Ja, wenn man sich an solchen Spezialfällen aufhängen will. Warum nicht?

Es ist immer noch besser als Vierter zu werden, mit einer halben Stunde Rückstand auf den Ersten, der Deutscher ist und keinen Startpass hat, um dann als "Deutscher Meister" geehrt zu werden. Das ist lächerlich. Deswegen bin ich dafür, den Startpasszwang hier aufzuheben.
:Blumen:

Erster im Ziel.:Huhu:

man möchte nicht mit einer organisation zusammenarbeiten (um den wettkampf nicht nach deren regeln zu veranstalten zu müssen), möchte aber die mitglieder der organsiation gern als zahlende kunden, auch wenn denen dadurch nachteile entstehen können. lieber fordert man "freiheit" für die organisationsmitglieder ein, sprich man fordert eine änderung der von den organisationsmitgliedern sich selbst auferlegten organisationsregeln.

Mit den Nachteilen meinst Du die Sperre, die der Verband verhängt, richtig? Das kannst Du doch nicht dem Veranstalter zurechnen. Der Veranstalter hat auf die Regeln, die sich der Verband selbst gibt, keinen Einfluss.

Der Verband hat aus freien Stücken beschlossen, dass er "Genehmigungen" erteilt oder nicht erteilt, und dass er Startpassinhaber bei nichtgenehmigten Veranstaltungen nicht starten lassen will. Dazu besteht ja keinerlei Zwang oder Notwendigkeit.

Davon abgesehen argumentierst Du mit einer Unterstellung. Du äußerst Dich zu den Gründen, warum der Veranstalter keine Genehmigung beantragt hat: "um den wettkampf nicht nach deren regeln zu veranstalten zu müssen". Woher weißt Du, dass das der Grund war?

und was ist denn "der verband"? ein verein. ein verein ist eine gemeinschaft mit selbstauferlegten rechten und pflichten. wenn morgen beschlossen würde, dass startpaßinhaber nicht mehr mit einer sperre bedroht werden (denn wie HAFU es schon schrieb, mehr als eine androhung ist es in 99% der fälle nicht), dann wäre das der fall. aber so weit ich das überblicke hat noch niemals ein landesverband auch nur so einen antrag an den verbandstag gestellt. die mitglieder unterwerfen sich freiwillig dieser regelung. deswegen kann man auch kein bedrohungsszenario kreieren.


aus erfahrung. wir haben und hatten hier ja nicht nur eine nichtgenehmigte veranstaltung. es gab gegenüber dem verband genau 2 immer wieder geäußerte argumente gegen die genehmigung:
1. zuviel aufwand
2. zuviel kosten
wobei punkt 1 DEUTLICH vor punkt 2 rangierte in der argumentation.

Selbstverständlich kann man das. Auf den Startpassinhaber und den Veranstalter wird erheblicher Druck ausgeübt. Findest Du das nicht?

Auf deutsch, Du weißt es für Köln nicht und äußerst eine persönliche Vermutung.

Nein finde ich nicht, denn wie ich schon ähnlich oft schrieb ist ja Deine Auffassung das von dem Druck nur sehr wenige Athleten betroffen sind. Daher wäre für mich der Druck auf Veranstalter ja wohl eher nicht so erheblich.
Die Athleten begeben sich freiwillig in die Situation daß sie nur noch bei genehmigten Verbandsrechtlich genehmigten Veranstaltungen teilnehmen dürfen

Wenn ich das richtig verstehe macht sich der Startpaßinhaber also selbst Druck.
Ich verstehe ernsthaft das Problem immer noch nicht das Du kreieren möchtest.
Wenn Du den Druck nicht willst gib Deinen Startpaß ab.
Wenn Du den Startpaß abschaffen willst geh einen Verein und mache Verbandsarbeit.

Wir drehen uns im Kreis. Kein Veranstalter wird gezwungen seine Veranstaltung Verbandrechtlich genehmigen zu lassen.
Kein Athlet wird gezwungen einen Startpaß zu beantragen.
Vor allen Dingen scheint es mir so zu sein daß das Vorgehen des Verbandes dem Recht in Deutschland entspricht.

Ich finde, es sollte mehr ungenehmigte Veranstaltungen geben. Die fallen wenigstens nicht unter die Antidopingregeln und so könnten dort die Stoffer weiter ihrer Selbstbestimmung nachgehen.

ehrlich gesagt nicht. als startpaßinhaber wusste ich, dass man bei nichtgenehmigten veranstaltungen nicht starten darf. habe mich also gar nicht weiter mit diesen beschäftigt. allein das sichten, orten und auswählen einer genehmigten veranstaltung ist bei der fülle des angebots mehr als ausreichend.

Sehr gut!! :Danke:

OT: da wir scheinbar für jedes Alter eine eigene AK brauchen, kommen auf diese einfache Regel nur noch die wenigsten

Zunächst wurden Startpassinhaber mit falschen Angaben ("Genehmigung folgt") angelockt, danach dann zum Bruch ihrer freiwilligen Vereinbarung mit dem Verband angestiftet ("Starten unter falschen Namen"). Letzteres kann man evtl. als Reaktion auf die angekündigten Sperren sehen, aber die feine englische Art durch den Veranstalter ist das sicherlich nicht.

Feanor, da stimme ich Dir großenteils zu.

Vielleicht ist Deine Regel etwas zu einfach? Deutscher Meister auf der Langdistanz in den Jahren 2004-2007 wäre demnach Chris McCormack. Zusammen mit dem Deutschen Meister Rasmus Henning zweifellos einer der stärksten deutschen Triathleten aller Zeiten.
:liebe053:

Ne, natürlich der erste deutsche im Ziel. Sorry, war für mich logisch. :Blumen:

Du meinst, die ungenehmigten Triathlons sind die Brandherde des Dopings in unserem Sport? Beim ungenehmigten Dorftriathlon der Skizunft Kleinlützelhausen dopen sich die Leute mehr als beim Ironman Germany? Das wusste ich nicht, danke für die Info!
:Blumen:

Du selbst hattest in diesem Zusammenhang letztens bei offizieller Seite Informationen angefragt. Die Problematik ist dir bekannt.

Verbandsm
 

Zu früh abgeschickt: Überschrift „Verbandsmitgliedschaft bedeutet mehr Regelsicherheit“
Am 11.8.2019 hast du selbst den Thread „Trotz Dopingsperre: Start bei ungenehmigtem Triathlon?“ erstellt.
In dem besagten Thread schreibst du selbst von der Problematik, dass die Verbände wie auch die NADA kaum bis keinerlei Handhabe dagegen haben, wenn Triathleten ohne gültigen Startpass aber mit gültiger Doping-Wettkampfsperre der Deutschen Sportschiedsgerichtbarkeit bei einer von der DTU ungenehmigten Veranstaltung starten.
https://www.triathlon-szene.de/forum...eferrerid=2391
Bei der genannten Situation startete Peter M. aus Daaden trotz gültiger Sperre wegen Dopings (27.9.2017-26.9.2019) zweimal beim „Mörsbachman“ in Rheinland-Pfalz, einer Veranstaltung der SG Mörsbach die in den letzten Jahren nicht vom Triathlon Verband Rheinland-Pfalz genehmigt wurde. Unter anderem nicht, weil nicht klar war, wer oder was die SG Mörsbach ist. Ein eingetragener Verein und Mitglied in den Sportbünden jedenfalls ist sie nicht.

Ich sehe darin schon einen weiteren guten Grund für stabile und verlässliche Sportstrukturen sowie die Unterscheidung in „Ausrichter unterwirft sich den Regeln der Verbände“ bzw. „Ausrichter macht, was er für richtig hält“.

Das in dem Fall Mörsbachman ein Mitglied des DTU Präsidiums mit seiner Zeitnahmefirma dem ganzen einen „ordentlichen Anschein“ gab, ist unbestritten unglücklich. Zumal gleiche Person in dem Dopingprozess und der Sperre eingebunden gewesen sein musste.
Aber das ist ein anderes Thema...

wo mehr gedopt wird ist doch völlig irrelevant. der organisierte sport VERSUCHT wenigstens dem thema doping entgegenzutreten. ob richtig, in genügendem umfang ist ja alles diskutabel. aber die chance bei einem nichtgenehmigten wettkampf des dopings überführt zu werden ist gleich null. während bei einem genehmigten wettkampf eine, wenn auch verschwindend kleine, chance dazu besteht. zumindest könnte sich dort niemand entziehen, eine probe verweigern, ohne konsequenzen befürchten zu müssen. darauf wollte der captain hinaus.

:Huhu: :Huhu:

Also soll zumindest auf die Veranstalter Druck ausgeübt werden. Da diese direkt nicht greifbar sind, übt man Druck auf die Athleten aus, der sich dann auf die Veranstalter auswirken soll.

Macht ja Sinn: Wenn mit der Regel kein Druck ausgeübt werden soll, muss man sich noch mehr die Frage nach der Sinnhaftigkeit dieser Regel stellen.

M.

mal vom setzen von standards die mit der marke "triathlon" verbunden sind abgesehen, sollen sicherlich auch die normalen veranstalter geschützt bzw unterstützt werden.
der terminkalender in D ist mittlerweile rappelvoll, jeder kann wahrscheinlich von juni bis august an jedem wochenende in zumutbarer Entfernung einen genehmigten wettkampf bestreiten. jeder startpaßinhaber bei einer nichtgenehmigten veranstaltung entzieht dann den normalen vereinsveranstaltern, die sicherlich wenn auch über 3 ecken seinen sport durch ihre abgaben mitunterstützen, startgelder. im zweifelsfall werden den vereinsorganisatoren so viel startgelder entzogen, dass sie ihre veranstaltung nicht weiter durchführen können. insofern soll die regel auch den organisierten sport schützen und fördern.

Dann lass uns mal schauen, ob die Sperre des Athleten für DTU-Wettkämpfe jetzt vom Verband verlängert wird oder nicht!
:Lachen2:

Nachtrag: In Sachen Doping bzw. Vertuschung von Dopingfällen hat unser Verband eine äußerst mysteriöse Historie.

Darüber wurde in dem anderen Thread schon vieles geschrieben:
-SG Mörsbach ist als Ausrichter kein Verein (nicht eingetragen) und daher auch kein Mitglied in einem Sportbund, Landessportbund bzw. indirekt im DOSB.
-Veranstaltung war ungenehmigt, nicht im Einflussbereich des Rheinland-pfälzischen Triathlon Verband bzw. DTU.
-Athlet hat jetzt keinen Startpass bzw. soll zur Zeit kein Mitglied in der DTU sein - nicht im Einflussbereich.

NADA und DTU sehen daher, so meine Informationen (deine Info in Bezug auf Antwort DTU und NADA steht meines Wissens aus), keine Möglichkeiten.

Spricht ebenfalls für eine Meidung ungenehmigter Triathlons.

Sorry for OT:
Ich habe fünf Jahre in Italien gelebt und möchte gerne auf die Frage von Tandem kurz eingehen:

Die Tatsache, dass man in Italien für jegliche Wettkämpfe sportlicher Art ein ärztliches Attest braucht, ist tatsächlich Gesetz: Decreto Ministeriale del 18 febbraio 1982, welches mehrfach angepasst und abgeändert wurde.
Es wird sogar unterschieden, ob man auf regulärem Wettkampfniveau (certificato agonistico) oder auf "Jedermann"- bzw RTF-Niveau (certificato NON agonistico) unterwegs ist. Bei Ersterem braucht es eine deutlich umfangreichere Untersuchung mit Belastungs-EKG, Lungenfunktion, Laborwerte und allg. Untersuchung von einem berechtigten Sportarzt oder Kardiologen, im zweiten Fall reicht eine allgemeine Untersuchung des Hausarztes. (Leider halten sich nicht alle Ärzte an die Vorgaben und vergeben die Atteste nach Blickkontakt, aber das ist ein anderes Thema!)

Man braucht dieses Attest für alle Sportarten und bei Jugendlichen für den Schulsport.
Triathleten, Schwimmer, Radfahrer (RR und MTB), Läufer etc. die regelmäßig an Wettkämpfen teilnehmen möchten, haben in der Regel einen Startpass (tessera), da dieser gleichzeitig bedeutet, dass man das dafür notwendige, jährlich zu erneuernde, ärztliche Attest besitzt. Ohne Startpass muss man sein gültiges ärztliches Attest vorzeigen und in den meisten Fällen eine Tagesversicherung abschließen.
Das ärztliche Attest braucht man übrigens auch, um an Schwimmkursen teilzunehmen, um den Sportplatz nutzen zu dürfen oder um in das Fitnesscenter zu gehen.
Wer in einem Verein ist, hat grundsätzlich einen Startpass, denn ohne darf man weder das Schwimmtraining mitmachen, noch den Sportplatz nutzen oder den Fitness- bzw. Saunabereich.
Die FITRI (vglb. DTU) - Tessera beinhaltet auch eine Versicherung, ist aber auf ausschließlich italienische und von der FITRI genehmigte Veranstaltungen beschränkt und schließt das Training ebenso wenig mit ein wie Veranstaltungen außerhalb Italiens. Die Kosten für ein Jahr liegen bei circa 45€ für den Startpass und bei circa 80€ für die jährliche Untersuchung.

Ich finde die Regelung gut und habe auch keinerlei Probleme mit der hiesigen Startpass-Regelung. Im Gegenteil, ich möchte lieber einen genehmigten Wettkampf, geprüfte Kampfrichter, genehmigte Strecken und Streckenlängen, einheitliche Verhaltensregeln und, für mich besonders wichtig, eine Versicherung die mich auf Wettkämpfen absichert (das müsste man nämlich ohne Startpass extra abschließen). Ich habe ja die freie Wahl, ob ich das Gesamtpaket möchte oder nicht. Ich bin bereit, dafür auch Geld zu bezahlen ...

Saluti
Alex

Wo ist das Problem?

Die DTU kann den Athleten bei ihren eigenen, also den von ihr genehmigten Rennen, sperren, und diese Sperre nun verlängern. Schließlich hat der Athlet gegen die DTU-Satzung, welche den NADA-Code einbindet, verstoßen. Wir werden sehen, ob das geschieht.

Veranstalter, wie beispielsweise Uli Fluhme von den GFNY-Radrennen, würden den Athleten für seine Rennen vermutlich sperren, ohne Wenn und Aber. Das bedeutet, dass der Anti-Dopingkampf auch eine Sache der Veranstalter ist, nicht nur der Verbände.

Ich erwähne das hier, um der Darstellung entgegenzutreten, der Anti-Doping-Kampf sei ausschließlich eine Sache des Verbandes. Es gibt genügend Beispiele für das Gegenteil, wo Veranstalter sich engagieren, ohne vom Verband nennenswert unterstützt zu werden.

Ich meinte es schon so wie Klugschnacker intepretiert hat.:Lachen2: :Blumen:

Hi Alex,

danke sehr für die Info.:Blumen:
Dementsprechend wäre es Sinnvoller in D ein entspechendes Attest für den Startpaß vepflichtend zu machen als den Startpaß abzuschaffen.
So oder so, den Italienern bleibt wahrscheinlich gar nichts anderes übrig als den deutschen Startpaß entsprechend anzuerkennen.

Wenn Du ein ärztliches Attest hast, brauchst Du keinen Startpass. Er ist dann, wie auch überall sonst, de facto überflüssig.

Ja, dann fährst Du mit Deinem deutschen Attest nach Italien und mit etwas Glück dort bekommst Du es in den Popo gesteckt.
Danke für den Tip
De Startpaß ist ein sicherer Zugang zu dem Wettkämpfen so oder so.
Zudem, wenn ich cube77 korrekt vesrtanden habe bekommst Du in Italien als Vereinsmitglied automatisch einen Startpaß.
Dort ist jeder der im Verein ist automatisch in den Ligen Startberechtigt.

Der Startpaß in D ist ebenso der Zutritt für Ligastarts für Deinen Verein.
In Deutschland ist es lediglich so, daß Du in einem Verein sein kannst ohne für diesen in einer Liga starten zu können/wollen.

das ist doch gar nicht so klar. ungenehmigte wettkämpfe sind keine wettkämpfe im verbandsrechtssinn. eher private trainingsveranstaltungen. ob es da nun eine zeitnahme, eine ausschreibung oder sonstwas gibt. diese wettkämpfe sind aus sicht der dtu einfach inexistent. insofern ist es äußerst fraglich, ob sich die dtu mit irgendwelchen starts dort beschäftigen müssen.

Du meinst sie verlängern die Sperre nun so, wie sie das nach seinen Start und Sieg letztes Jahr auch schon gemacht haben?!

Wieviel Topplatzierte eines gfny Rennens waren eigentlich positiv? Meines Wissens nach eine nennenswerte Anzahl. Vielleicht stehen extrem hochpreisige Prämien in ihrer Wirkung dann den eigentlich begrüßenswerten Tests entgegen. Also was die Motivation zum dopen und starten angeht.

Hi Arne,

Welche Erkenntnisse wird es geben wenn die Sperre nicht verlängert wird?
Die Erkenntnis aus dem angesprochen Faden ist doch wohl daß wenn Athleten nur noch bei Verbandsrechtlich ungenehmigten Veranstaltungen starten sind sie nicht automatisch an den NADA-Code gebunden.
Selbstverständlich kann ein Veranstalter bei seinen Vernstaltungen unabhängig von Verbänden auf den NADA-Code zurückgreifen. Nur ist es anders herum wieder wie Dein Beispiel GFNY durchaus zeigt gar nicht so leicht die lifetime bans in den Verbänden durchzusetzen.

Das ist jetzt wieder wirklich Trivial.
Der Sinn einer jeden Regel ist es Druck auszuüben.
Um Regeln durchzusetzen ist immer eine mögliche Sanktion festzulegen.

Daher frage ich mich wie weit Dich diese Erkenntnis nun vorwärts gebracht hat?:confused:

Hi,
Das ist ja nicht generell regelfrei, blos weil es nicht genehmigt war.

in Köln war (obwohl dann nicht genehmigt) in der Ausschreibung und in deren eigenen Regeln jeweils die Regelungen genannt und verlinkt ....
von da http://www.koelntriathlon.de/wettkam...bung-2019.html
:Huhu:

NADA und DTU interessieren sich aber nicht dafür, was in der "Ordnung" einer unbewilligten Veranstaltung steht. Wie man am Mörsbachman sieht, können gesperrte Doper an unbewilligten Veranstaltungen starten (und gewinnen), ohne dass ihnen deswegen die Sperre verlängert wird. Damit ist der Dopingpassus der Willpower-Ordnung warme Luft.

Eine nicht genehmigte Veranstaltung verlinkt auf die DTU Homepage?! Spätestens an diesem Punkt wirds lustig.

Auszug aus der Willpower Sportordnung:

"Jeder Teilnehmer stimmt deshalb zu, während des Wettkampfs die
Dopingregeln und Blutgrenzwerte des Veranstalters bzw. die des zuständigen nationalen
Fachverbandes (in dieser Reihenfolge) anzuerkennen und einzuhalten. "

Nicht schlecht, hier legt man selbst die Grenzwerte fest :Lachanfall:

Hi Stefan,

ich finde es unglücklich formuliert daß sich NADA und DTU nicht dafür interessieren.
Fakt ist, sie hätten mangels der Genehmigung kein direkten Möglichkeit Dopingsperren durchzusetzen.
Ob sich das CTW tatsächlich an aktuelle Sperren von Sportlern gehalten hat/hätte können wir nur spekulieren.

Was heißt "inexistent"? Das Rennen hat existiert, schließlich hat die Firma eines DTU-Vizepräsidenten dort eine professionelle Zeitnahme durchgeführt. Es gab über 300 Teilnehmer.

Die DTU kann den Start des gedopten Athleten dort nicht verhindern, aber sie kann nach meiner Auffassung seine Sperre für DTU-genehmigte Wettkämpfe verlängern, so wie es das Regelwerk vorsieht.

Hi Captain,

Ich hoffe Du liegst ähnlich bequem unter deinem Tisch wie ich gerade auf meinem Sofa.
Gutes Entertainment ist nicht so leicht zu finden. :Blumen: