz stehts den Wert von exakt Null ergibt, in der Gegenueberstellung von Zu- und Abfluessen, Haben und Soll.

Die Kritik von Thunberg und FFF richtete sich anfaenglich gegen gewisse Systemnutzer! Die eben zuviel haben und noch mehr haben wollen, und dafuer die naechste Generation ("you stole it from our generation") mit einem Soll belasten, das diese naechste Generation gar nicht verantworten kann. Sogar die Justiz urteilte im Sinne von "Diebstahl".

Der Natur ist Geld voellig wurscht. Genauso wie dem Kosmos voellig schnurz ist, dass eine affenartige Spezies unter Millionen in den letzten 10000 Jahren sprach- und damit vernunftbegabt wurde, und sich graduell in der Intelligenz etwas abhebt von allen anderen (Krone der Schoepfung inkl. eines auserwaehlten Volkes, das auch nur mit Wasser kocht...).

Irgendwer muss den Planeten verwalten? Sagen wir so? Wer das macht ist prinzipiell an keine Konfession gebunden. Am Besten machen das diejenigen, die dies auch wirklich koennen. Also wir alle gemeinsam.

Wein keltern ist ja Arbeit! Pfui Spinne zum Teufel damit! Zur naechsten fraenkischen Privatbrauerei stundenlang bergauf und bergab zu radeln - um mit dem Altmeister ueber die Preise von Zink, Zinn und Stahl zu schwafeln und zwei Kaesten Bier zu holen - nicht so. ;)


:Blumen:

Klugschnacker 04.09.2025 12:19

Zitat:

Zitat von welfe (Beitrag 1788843)
Religionen sind genauso wenig das Problem wie Waffen oder Autos. Das Problem besteht in dem, was der liebe Mensch daraus macht um an das zu kommen, was er möchte.

Lies die Bibel! Dort steht drin, wie mit Menschen anderen Glaubens zu verfahren ist. Bereits im ersten der "Zehn Gebote" droht Gott höchstpersönlich mit massiver Gewalt an unschuldigen Kindern:
"... Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen"
Gewalt gehört zum Wesenskern der abrahamitischen Religionen und ist nichts, was nur von außen missbräuchlich an diese Ideologie herangetragen würde.

Dass die Juden Israels heute ein Stück Wüste inmitten arabischer Nachbarstaaten bewohnen, ist die Folge jahrhundertealter, religiös legitimierter Gewalt – vor allem des Christentums. Das sollte man bedenken, wenn man anderen Menschen Antisemitismus vorwirft.

keko# 04.09.2025 13:23

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1788872)
Lies die Bibel! Dort steht drin, wie mit Menschen anderen Glaubens zu verfahren ist. Bereits im ersten der "Zehn Gebote" droht Gott höchstpersönlich mit massiver Gewalt an unschuldigen Kindern:
"... Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen"
Gewalt gehört zum Wesenskern der abrahamitischen Religionen und ist nichts, was nur von außen missbräuchlich an diese Ideologie herangetragen würde.

Dass die Juden Israels heute ein Stück Wüste inmitten arabischer Nachbarstaaten bewohnen, ist die Folge jahrhundertealter, religiös legitimierter Gewalt – vor allem des Christentums. Das sollte man bedenken, wenn man anderen Menschen Antisemitismus vorwirft.

Die Diskussion hatten wir schon vor Jahren an anderer Stelle, können wir auch gerne dort wieder aufnehmen.
Meine Meinung: die großen Gefahren für die Menschheit haben nichts mehr mit Religionen zu tun. Das sind letztendlich weltliche Dinge. Regionen werden benutzt. So z.B. ist es für manche Männer recht angenehme, wenn Frauen daheim bleiben und verhangen herumlaufen.

Klugschnacker 04.09.2025 13:44

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1788877)
Meine Meinung: die großen Gefahren für die Menschheit haben nichts mehr mit Religionen zu tun.

Doch, sie kommen nur in anderem Gewand daher als früher. Es gibt keine religiösen Kreuzzüge mehr, da hast Du recht.

9/11 in New York mit dem Einsturz des World Trade Centers und allem, was daraus folgte, hat etwas mit Religion zu tun. Viele Attentate in den Städten, vor denen wir uns fürchten, haben etwas mit Religion zu tun. Die innenpolitischen Flüchtlingsdebatten, welche die AfD zur aktuell stärksten Partei in Deutschland machen, haben etwas mit Religion zu tun. Denn sie entzündet sich vor allem an Menschen aus dem islamischen Kulturkreis.

Insbesondere der Nahost-Konflikt hat viel mit Religion zu tun. Warum fühlen wir uns bei der atomaren Bewaffnung des Irans so unwohl, hat das nichts mit Religion zu tun?

qbz 04.09.2025 13:57

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1788878)
Insbesondere der Nahost-Konflikt hat viel mit Religion zu tun. Warum fühlen wir uns bei der atomaren Bewaffnung des Irans so unwohl, hat das nichts mit Religion zu tun?

Ich bin eher bei Keko, weil man die neueste Geschichte des Nahen Ostens und der Rolle der USA als Schutzmacht der Golfstaaten z.B. nicht erklären kann ohne die Bedeutung der dort vorhandenen Öl- und Gasvorkommen für die westliche Welt zu verstehen. Die Religionen sind das Opium des Volkes (meint K. Marx).

keko# 04.09.2025 14:06

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1788878)
....

9/11 in New York mit dem Einsturz des World Trade Centers und allem, was daraus folgte, hat etwas mit Religion zu tun. Viele Attentate in den Städten, vor denen wir uns fürchten, haben etwas mit Religion zu tun. Die innenpolitischen Flüchtlingsdebatten, welche die AfD zur aktuell stärksten Partei in Deutschland machen, haben etwas mit Religion zu tun. Denn sie entzündet sich vor allem an Menschen aus dem islamischen Kulturkreis.

...

Oberflächlich betrachtet sind das religiös motivierte Verbrechen. Ich möchte auch nichts verharmlosen, was mit Religion zu tun hat.
Aber ist es nicht so, dass letztendlich immer irgendwelche alten Männer dahinter stehen, die ihren ganz persönlichen Profit herausholen? Sei es ihr Ego, Juwelen für ihre Frauen oder sonst was?
Woanders erzählt man die Geschichte von Göttern, neuerdings von Volk und Vaterland. Wohl kein Mitteleuropäer würde mehr für einen Gott in den Krieg ziehen.

Schwarzfahrer 04.09.2025 14:49

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1788872)
Gewalt gehört zum Wesenskern der abrahamitischen Religionen und ist nichts, was nur von außen missbräuchlich an diese Ideologie herangetragen würde.

Soweit man die Bibel zum Maßstab nimmt, gebe ich Dir Recht. Allerdings endeten die religiös begründeten gewaltorientierten Phasen des Judentums bereits mit König Salomo, oder spätestens mit dem Aufstand gegen die Römer, und die Christlichen Kreuzzüge liegen auch schon viele hundert Jahre zurück (und auch die Missionierung ist Geschichte), während der Islam auch heute noch viel zu viele Anhänger hat, die genau dieses Gedankengut pflegen und in die Praxis umsetzen. Insofern kann man die drei Religionen heute kaum über einen Kamm scheren.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1788872)
Dass die Juden Israels heute ein Stück Wüste inmitten arabischer Nachbarstaaten bewohnen, ist die Folge jahrhundertealter, religiös legitimierter Gewalt – vor allem des Christentums.

Ich widerspreche weiterhin, hier dem Christentum eine besondere Schuld zuzusprechen. Ein Großteil der Bewohner Israels sind aus muslimischen Staaten dahin geflohen; ihr Leben dort war auf keinen Fall besser oder sicherer, als in den meisten christlichen Ländern, und der Horror des Holocaust war am wenigsten christlich begründet.

Schwarzfahrer 04.09.2025 15:01

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1788881)
Oberflächlich betrachtet sind das religiös motivierte Verbrechen. Ich möchte auch nichts verharmlosen, was mit Religion zu tun hat.
Aber ist es nicht so, dass letztendlich immer irgendwelche alten Männer dahinter stehen, die ihren ganz persönlichen Profit herausholen? Sei es ihr Ego, Juwelen für ihre Frauen oder sonst was?

Nein, es ist nicht immer so. Ich halte die Fälle für mindestens gleich häufig aber gefährlicher, in denen Männer (oder Frauen) dahinterstehen, die eine Überzeugung haben, die sie dem Rest der Welt überstülpen wollen, egal was es kostet, und egal ob es ihm/ihr persönlich etwas nützt. Das nennt sich dann Religion oder Ideologie - in der Auswirkung ist beides gleich. Profiteure, die sich dranhängen, gibt es natürlich immer, aber die gefährlicheren Treiber sind m.M.n. die Ideologen, die Fanatiker.

Wer Profit will, dem sind die anderen Menschen egal - was eine Möglichkeit eines Arrangements offen läßt. Wer eine Idee bedingungslos umsetzen will, der gibt keine Ruhe, bis alle so ticken, wie er - da gibt es keine Kompromisse.

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1788881)
Woanders erzählt man die Geschichte von Göttern, neuerdings von Volk und Vaterland. Wohl kein Mitteleuropäer würde mehr für einen Gott in den Krieg ziehen.

für Gott zieht in Europa schon lange keiner in den Krieg. Ich halte es aber für natürlich und richtig, für den Schutz des eigenen Volkes, des eigenen Landes gegen zerstörungswütige Feinde zur Waffe zu greifen. Ich komme allerdings aus einem Volk, dessen Geschichte von Jahrhunderten solchen Kampfes gegen die Vernichtung geprägt wurde.

sybenwurz 04.09.2025 15:59

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1788881)
Aber ist es nicht so, dass letztendlich immer irgendwelche alten Männer dahinter stehen, die ihren ganz persönlichen Profit herausholen? Sei es ihr Ego, Juwelen für ihre Frauen oder sonst was?

Das ist die eine Seite. Beispielsweise bei James Bond dachten wir immer, es sei Fiktion, dass ein Geheimagent darauf angesetzt wird zu verhindern, dass schwerreiche Bösewichte die Weltherrschaft erringen...

Aber was sich da im Nahen und Mittleren Osten abspielt, ist für mich tatsächlich ideologische/religiöse Verblendung in grossem Ausmass.
Die glauben, glaub ich, wirklich, wenn sie sich in die Luft sprengen, werden sie Märtyrer und kriegen im Paradies 99Jungfrauen zur Seite gestellt oder so.

qbz 04.09.2025 16:09

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1788887)
Das ist die eine Seite. Beispielsweise bei James Bond dachten wir immer, es sei Fiktion, dass ein Geheimagent darauf angesetzt wird zu verhindern, dass schwerreiche Bösewichte die Weltherrschaft erringen...

Aber was sich da im Nahen und Mittleren Osten abspielt, ist für mich tatsächlich ideologische/religiöse Verblendung in grossem Ausmass.
Die glauben, glaub ich, wirklich, wenn sie sich in die Luft sprengen, werden sie Märtyrer und kriegen im Paradies 99Jungfrauen zur Seite gestellt oder so.

Die USA instrumentalisieren allerdings die religiösen Fanatiker für ihre Zwecke. So unterstützten die USA in den 80zigern die Mudschahedin und Osama bin Laden, der in Afghanistan bei den Mudschahedin aktiv war, finanziell und militärisch im Krieg gegen die UDSSR, ähnlich in den Tschetschenienkriegen oder in Syrien. Auch die Muslimbrüder (Hamas) gehörten zu Gruppen, die Unterstützung in Syrien erhielten.

Sehen wir es realistisch: Echte Macht im Nahen Osten besitzen diejenigen mit den grössten Armeen und Stützpunkten / Basen und Flugzeuträger und nicht einzelne religiös motivierte Attentäter.

keko# 04.09.2025 16:40

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1788887)
....

Aber was sich da im Nahen und Mittleren Osten abspielt, ist für mich tatsächlich ideologische/religiöse Verblendung in grossem Ausmass.
Die glauben, glaub ich, wirklich, wenn sie sich in die Luft sprengen, werden sie Märtyrer und kriegen im Paradies 99Jungfrauen zur Seite gestellt oder so.

Das glaube ich auch, dass die das glauben.
Aber warum sind wir aus DE einer der größten Waffenlieferanten? Warum mischen wir dort mit und in anderen Ländern nicht? Die Raketen und Bomben, die dort herumfliegen, sind nicht vom Himmel gefallen.

keko# 04.09.2025 16:50

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1788884)
.....

für Gott zieht in Europa schon lange keiner in den Krieg. Ich halte es aber für natürlich und richtig, für den Schutz des eigenen Volkes, des eigenen Landes gegen zerstörungswütige Feinde zur Waffe zu greifen. Ich komme allerdings aus einem Volk, dessen Geschichte von Jahrhunderten solchen Kampfes gegen die Vernichtung geprägt wurde.

Kommt darauf an. Als ich in den 80ern 2 Jahre beim Bund war, war das eine Truppe zur Verteidigung Westdeutschlands mit einer politischen Führung, die um Frieden rang. Das gipfelte mit dem Fall der Mauer 1989.

Klugschnacker 04.09.2025 16:51

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1788884)
Wer eine Idee bedingungslos umsetzen will, der gibt keine Ruhe, bis alle so ticken, wie er - da gibt es keine Kompromisse.

Man wartet förmlich darauf, dass Du Dir Deiner irrationalen Angst vor Umweltschützern bewusst wirst.
:Lachen2:

Ich glaube, vor Veganern, Tempo-30-Unterstützern und Orang-Utan-Rettern brauchst Du keine Angst haben.
:Blumen:

Klugschnacker 04.09.2025 17:17

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1788888)
Sehen wir es realistisch: Echte Macht im Nahen Osten besitzen diejenigen mit den grössten Armeen und Stützpunkten / Basen und Flugzeuträger und nicht einzelne religiös motivierte Attentäter.

Ja, beim Vergleich von militärischer Macht gebe ich Dir recht: Da hat eine Armee im Zweifel mehr zu bieten als ein einzelner Attentäter.

Doch wie entstehen die Feindschaften, an denen sich später militärische Gewalt entlädt? Gerade im Nahen Osten hat das immer wieder mit Religion zu tun. Christen, Juden, Moslems, darunter Schiiten und Sunniten schlagen sich gegenseitig die Köpfe ein.

Mir geht es hier vor allem um das Schlagwort des Antisemitismus. Die ganze Region des Nahen Ostens ist religiös vermintes Gelände. Man wird diesem Problem nicht gerecht, wenn man pro oder "anti" einer bestimmten Religion argumentiert. Das Problem sind alle diese Religionen gemeinsam, insbesondere unsere eigene.

Johannespopannes 04.09.2025 17:48

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1788891)
Man wartet förmlich darauf, dass Du Dir Deiner irrationalen Angst vor Umweltschützern bewusst wirst.
:Lachen2:

Ich glaube, vor Veganern, Tempo-30-Unterstützern und Orang-Utan-Rettern brauchst Du keine Angst haben.
:Blumen:

Und wie sieht es mit denen aus, die einen Öko-Sozialismus einführen wollen?
Oder mit „Wissenschaftlern“ die Studien im Nature-Magazin frisieren?

Neben diesen Dingen beunruhigen mich andere ebenfalls.
Den Begriff „Angst“ hast in diesem Zusammenhang meines Wissens aber du ins Spiel gebracht.

qbz 04.09.2025 17:57

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1788893)
.... Das Problem sind alle diese Religionen gemeinsam, insbesondere unsere eigene....

Dieser Religionswissenschaftler beurteilt die Nahostkonflikte z.B. eher so wie keko oder ich:
Zitat:

"Im Nahost-Konflikt, also dem Konflikt zwischen Israel und Palästinenserinnen und Palästinensern sowie sich daraus ergebenden Spannungen zwischen Israel und den muslimischen Staaten der Region, spielt die Religion eine nur untergeordnete Rolle. Es geht zunächst um konträre Ansprüche bezüglich Territorium und Souveränität Israels und der Palästinenserinnen und Palästinenser, konkret um die von Israel besetzten Gebiete, also Ost-Jerusalem, die Westbank, Gaza und die Golanhöhen. Darüber hinaus geht es um die Folgen, die global spürbar sind – obwohl sie zunächst die Palästinenserinnen und Palästinenser zu tragen haben, vor allem die Millionen von Flüchtlingen, die zum Teil in der dritten Generation und als Staatenlose auch die Gesellschaften angrenzender Staaten wie des Libanon und Jordaniens stark prägen. ......

Religion spielt also vor allem eine legitimierende und motivierende Rolle im Nahostkonflikt, aber der Konflikt selbst ist kein Religionskonflikt."
https://magazin.uni-leipzig.de/das-l...ikt-2024-06-13

Schwarzfahrer 04.09.2025 18:11

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1788893)
JDoch wie entstehen die Feindschaften, an denen sich später militärische Gewalt entlädt? Gerade im Nahen Osten hat das immer wieder mit Religion zu tun. Christen, Juden, Moslems, darunter Schiiten und Sunniten schlagen sich gegenseitig die Köpfe ein.

Diese Aussage passt bzgl. Christentum im nahen Osten gar nicht, Gewalt geht da von einer anderen Religionsgruppe aus:
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1788893)
Mir geht es hier vor allem um das Schlagwort des Antisemitismus. Die ganze Region des Nahen Ostens ist religiös vermintes Gelände. Man wird diesem Problem nicht gerecht, wenn man pro oder "anti" einer bestimmten Religion argumentiert. Das Problem sind alle diese Religionen gemeinsam, insbesondere unsere eigene.

Ich finde schon, daß man sehr wohl Religionen bzw. ihre praktische Umsetzung durch die Gläubigen im Alltag und im Umgang mit Mitmenschen der eigenen und von anderen Religionen, unterschiedlich bewerten kann, statt alle in einen Topf zu werfen.

Welche Religion meinst Du mit "unsere eigene"? Wenn es das Christentum sein sollte, kann ich es allerdings nicht verstehen. Es sind m.W. nicht überwiegend Christen, die Juden ermorden, gegen Israel und pro Hamas demonstrieren und Israel das Existenzrecht absprechen, sondern Muslime und eher nicht-religiöse linke Aktivisten.

Trimichi 04.09.2025 18:35

A) Diese Wuestennomaden wurden enteignet. B) Zudem hat man sie vergackeiert (Russen, der Ami, Europaer, neuerdings Chinesen), den Fuehrern Geld gegeben, nur keine Atombombe. Israelische Prozessoren (Psychologen) haben drei Hauptmotive fuer Terrorismus identifiziert. Gerne Fachartikel bei Interesse:

1. Bedeutungsverlust
2. Vertretung einer radikalen Ideologie
3. Legitimation von Gewalt als Mittel

Wird sicher kein Pladoyer fuer Terrorismus. Aber: verliert man alles, Land, Boden, Lebensweise usw. was bleibt dann noch? Der Ami als Weltpolizist, der Bomben auf den Iran schmeisst. Der Treiber ist also der Raubtier-Kapitalismus, denn ohne dem Oel (und dem Iran?) geht ihm der Brennstoff und damit die Puste aus.

So gesehen bin ich bei Thunberg. Ich bin aber kein Palaestinenser, wie auf ihrem neuen T-Shirt steht. Vgl. Zitat von Joschka Fischer nach 9/11, der meinte am Tage des terrorist. Anschlags, dass wir heute alle Amerikaner sind. Btw. hies es nach 10/7, dass wir heute alle Israelis sind. Und hier sieht man die Arbeitsweise der Hamas, die ich, wie ich finde, sehr schoen herausgearbeitet habe: nicht die Israelis haben die Palaestinenser ueberfallen, sondern die Hamas die Israelis.

Genauso gut koennte Thunberg behaupten, dass die Amerikaner das WTC angeriffen haben mit Passagierflugzeugen, welches, das World Trade Center, bekanntlich in Kabul (Afgahnistan) stand.

(...)

Trimichi 04.09.2025 20:42

Vllt noch eine Anmerkung:

hier in Nuernberg ist es eskaliert. Aktivisten jetteten sich an den Zoo aus Protest. Die Betreiber erhielten Morddrohungen. Was war passiert? Die Population der Paviane vergroesserte sich, das Gehege wurde zu klein. Die Verantwortlichen toeteten einige Paviane, und verfuetterten diese an die Loewen ebenso im Zoo zu Hause. So friedlich sind also nicht alle. Andere Aktivisten (vermummt) entzuendeten Leuchtfeuer auf dem Kuhstall von Hr. Felsner. Seine Frau ist traumatisiert. Angeblich hielt Felsner seine Tiere nicht artgerecht (was sich als falsch erwiesen hat). Die Staatsanwaltschaft ermittelt hier wegen Hausfriedensbruch usw. gegen Animal Rebellion. Felsner verzichtete daraufhin auf das Amt als Bundeslandwirtschaftsminister.

Wo kommt das her? Aus Tibet? Denn dort entfernen Moenche saemtliche Regenwuerner aus dem Boden und siedeln diese um, bevor diese Erde fuer ein Fundament fuer einen Tempel wegschaufeln.

Ganz allgemein ein Schwenk zum Menschen und dem Leben mit der Natur: in den Sechzigern gab es soziologische Experimente in der Suedsee (Fachartikel auf Nachfrage). Was war los? Einige Hippies aus GB wandern dahin aus. Mit der Genehmigung der Regierung! Es ging erstmal gut auf Ecke Tahiti. Man hatte sich lieb, das Gemuese wuchs. Spaeter gab es Probleme mit der Tomatenernte. Krankheiten in diesen Kolonien kamen hinzu. Zum Schluss entschied sich die britische Regierung einzugreifen, weil die Bewohner uebereinander herfielen. Wie in der Steinzeit. Schon im Kleinen scheiterte also das Experiment, was heute im Grossen versucht wird? Wird nicht funktionieren die Sache mit dem BGE und von wegen jeder kann machen was er will. In der Suedsee gab es auch alles (Nahrung, Wasser, Waerme, Sonne, usw. im Ueberfluss), nach kurzer Zeit aber war niemand mehr faehig zu mehr als von der Hand in den Mund zu leben... - so friedlich wird es also nicht zugehen und hier irren die Steinzeitphilosophen wie auch Bregman. Vor allem Bregman hat jene Experimente in der Suedsee einfach nicht berichtet.. Er gilt aber als Hochkaraeter unter den Journalisten. W. Golding hat das Thema im Roman "Herr der Fliegen" aufgegriffen. Auch hier kam zum Schluss ein Schiff vorbei... - und beendete die Anarchie, die sich imho nur all zu oft als Atheismus verkleidet.

Wo stehen wir wenn wir Stechfliegen, Regenwuermern oder Pavianen den selben Wert beimessen wie dem menschlichen Leben? Genauso gut kann man in die Serengeti fliegen und dort die Geparden verteufeln, weil sie Gnus reissen. Oder den Hai aechten, weil er Robben frisst (und Surfer ;) ). Oder die Forelle weil sie Muecken schnappt.

Kann man alles machen. Nur Menschen mit Mord drohen, weil sie Paviane getoetet haben wegen Ueberbevoelkerung im Zoo oder einfach irgendwo in einen Kuhstall einbrechen, die Eigentuemer terrorisieren ist alles andere als friedfertig.

Jetzt geht es weiter in der Zeitung wegen der Paviane: denn oeffentliche Personen fordern Grundrechte fuer Tiere. Fuer welche denn? Hoehere Saeugetiere, den Regenwurm oder warum nicht auch fuer die Blattschneiderameise im Regenwald? Sollen wir nur Fluchttiere schuetzen? Weil sie friedlich sind? Fleischfresser nicht so? Welche Kriterien muessen erfuellt sein? Damit welche Tiere gewisse, nicht alle, Grundrechte erhalten?

Literaturtipp: das Quark und der Jaguar. Von Physiknobelpreistraeger Murray Gell-Mann als Alternative zu den Steinzeitphilosophen.

Sicher ist: Naturschutzgebiete einrichten geht ganz gewiss dann aber ueberhaupt gar nicht mehr. Und von daher weht vllt der Wind.
(...)

Nix fuer ungut und sorry wegen off-topic. Anekdote erzaehlt. Fertig.

:Blumen:

keko# 05.09.2025 07:49

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1788893)
...

Doch wie entstehen die Feindschaften, an denen sich später militärische Gewalt entlädt? Gerade im Nahen Osten hat das immer wieder mit Religion zu tun. Christen, Juden, Moslems, darunter Schiiten und Sunniten schlagen sich gegenseitig die Köpfe ein.

....

Religion spielt sicher eine große Rolle. Ebenso Kultur und Tradition. Aber erklären lässt sich aus meiner Sicht damit der Krieg nicht. Weltliche bzw. ganz handfeste Dinge haben eine entscheidende Rolle, finde ich. Warum mischt wohl die USA mit? Warum ist DE ein sehr wichtiger Waffenlieferant? Wären wir und die USA dabei, ginge es hauptsächlich um so religiösen Zwist? Warum interessiert es nur wenige, wenn an anderer Stelle Mädchen massenhaft vergewaltigt werden? Nicht um Werte geht es, sondern um handfeste Interessen.

qbz 05.09.2025 20:10

Der Tagesspiegel hat ein interessantes Interview mit Yuli Novak, Israelin und Direktorin der NGO B´Tselem, veröffentlicht. Sie engagiert sich für die Menschenrechte in Israel und Palästina.

Israelische Menschenrechtlerin im Interview: „Die Bundesregierung wird ihrer Verantwortung aus dem Holocaust nicht gerecht“. Yuli Novak ist Direktorin der NGO B’Tselem. Warum sie von einem Genozid in Gaza spricht – und was sie sich von den Menschen in Deutschland wünscht.

Klugschnacker 25.09.2025 06:46

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1788845)
Flotte fährt wieder los.

Spanien und Italien entsenden je ein Kriegsschiff, um der Flotte und den Aktivisten zu helfen. Die Flotte besteht aus rund 50 Booten und will Hilfslieferungen nach Gaza bringen.

Spaniens Ministerpräsident Pedro Sanchez sagte dazu, seine Regierung bestehe darauf, dass das Völkerrecht eingehalten werde.
SPON

Michitri 25.09.2025 07:29

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1790232)
Spanien und Italien entsenden je ein Kriegsschiff, um der Flotte und den Aktivisten zu helfen. Die Flotte besteht aus rund 50 Booten und will Hilfslieferungen nach Gaza bringen.

Spaniens Ministerpräsident Pedro Sanchez sagte dazu, seine Regierung bestehe darauf, dass das Völkerrecht eingehalten werde.
SPON

Hm, hier kann ich nichts negatives im Versuch zu Helfen sehen, bei der Vuelta allerdings schon.....hat mein Bild zu Spanien ein wenig verrückt..

TobiBi 25.09.2025 08:14

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1790232)
Spanien und Italien entsenden je ein Kriegsschiff, um der Flotte und den Aktivisten zu helfen. Die Flotte besteht aus rund 50 Booten und will Hilfslieferungen nach Gaza bringen.

Spaniens Ministerpräsident Pedro Sanchez sagte dazu, seine Regierung bestehe darauf, dass das Völkerrecht eingehalten werde.
SPON

Schön, dann begleiten sie also die ganzen Schiffe bis ca. 20km vor die Küste, halten dann völkerrechtsgemäß an und dann kassieren die Israelis die Schiffchen ein. Und was soll das bringen?

JENS-KLEVE 25.09.2025 09:35

Zitat:

Zitat von TobiBi (Beitrag 1790236)
Schön, dann begleiten sie also die ganzen Schiffe bis ca. 20km vor die Küste, halten dann völkerrechtsgemäß an und dann kassieren die Israelis die Schiffchen ein. Und was soll das bringen?

Es ist halt eine PR Aktion, es geht um Aufmerksamkeit, damit Leute, die von dem Konflikt noch nicht gehört haben, das mitbekommen.
Das mit den Hilfslieferungen kann man vergessen, erstens sind das keine Transportschiffe, zweitens gelangen sie gar nicht in das Kriegsgebiet.

Schwarzfahrer 25.09.2025 17:41

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1790254)
Das mit den Hilfslieferungen kann man vergessen, erstens sind das keine Transportschiffe, zweitens gelangen sie gar nicht in das Kriegsgebiet.

Meines Wissens hat Israel angeboten, die Hilfsgüter im Hafen von Aschkelon auszuladen, dann würde man alles umgehend nach Gaza bringen.

Schwarzfahrer 25.09.2025 19:57

Hier noch ein kleiner Einblick auf die Belegschaft der Flotille, mit der Greta Richtung Gaza fährt, und was sie so bewegt. Scheint Greta etwas zu viel zu werden...


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