Stimmt auch.

Ein unterhaltsamer Artikel zum Thema in der Zeit:
Veganes Ersatzfleisch ähnelt verblüffend seinem Vorbild. Die falschen Würste und Schenkel sind moralisch einwandfrei, aber höchst künstlich.

Er meinte die Tiere, welche beim Ackerpflügen, durch Abgase, Pestizide, etc. sterben - nehme ich zumindest an. Allerdings hat er immer noch nicht genau verstanden, warum das eine, mit dem anderen nichts zu tun hat.

Unterschied:
(a) Tier wird gegessen (vorher getötet)
(b) Tier wird nicht gegessen (aber beim Anbau etc. von Pflanzen werden auch Tiere getötet, sozusagen als Kollateralschaden)

kein Unterschied: Tier ist tot

ob 'intendiert' oder nicht ist egal, beim einen wie dem anderen sterben Tiere, EDIT: du weisst es vorher und du nimmst es billigend in Kauf, (a) und (b).

EDIT2: Intendiert oder nicht ist nur ein müder Versuch sich reinzuwaschen. Tiere leiden/sterben so oder so.

....

Hm, naja, auf dieser Basis ist dann aber jegliche Diskussion zu diesem Thema hinfällig, denn dann können wir lediglich über die Alternative Leben oder Tod sprechen, da JEDE Art von Leben auf irgendeine Art und Weise seine Umwelt BENÜTZT = quasi zerstört.
Allerdings hat sich genau auf diesem Prinzip basierend Leben entwickelt, im Sinne eines permanenten Geben und Nehmens aller Lebewesen und ihrer Umwelten.

Nur der Mensch schert aus diesem Prinzip seit ein paar Tausend Jahren aus und zerstört mehr als er aufbaut.

Konkret zu Deiner Aussage bzgl. der Tötung von Tieren aufgrund des Anbaus von Gemüse, Obst etc.: die ist so weit hergeholt, dass sie eher absurd, denn diskussionswürdig ist.

All die Argumente treffen doch höchstens auf auf Wiesen grasende Tiere zu die nicht zugefüttert werden (Anteil am Fleischkonsum wahrscheinlich unter 1%).
Wie schon so oft hier im Thread erwähnt werden die Tiere mit Soja und sonst was zugefüttert und so ist die Energiebilanz eines Stücks Fleisch miserabel. Es wird de facto MEHR ackerfläche für ein Kilo Fleisch als für fast jedes andere Erzeugnis gebraucht (und somit auch mehr Tiere von "mähdreschern mitgeerntet", "Mutterboden zerstört", "Tiere von der Wiese vertrieben", "Tiere sterben durch Pflanzenschutzmittel")

Ein Bericht von der auch auf Triathlon-Szene Bekannten C. Rauscher.


http://www.tri2b.com/triathlon-train...triathlon.html

Irgendwas musst Du essen, wenn Du überleben willst.

Egal wie Du es drehst und wendest:
Ressourcenverbrauch pro Vegetarier < Ressourcenverbrauch pro Zuchttieresser
(im Zusammenhang mit Ernährung)

Also ich kann dem auch nur zu stimmen. Gegen das leiden bin ich schon, aber wenn das in dieser Diskussion keine Rolle mehr spielt, dann ist die Diskussion doch hinfällig :Cheese:
Ich habe das Gefühl, wir waren in diesem Thema vor Wochen schon mal weiter:Blumen:

Hier werden unterschiedliche Definitionen oder Perspektiven, was Egoismus oder wer egoistisch sei, durcheinander geworfen. Die beiden Herren sprechen vom Egoismus auf der Ebene des Individuums. Dadurch erscheint der Altruismus paradox zu sein, was er aber selbstverständlich nicht ist. Das aufzudröseln erfordert jedoch einen neuen Thread.
:Blumen:

Grüße,
Arne

Ich hatte gestern Abend die Möglichkeit, ein paar Minuten mit einer Ethiklehrerin darüber zu sprechen und sie meinte zunächst, dass es verschiedene Arten von Egoismus gäbe und man das erst mal kläre muss, bevor man vernünftig diskutiert.
Bei dem umgangssprachlichen Egoimsus wäre es dann zudem so, dass ich als Mensch (teilweise) frei entscheiden könne, wie weit ich egoistisch bin, was uns z.B. von Tieren unterscheidet. Nicht das ganze Verhalten (beim Menschen!) liese sich auf Grundlage des Egoimus erklären, obwohl er natürlich eine starke Triebfeder ist.

Interessantes Thema, falscher Thread... :Cheese:

Eben, das denke ich auch, man sollte schon die Kirche im Dorfe lassen und da schlägt die Waage eindeutig zum Vegetarier hin aus.

Würden mehr Menschen sich rein vegetarisch ernähren, wäre der Ressourcenverbrauch um einiges geringer und die Welt wäre ein wenig gesünder.

keko, mach doch mal auf der einfachsten Ebene des Egoismus, nämlich der einer einzelnen Person, ein Experiment: Sei ein paar Tage lang so egoistisch wie möglich.

Nimm Dir stets das größte Stück Kuchen, grüße nie zurück, nimm jedem die Vorfahrt, leihe Dir von Kollegen Geld ohne es zurückzuzahlen, räume Deinen Müll nicht weg, benutze ungefragt das Fahrrad Deines Nachbarn zum Einkaufen und lasse es wegen plötzlich einsetzenden Regens irgendwo stehen. Genieße die Zuwendung Deiner Frau in vollen Zügen, aber gib nichts zurück. Gehe tanken ohne zu bezahlen, lasse Dich von Freunden einladen, doch erwidere nie eine Einladung. Sei gegenüber anderen so knauserig wie möglich, verprasse gemeinsame Ersparnisse hingegen schnellstmöglich.

Du wirst sehen: Das lässt Du sehr schnell wieder bleiben. Und zwar aus rein egoistischen Motiven. Der Egoismus bringt Dich schnell wieder davon ab, Dich wie ein Egoist zu benehmen.

Das ist nur die persönliche, individuelle Ebene. Es gibt weitere und wichtigere, die uns als Gesellschaft und Spezies stärker prägen. Sie darzustellen erfordert aus meiner Froschperspektive jedoch mehr gedanklichen Anlauf. Ich werde das alles am Wochenende in einen eigenen Thread verschieben. Eventuell können wir dann dort eigehender darüber diskutieren.

Grüße, :Blumen:
Arne

ist das so? ich bin jetzt im thema nicht so drin wie andere hier, aber meine logik sagt mir, dass 1000qm kuhweide mehr kalorien produzieren als zb 1000qm sojafelder. oder habe ich da einen denkfehler? wieviel mehr sojaflächen (ressourcen) braucht es, um auf denselben nährwert zu kommen? gibt es zb wissenschaftliche untersuchungen, ob es möglich ist, die weltbevölkerung rein vegetarisch zu ernähren? mal rein technisch gesehen? wieviel anbaufläche da benötigt würde?
außerdem staune ich, das noch so einfrig diskutiert wird.....die abstimmung oben ist für mich eindeutig.

Die Kuh verbraucht Energie.

Die 1000qm Tier futtern ja selbst mehrere 1000qm Zeugs, um zu wachsen.

Laut WWF benötigt man zur Produktion von 1 kg Lebensmittel mit Fleisch ~8m² (Geflügel) bis 49 m² (Rind) pro kg, bei Weizen 1,4 m² oder bei Kartoffeln mit 0,25 m². Und ein Kilo Kartoffeln macht sicher satter als 1kg Fleisch.

Und warum wundert Dich das diskutiert wird, erstens steht die Umfrage zusammengerechnet grad am 60:40%, und zum anderen heißt eine Umfrage doch nicht das man seine Meinung der Mehrheit anpassen muss? :)

Laut Wikipedia:

pro Hektar Land gibt es so zwischen 15-35 Tonnen Kartoffeln und 2 Kühe pro Hektar gelten als durchschnittlich.

Das sind etwa 500kg Fleisch vs. 25'000kg Kartoffeln.

Die Fragestellung sollte auch eher sein, wie können wir es schaffen die steigende Anzahl der Weltbevölkerung auch in 30 oder 40 Jahren noch zu ernähren.
Wenn man sich mit diesem Thema auseinader setzt kommt man sehr schnell zu dem Schluss das eine Pflanzenbasierte Ernährung der zukunftweisende Weg ist.
Ich gönne jedem sein Stück Fleisch, nur fände ich es gut über das Masshalten nachzudenken.
Der aktuelle pro Kopf Verbrauch liegt bei 62 kg in Deutschland, kämen wir zu einem Sonntagsbratenverbrauch zurück mit sagen wir mal rund 300 gr. je Sonn und Feiertag, würde der ProKopfverbrauch auf unter 20 Kg fallen (ausgehend von ungefähr 60-65 Sonn-/Feiertagen). Die wäre ein wesentlicher Schritt in die richtige Richtung.
Zum Thema Wild - ich würde es nicht essen - halte es aber für notwendig das die Bestände unter Kontrolle gehalten werden, aber auch da kommt man wieder auf das (Fehl-) Verhalten des Menschen zurück (über Jahrhunderte), der es geschafft hat das natürliche Gleichgewicht auseinander zu bringen.
Deshalb wünsche ich mir halt das die Jäger mit genauso viel Enagegment sich für die Herstellung des Gleichgewichts wieder engagieren und dies nicht nur mit der Jagd tuen.

Thema Vegetarisch/Vegan kann man nicht alles über einen Kamm scheren und differenzieren was die Beweggründe dafür sind.
Es sind drei (vier) wesentliche Punkte die einen zu dieser Ernährung, bzw. Lebensweise bringen oder auch eine Kombination daraus.
Ethische Gründe (und auch religöse), gesundheitliche sowie ökologische.

Für mich sind diese drei Gründe aber eng miteinander verknüpft und machen es mir seit mehr als 25 Jahren leicht konsequent vegetarisch und nun seit 2 Jahren vegan zu ernähren und ich habe dadurch viel Lebensqualität gewonnen.

Trotzdem weiß ich das auch ich nicht perfekt bin, den perfekten Vegetarier/Veganer gibt es sowieso nicht, doch ich habe es mir zu eigen gemacht, Missstände deren ich mir bewusst werde zu hinterfragen und für mich einen praktikablen Weg zu finden damit umzugehen. Rückblickend kann ich sagen, das ich seit 25+ Jahren auf einer Reise bin, wovon ich fest überzeugt bin das es ein guter Weg ist, ich habe auch viele Korrekturen in dieser Zeit gemacht und lerne täglich hinzu und bin auch bereit in der Zukunft mein Verhalten neuen Erkenntnissen anzupassen.

Ein Beispiel, ich war zum Beispiel erstaunt als ich vor zwei Jahren feststellen musste das Reifenhersteller wie Conti/Schwalbe tierische Produkte bei der Herstellung ihrer Reifen (auch Fahrradreifen benutzen), da war es für mich einfach bei Neuanschaffungen auf andere Marken die dies nicht tun wie zum Beispiel Michelin, Vredestein, Vittoria auszuweichen um dies nicht länger zu unterstützen.

Veganer/Vegetarier sind ein einfaches Feindbild, auch die Wissenschaft ist dem lange erlegen, was sich aber ein Glück in den letzten Jahren allmählich ändert und sie von der Intention zu beweisen wie schlecht diese Ernährungsweise ist dazu über gegangen sind das positive davon zu erforschen.

Vegetarische Themen greifen aber das äusserst sensible Thema Ernährung an, wo die Neigung besteht sich direkt angegriffen und bevormundet zu sehen, das haben früher wie heute auch oft Diktaturen erkannt und möglichst immer die Grundversorgung mit Lebensmitteln versucht sicher zu stellen.

Das ist wohl auch das Dilemma der Politik, die dann einen Mehrfrontenkrieg, gegen die mächtige Fleisch- und Milchlobby führen müsste und das Volk ruhig halten müsste, dem man erfolgreich Jahrzentelang einen anderen Weg propagiert hat.

Zum Schluss noch ein Link zu einem Interview mit einem 98 jährigen Veganer, weniger weil er Veganer ist, sondern mehr das er dort auch zum Thema bringt warum das Thema Ernährung so sensibel ist. Für mich absolut inspirierend.

Ich glaube man könnte heute schon die dreifache Menge der Weltbevölkerung ernähren.
In Deutschland alleine werden Unmengen an Lebensmitteln in den Müll geschmissen. Es reicht, dass eine Salatgurke ein wenig krumm ist. Allerdings werden in allen Industriestaaten tonnenweise lebensmittel weggeworfen.

Deutschland ist Weltspitze - beim Essen wegwerfen
http://www.nordbayern.de/politik/deu...rfen-1.1458398

Ermittlung der Mengen weggeworfener Lebensmittel
https://www.zugutfuerdietonne.de/upl...tt_01-1_01.pdf

klar, die frage ist, ob mehr oder weniger, als ein pflanzenanbau bei dem gedüngt, gewässert, getrocknet, gelagert usw werden muss.

ich habe oben die frage gestellt, ob die weltbevölkerung rein vegetarisch zu ernähren wäre. interessiert mich wirklich, weshalb ich mal nach ein paar zahlen gegoogelt und etwas gerechnet habe.
die sehr energiereiche sojabohne wird zz weltweit auf ca. 80 mio hektar angebaut und der ertrag liegt bei rund 190mio t. also rund 2,35t/ha.
100g sojabohnen haben einen nährwert von 446 kalorien, also 0,446 kcal.
der mensch benötigt im schnitt rund 1400kcal pro tag, oder 511 000 kcal pro jahr. die 6mrd. menschen zur zeit auf der erde sozusagen 3,066 billionen (3,066x10^12) kcal pro jahr.
mal positiv vorausgesetzt, dass man das soja da anbauen würde, wo 2 ernten pro jahr möglich wären, müssten 2 mal 1,533 billionen kcal geerntet werden. dazu sind 2 mal rund 344 mrd tonnen nötig, was eine anbaufläche von rund 146 mrd ha ergibt, was rund 1,5 billiarden (1,5x1o^15) qm entspricht, was witzigerweise bis auf eine zehnerpotenz genau der erdoberfläche (1,5x10^14) entspricht.

puh, so weit meine milchmädchenrechnung :-)

von mir wieder gelöscht -- falscher Thread ;-)

das ist ja luxus! wenn das wirklich der durchschnitt sein soll, darf sich aber keiner mehr wegen tierhaltungen beschweren! 2 kühe auf 100x100m! habe ich ehrlich gesagt noch auf keiner weide in diesem verhältnis so gesehen.

Warum rechnest du denn andauernd mti Soja? Der Großteil der Sojaproduktion dient der Nahrungsmittelherstellung für die industrielle Fleischproduktion.

Das ist auch ein wichtiger Baustein, wird aber nicht ausreichen die Probleme zu lösen und das ist eine einfache Sache die jeder zu Hause einfach praktizieren kann.
Bei uns wandern sehr selten Lebensmittel in den Mülleimer, da müssen sie schon wirklich verdorben sein, was aber sehr selten vorkommt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Viehbesatz

Nach einiger Zeit ist die Wiede abgegrast und der Bauer muss die Tiere auf eine andere Weide verlegen. Dazu kommt das Land, das zur Herstellung des Winterfutters benötigt wird usw. 2 Tiere pro ha ist der theoretische Wert übers Jahr hinweg.

naja, wollte eine möglichst nährstoffreiche pflanze nehmen. welche pflanze gibt deutlich mehr kalorien pro 100g?
ich habe wirklich versucht so vegetarierfreundlich wie möglich zu rechnen....eine nährstoffreiche pflanze PLUS 2 ernten im jahr.

das sind fast 2/3 zu 1/3, da redet man im fachjargon von absoluter mehrheit :-)

Es geht mehr um die Industrie, die vollkommen hochwertige Produkte tonnenweise auf den Müll schmeisst, weil zB ein Gemüse der EU Richtlinie nicht entspricht.

Finde ich genauso verwerflich.

Habe ich eben im Nestlé-Thread gepostet, passt aber auch hier gut.

Quelle: eatnoshit.org

Das finde ich am aller schlimmsten :Nee: :Nee:

halte ich keineswegs für absurd oder weithergeholt. Auch wenn es von Vegetariern gerne weggeschoben wird. Ist es absurd darüber zu sprechen, wie viel Umweltbelastung durch bestimmte Formen der Energieversorgung auftreten? Der Effekt ist genauso indirekt wie bei der Ernährung.

Richtig. aber aus dem Dilemma dass für deine Ernährung ein anderes Lebewesen sterben muss kommst du nicht raus, egal ob omnivor oder vegetarisch. Das für ethisch motivierte Vegetarier ("für mein Essen darf kein Tier sterben") ein fundamentaler Erkenntnisgewinn.

Ich widerspreche dem genauso wie NBer:

Alle Rechnungen, die ich kenne und die zu eindeutigen Ergebnissen eines deutlich geringeren Resourcenverbrauchs von vegetarisch ggü Fleisch kommen gehen davon aus, dass die zB Rinder mit Getreide oder Soja gefüttert werden. In einem artgerechten Zielbild ist dies aber gar nicht der Fall, da Getreide und Soja für Rinder überhaupt nicht artgerecht ist und sie krank macht. Die Tiere gehören auf die Weide. Dann sieht die Energiebilanz GANZ anders aus. Der Ansatz den auch NBer vorgestellt hat, das ganze anhand der Kcal / Fläche zu betrachten ist dabei sehr hilfreich.
Und - mehr als die Hälfte der landwirtschaftlich nutzbaren Flächen der Erde ist gar nicht für Ackerbau geeignet, sehr wohl aber für das Grasen von Rindern etc., was bei einer Ablehnung von tierischen Lebensmitteln ersatzlos wegfallen würde für die Ernährung der Weltbevölkerung.

Die Stichworte dazu heissen "extensive Weidewirtschaft" und "perennial/merhjährige polyculture" (Ackerbau mit einjährigen Pflanzen zerstört unsere Lebensgrundlage)

Tridinski, du scheinst absolut lernresistent zu sein. Danke für Nichts.

Ich find die Argumente von ihm nachvollziehbar...er scheint sich mit der Materie ja durchaus auseinandergesetzt zu haben.
Als lernresistent würde ich ihn nicht bezeichnen...

Deine Art kommt bei mir eben komisch an...vielleicht liegt es am Wetter...

PXPRESS kommt da entspannter rüber....

Umwandlung von Nahrungsmittel pflanzlich in Nahrungsmittel tierisch ist abstrahiert nur ein Verarbeitungsschritt. Es ist nur logisch, das jeder zusätzliche Verarbeitungschritt die Gesamtmenge an Energie, die dem System zugeführt wird, erhöht. Da eine Kuh kein Energiespeicher mit ultimativer Energieeffizienz ist, sondern ein Lebewesen, muss zugeführte Energie in beträchtlicher Höhe verloren gehen.

Würden Kühe mehr Energie produzieren, als ihnen zugeführt wird, wären weit mehr Probleme gelöst als nur dass der Ernährung der Weltbevölkerung. Kuhreaktoren wären der Beginn eines neuen Zeitalters für die Menschheit.

Habe mich noch nicht geäußert aber lese schon von Anfang an mit. Ich finde es gut diese Diskussion möglichst sachlich weiterzuführen, daher...

Die Energiebilanz - ob Weideland oder nicht - ist OBDA gleich, sofern das Tier unabhängig von seiner Ernährung gleich viel Energie zum leben selbst verbraucht und gleich viel verwertbare kcal (=essbare Pfunde) ansetzt.

Entscheidend ist wohl eher die Tatsache, dass der Mensch kein Grasfresser ist, wohl aber Getreide und Soja verwerten kann und somit insgesamt die zur Verfügung stehenden Resourcen besser genutzt werden wenn die Grasfresser mit Gras gefüttert werden...

wenn Kühe und Menschen um die gleiche Nahrung konkurrieren würden hättest du Recht. Da Kühe aber natürlicherweise Gras fressen und Menschen nicht, erhöht sich die Gesamtmenge der verfügbaren Nahrung für den Menschen wenn Kühe das für Menschen nicht verwertbare Gras in für den Menschen essbares Fleisch und Milch etc. umwandeln.

Wieviel Hektar Grasland bräuchte man denn, würde man die gesamte Menschheit mit Rindfleisch sättigen wollen, und wie wird das Rindfleisch in solchen Massen transportiert und konserviert?

Sag mal, wie weltfremd bist du eigentlich? Zeig mir doch mal bitte die weidenden Kühe, welche den Lieben langen Tag nur Gras kauen.

Dazu kann man vielleicht noch einwerfen, dass wir hier in unserem kleinen Mikrokosmos mit über 22% Bündnis Grüne-Wähler (und knapp 10% Linke) auch etwas über dem Bundesschnitt liegen. ;)

http://www.triathlon-szene.de/forum/...utschland+Wahl

Und ja, mir ist schon klar, Grüne Wähler sind nicht automatisch auch Vegetarier. :Cheese: Ich will damit nur sagen, dass unsere Abstimmungsergebnisse hier nicht unbedingt repräsantitiv sind.

Und wenn man sich die Quote auf Bundesebene ansieht, kann man feststellen, dass diese zugunsten der Vegetarier/Veganer (10% und 1,1%) "leider" noch etwas schlechter ausfällt als hier bei uns:

https://vebu.de/themen/lifestyle/anz...egetarierinnen