Diese moralische Verurteilung müsste dann natürlich in gleichem Maße auch gegen Nonnen, Mönche und Priester gelten, die in diesem Sinne auch eine Fehlentwicklung der Evolution und eine biologische Sackgesse sind.

Nach allem, was ich aber inzwischen verstanden habe, muss Homosexualität/Bisexualität eine normale/sinnvolle Verhaltensweise bei Säugetieren sein, die für die Gemeinschaft nützlich ist. Sonst hätte sie sich aus den Genen heraus selektiert (für die wissenschaftlich orientierten) oder Gott hätte sie nicht erschaffen (für die, die an den lieben Gott glauben).


Sehr bezeichnend finde ich in diesem Zusammenhang auch die Aussagen von Martin Lohmann (Theologe und Chef des katholischen Fernsehsenders K-TV).
Er sagt bei Plasberg (00:28) zum schwulen Ralph Morgenstern als möglichen Grund für dessen Schwulsein:
"Vielleicht haben Sie falsche heterosexuelle Erfahrungen gemacht." – "Ich glaube, dass Sie (das kann ich auch nachempfinden und verstehen) manche falschen Erfahrungen mit Heterosexualität gemacht haben und in ihrer Sexualität nicht zu dem Punkt gekommen sind, der die komplette Erfüllung ermöglicht" – "Ich wünsche Herrn Morgenstern, dass er die Schönheit einer klaren heterosexuellen Lebenswelt wiederentdeckt".

In kann das nur so interpretieren:
Er ist anscheinend davon überzeugt, dass eine falsche Frau ihn selber hätte schwul machen können. Sonst könnte er das doch wohl nicht für andere Männer annehmen.
Das ist aber in meinen Augen ein eher ungewöhnliches Verständnis von Heterosexualität. Vielleicht ist es aber das Verständnis der Kirche. Das würde einiges erklären.


Ein weiteres interessante Beispiel ist Jesus selber. Hat er in der Bibel nicht viele Eigenschaften, die man heute gemeinhin Schwulen zuweisen würde?
Googeln ergab u.a.:

„Ganz nah bei Jesus hatte der Jünger seinen Platz, den Jesus am meisten liebte.“
(Die Bibel, Johannes 13, 23)

„Als Jesus nun seine Mutter sah und neben ihr den Jünger, den er lieb hatte, sagte er zu ihr: ‚Er soll jetzt dein Sohn sein!’“
(Die Bibel, Johannes 19, 26)

Lieblingsjünger

„Jesus – schwul?“

.

Meinst du das ernst?
Ich halte es sehr wohl für einen absolut prinzipiellen Unterschied, ob jemand an einen Gott (oder meinetwegen auch mehrere) glaubt oder eben nicht.
Du behauptest: Wenn man angesichts der enormen Gesamtzahl aller Götter, an welche man glauben könnte, nur an einen Einzigen glaubt, dann geht das praktisch gegen Null (mathematisch nicht korrekt, ich weiß). Also ist es nahezu gleichzusetzten mit Ungläubig. Hab ich das richtig verstanden?
Hast du auch Fieber?

Dass du das Spiel mitspielst, wundert mich nicht. Ich kenne dich auch eher als Agnostiker; nicht als überzeugten Atheisten.
Meine Frage war eher an die militanten Atheisten a la Blutsvente gerichtet. Konsequenter Weise müssten diese Personen ein Fest wie Weihnachten doch ignorieren bzw. boykottieren.
(Nicht, dass ich wollte, dass sie dies tun. Ich denke nur, sie tun es nicht und wüsste gerne warum.)

Es geht mir nicht so sehr um die Wahrheit von Bibeltexten. Selbst die Frage, ob es sich bei den Worten Jesu um tatsächlich gesprochene handelt, ist eigentlich nicht wirklich entscheident. Du kannst die Lehren, die sich um diese Person ranken, auch als reine Philosophie begreifen. Wie sagte auch Ghandi: Es gibt keinen Weg zum Frieden, denn Frieden ist der Weg.

Schöne Weihnachten auch und gute Besserung!

Die Probleme oder Konflikte entstehen durch die plakativen Etikettierungen: Du gläubig, ich ungläubig. Tatsächlich ist die Sache differenzierter.

Du teilst selbst (wie die meisten Christen) nur einen kleinen Teil der christlichen Glaubensinhalte. Insofern ist es eine starke Vereinfachung, wenn man behauptet, Du würdest an einen bestimmten Gott glauben, in diesem Fall den der Christen.

Ich gelte aus Deiner Sicht als ungläubig oder als Agnostiker. Ich bin durchaus davon überzeugt, dass es für die Existenz der Welt einen Grund geben könnte, der nicht in ihr selbst liegt. Ich glaube auch, dass es einen Grund dafür gibt, warum die Welt sich entwickelt, warum also aus einer Wolke Wasserstoffgas bewusste und fühlende Wesen entstehen konnten. Und so weiter. Ich gelte als ungläubig, weil ich keinen Gott benennen kann, von dessen Existenz und Wirken ich überzeugt bin. Der Gott nach der Vorstellung der Christen ist es nicht. Bin ich deshalb ungläubig?

Obwohl Du also an einen Gott glaubst und ich an keinen, ist der Unterschied zwischen unseren Auffassungen nicht prinzipieller, grundsätzlicher Natur. Sondern es handelt sich um einen graduellen Unterschied. Wir unterscheiden uns in den Glaubensinhalten, nicht jedoch im Glauben an eine mögliche* transzendente Wahrheit.

(*)Für Dich ist die Existenz einer transzendenten Wahrheit eine Tatsache, für mich eine Möglichkeit.

Grüße,
Arne

Hi Arne,

woher weißt Du was für den einzelnen Menschen eine Tatsache ist?
Menschen sind wankelmütig.
Unter den Christen gibt es soviele unterschiedliche Zugänge zu Gott, wie es Christen gibt.

Und da steht der Glaube - diesen Begriff könnte man auch als Hoffnung übersetzen - immer wieder unter der eigenen Kritik. Da steht das Verhältnis zu Gott auch immer wieder unter Spannung.

Unter Christen in Deutschland gibt es ohnehin immer weniger, die in ihrem Glauben tatsächlich so fest verankert sind, wie Du es andeutest.

Übringens habe ich Dein Papstbashing gelesen. Pünktlich zur Weihnachtszeit sozusagen. Dazu gäbe es viel zu sagen. Dass Du dem Papst ins Gebetsbuch schreiben möchtest, was Jesus (Christus) tatsächlich meinte oder dass Du die Bibel in die Nähe der Märchenbücher stellst, bringt Dir sicher viele Kopfnicker ein. Das ist nunmal deutscher Mainstream. Es ist mit Verlaub aber in etwa so, als wenn der Papst Dir etwas über Trainingsmethoden erzählt und sich nun als Onlinecoach für Triathlon-Szene zur Verfügung stellt.

Schade eigentlich, da ich von Dir weiß, dass Du einer der wenigen bist, die auch mal den Mut haben, sich gegen die mediale Massenmeinung zu stellen. Aber beim Papst ist die Versuchung dann doch zu groß.

Übringens schade, dass die die gestrige Sendung ausgefallen ist. Hat 'nen hohen Suchtfaktor - aber das weißt Du ja.

Gute Besserung noch weiterhin!

Grüße aus Nürnberg
Bernd

2 Fragen dazu:

1. Wie sollte eine Kritik an der Lehre des Papstes gestaltet sein, damit es kein "Papstbashing" ist?

2. Welche Qualifikation, Ausbildung sollte der Kritiker haben?

Der Papst äusserst sich doch schon umfassend, verbindlich und eindeutig, entgegen der heutigen wissenschaftlichen Lehrmeinungen, zu Themen wie Homosexualität, Schwangerschaftsverhütung, Ehe, über die er und seine Priesterschaft, nach eigener Darstellung, Null eigene Erfahrungen haben.

-qbz

Ich würde die Bibel auch zu den Märchenbücher stellen. Jedoch die Märchen nicht als nutzlos ansehen.
Der Vergleich mit dem Papst, dass er etwas über Trainingsmethoden im Triathlonbereich erzählt ist etwas übertrieben, vielleicht hätte er aber mehr Ahnung im Triathlonbereich als über die Bibel, das kann ich nicht einschätzen ;)

Ich kenne beide Seiten. Ich war mal ein regelmässiger Kirchengänger, und habe auch vieles geglaubt (nach der Regel, wenn es andere auch so denken, kann es nicht falsch sein:confused: )
Mittlerweile habe ich mich vom Glauben zurückgezogen, bin jedoch auf dieses Buch gestossen:

http://www.sapientia.ch/E-Buecher/My...rklichkeit.pdf

Dort wird die Symbolik von der Bibel, von Märchen und inneren Bilder beschrieben. So sind die Märchen und auch die Bibel einfach Geschichten, die symbolisch verpackt gewisse Weisheiten am Leben halten.

Nach diesem Buch sehen die 10 Gebote so aus:

1. Erkenne die EINE Kraft in allen Dingen, denn alles ist durch diese EINE Kraft gemacht.
2. Es gibt unterschiedliche Seinsebenen, die mit Luft, Wasser und Erde bezeichnet werden. Mach dir aber von diesen Begriffen und den Dingen auf diesen Ebenen keine zu bildhaften und zu materiellen Vorstellungen.
3. Es nützt nichts, wenn man aus diesen Vorstellungen einen Götzen macht und ihn anbetet, denn von diesen Götzen kann man keine Hilfe erwarten. Das, was passiert, ist die Konsequenz aus deinen Handlungen.
4. Mach Gott nicht für die Dinge verantwortlich, die du selbst zu verantworten hast.
Denk daran, dass Gott sich in der Schöpfung zurückhält und dir den freien Willen gegeben hat.
5. Finde Ruhe, damit sich die Ideen in dir entwickeln können und damit du Zeit hast, die Themen des Alltags zu reflektieren.
Ein bewusstes Leben im Gleichgewicht
6. Achte das Geistige und das Materielle, denn das Bewusstsein braucht beides, um sich entwickeln zu können. Es braucht die Inspiration, die aus der geistigen Welt kommt,
und es braucht die Erfahrungen aus der materiellen Welt.
7. Halte das Bewusstsein am Leben – Lebe bewusst. Halte den göttlichen Funken in dir am Leben und sei offen für neue Erfahrungen.
8. Nutze das Gefühl und die Vernunft.
9. Nimm anderen nicht weg, was sie sich geschaffen haben, sondern schaffe dir selbst, was du brauchst.
10. Erzürne niemanden durch Lüge und Betrug.
11. Orientiere dich nicht an den Weltbildern und Vorstellungen anderer Menschen, sondern schaffe deine eigenen.
12. Orientiere dich nicht an den Lebensumständen anderer Menschen, sondern gehe deinen eigenen Weg.
Hier ist die Geschichte vom verlorenen Sohn, in der Symbolischen Sprache erklärt:
http://www.stefanmarty.ch/3096649ca1...7889dd81115302

Und genau wegen dieses Zynismus bekomme ich mit fast allen Weltanschauungen ab einem gewissen Punkt Probleme. Ehrlich finde ich da nur zu sagen: Es ist eben nichts von außen gesteuert, man hat auf weniger Einfluss als man meint und es gilt ganz einfach "Shit happens".

Letztens hat mir eine Mutter ernsthaft versucht zu erklären, dass plötzlicher Kindstod nur ungewollte/ungeliebte Kinder betrifft.

Warum sollte ein Vegetarier nicht zu einer Feier gehen dürfen auf auch der Hackbällchen gereicht werden?
Allein aus einer normalen, schöpferverneinenden Ethik heraus kann man sehr wohl Weihnachten feiern - wir leben halt in einer Gesellschaft, in der Weihnachten sehr vielen etwas bedeutet und die meisten übrigen es als Anlass nehmen, sich mal wieder so richtig gepflegt mit der ganzen Familie zu streiten um dann wieder ein Jahr Ruhe voneinander zu haben. :Huhu:

Im Ernst: Wenn den Menschen, die mir etwas bedeuten, ein Tag im Jahr wichtig ist, dann mache ich da mit. Ich habe noch genug Tage im Jahr, in denen ich was anderes machen kann. Ich muss deshalb ja nicht mit in die Kirche.

Ich gehe ja auch mit meiner Tochter auf den Spielplatz, auch wenn mir selbst beim Schaukeln schlecht wird. Es gibt Sachen, die macht man halt für andere. Wenn ich keine Tochter hätte, dann würde ich in der Zeit wohl was anderes machen.
Genauso ist es mit Weihnachten.

Falscher Vergleich. Es sollte heißen: Warum sollte ein Vegetarier nicht zum Schlachtfest gehen?

Wer feiert denn ernsthaft an Weihnachten die Geburt Jesu???

Selbst die Weihnachstfeste aus meiner Kindheit bedeuteten für mich Familie, Geschenke, Tannenbaum mit Kerzen (ja, wir hatten da früher echte Kerzen dran), Tannenduft, Räuchermännchen. Selbst unter dem "Christkindchen" hab ich mir als kleines Kind ein Engelchen vorgestellt, dass die Geschenke bringt. Ja, es gab bei meiner Oma früher auch eine wunderschöne Krippe, aber das war Weihnachtszubehör wie das Lametta am Baum.

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Es ist eher schade das so wenige Menschen es faktisch auf das zurückführen, was der eigentliche Anlass des Festes ist, nämlich Christi Geburt. Und das ist vollkommen unabhängig von historisch zu fixierenden exakten Datums- oder Ortsangaben.

Es ist betrüblich, dass es zu einer Konsumrauschorgie degeneriert wird, wo es nur noch darum geht, wer den größeren Haufen an materiellen Gütern unter der Tanne aufhäuft.

Für wen ist es schade? Für mich nicht.

Der eigentliche Anlass ist doch die Wintersonnenwende, heidnische Freste. "Die Christen" haben das Fest doch "nur" "gekapert".

Wieder: für wen? Den Handel freut es. Fördert die Kunjunktur, profietieren sehr viele von.

Ich weiß nicht, wen du hier meinst, ich kenne in meinem persönlichen Umfeld niemanden, der es so sieht.

Du tust mir Unrecht mein Lieber :Blumen:
Ich sehe mich nicht als Atheist, sondern denke das der Pfad des Humanismus auch der der Vernunft ist :Huhu:

Die Gründe dafür habe ich schon mehrfach dargelegt.
Die Fähigkeit zu glauben ist mir nichtgegeben - oder erspart geblieben, je nach dem wie man es sieht...

Religionen, besonders aber den abrahamistischen, haben ein IMO ein gewisses Gefahrenpotential, denn in ihnen steckt die Keimzelle der Intoleranz, des Fanatismus und des Fundamentalismus. Das trifft auch auf politische Idiologien zu.
Für alle gilt: Dosis facit venenum.

Weihnachten begehe ich ohne jeden Ritus, habe jedoch kein Problem damit, wenn es andere tun und auch wenn unsere Kinder mit den Großeltern in die Christmette gehen.
Ich gehe ja zu Beerdigungen auch in die Kirche/Kapelle, um dem verstorben meinen Respekt zu erweisen.
Es besteht ja kein Zwang mit zu singen oder zu beten.
Darüber hinaus kenne ich genug Menschen, die sich oder ihre Kinder mit kruzifixen behängen, jedoch keinen Blassen Schimmer von (z.B.) der Weihnachtsgeschichte haben.

So Leute, genau so kann´s kommen!!!
Satanist von Gott besessen!


Nix für ungut & fröhliche Weihnachten :Huhu:

Der Glaube an eine Wirklichkeit jenseits unserer Welt, an eine diese Welt transzendierende Wahrheit, ist einer der zentralen Glaubensinhalte des christlichen Glaubens. Wenn jemand sagt, er sei Christ oder glaube an den Gott des Christentums, schließt das den Glauben an die vorgenannten Dinge zwingend ein.

Ich bin gerne bereit zu akzeptieren, dass sich Menschen als Christen bezeichnen, die nicht an die Hölle oder die Dreifaltigkeit oder Engel glauben. Wenn ein vermeintlicher Christ jedoch nichteinmal an das Jenseits glaubt, dann hat er meinetwegen eine vom Christentum beeinflusste Weltanschauung. Er hat aber nicht den christlichen Glauben.

Grüße,
Arne

Hier ein Artikel von Spiegel-Online über das Beschneidungsgesetz.
Darin steht, das 70 % der Bevölkerung mit dem Gesetz nicht einverstanden ist.

Nun frage ich mich, wie vielen der 70 % geht es in dieser Diskussion tatsächlich um das Recht auf körperliche Unversehrtheit?
... oder geht es einer Mehrheit dabei in um Wirklichkeit Ablehnung religiöser Riten anderer Glaubensrichtungen? Um die Bewahrung des Abendlandes vor dem Untergang :confused:

Man stelle sich vor der Gesetzgeber verböte hierzulande das Taufen von Kindern...

Um die körperliche Unversehrtheit zu gefährden, wie das bei ner Beschneidung der Fall ist, müsste man die Lütten dann aber schon n Weilchen untertauchen...

Ich glaub, das kann man schwerlich miteinander vergleichen.

1. Kritik, noch dazu wenn es journalistisch angehaucht ist, sollte neutral gestaltet sein.

2. Ich habe nicht zu bestimmen, wer welche Qualifikation haben soll.

Es ist übrigens gut, dass sich der Papst gegen den Mainstream stellt. Wenn der Mainstream den Papst loben würde, dann würde was nicht in Ordnung sein. Meinst Du etwa die wissenschaftlichen Lehrmeinungen, die ständig neu geschrieben werden müssen, weil sie falsch sind?
Warum hat der Papst und "seine Priesterschaft" keine Erfahrung mit den Themen? Musst mich aufklären, wie Du zu diesem Schluss kommst...

Hallo Silence,

langer Kommentar. Und ich muss Dir sagen, dass ich in nahezu allen Punkten damit d'accord bin.

Hi Pippi,

nehme an, dass Du Deinen Vergleich der Bibel mit Märchenbüchern sehr ernst meinst.

Das ist der allgemeine religiöse Analphabetismus, den ich bereits angedeutet habe. In Deutschland sind es mittlerweile rund 30% der Bevölkerung, die glauben, dass die Weihnachtsgeschichte von den Gebrüdern Grimm stammt.

Es sollte Dir klar sein, dass es vermutlich kein Buch auf dieser Welt gibt, welche wissenschaftlich besser erforscht ist als die Bibel.

Das sind Dinge, die man vor wenigen Jahrzehnten nicht erklären musste, weil vor der Generation Pisa dies schon die Schulkinder wussten.

Aber heute sind wir ja soooo gescheit...

Da gebe ich schweren Herzens recht. Habe es eben im Kommentar oben schon erwähnt, dass der religiöse Analphabetismus in Deutschland seit '68 unterirdisch ist.

Wenn Du allerdings von der Macht des Papstes schreibst, dann frage ich Dich welche Macht Du damit Joseph Ratzinger unterstellst.

Und ich bin aufrichtig gespannt, ob in Kürze nach der "Kritik am Papst und der Kirche" auf Deiner Website z.B. mal ein paar Mohammedkarrikaturen kommen. Die Printmedien in Deutschland trauen es sich seit einigen Jahren schon nicht mehr.

Wenn es allerdings um das Christentum geht, dann ist die Meinungsfreiheit das höchste Gut.

Grüße
Bernd

Kritik ist nicht neutral, sondern bezieht Stellung. Am besten auf der Basis von Argumenten, die sich nachvollziehen lassen. Wer die Meinung des Autors nicht teilt, kann sich mit den geäußerten Argumenten auseinandersetzen, ihnen entgegentreten oder sie widerlegen.

Alles Wissen ist immer nur vorläufig. Das galt für die meiste Zeit auch für den Papst, dessen Unfehlbarkeit in Glaubensfragen erst im Jahr 1870 festgesetzt wurde.

Auch wenn sich das Wissen um die Wahrheiten der Welt stets weiter entwickelt und daher vorläufig ist, kann man definitive Aussagen über die Unwahrheit von Behauptungen machen. Beispielsweise, und das kam an zahlreichen Stellen vor, übersetzt ein Evangelist einen in aramäischer Sprache vorliegenden Urtext fehlerhaft ins Griechische; nachfolgende Autoren übernehmen diesen Fehler. Durch Vergleiche mit den Urtexten werden diese Fehler offenbar.

Weil das sehr spitzfindig klingen mag, hier ein konkretes Beispiel für eine Fälschung, dessen Tragweite jeder sofort einsehen wird. Es geht um den Missions- und Taufbefehl Jesu:

• Gefälscht: "Darum gehet zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes" (Mt 28,19)
• Echt: "Geht nicht zu den Heiden und betretet keine Stadt der Samariter, sondern geht zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel" (Mt 10,5 f.)

Dazu schreibt der Theologe Hans Küng: "Der geschichtliche Jesus hat … mit der Vollendung der Welt und ihrer Geschichte zu seinen Lebzeiten gerechnet … Das bedeutet: Jesus hat zu seinen Lebzeiten keine Kirche gegründet. Er dachte nicht an die Gründung und Organisation eines zu schaffenden religiösen Großgebildes … er dachte weder für sich noch für seine Jünger an eine Mission unter den Heidevölkern" (Christ sein, 1976, S. 338 ff.)

Das mag sein, aber mit welchem Ergebnis? Die historische Jesus-Forschung hat sich intensiv mit der Frage auseinander gesetzt, welche Worte tatsächlich von Jesus stammen und welche nachträglich erfunden wurden. Nach einer amerikanischen Forschergruppe um Robert Funk und John Dominic Crossan werden etwa 18 Prozent aller in fünf Evangelien (die vier kanonischen Evangelien und das Thomasevangelium) überlieferten Jesusworte für echt gehalten. Dieser Standpunkt ist freilich umstritten, aber einer der bekanntesten deutschen Theologen, Prof. Rudolf Bultmann, kommt zu einem ähnlich ernüchternden Ergebnis.

Zu berücksichtigen ist bei theologischer "Forschung", dass die Theologie nicht allgemein als Wissenschaft anerkannt ist, im Gegensatz zur Religionswissenschaft. Denn theologische Forschung ist nicht wirklich frei und ergebnisoffen. Wer als theologischer Forscher zu Ergebnissen gelangt, die den kirchlichen Dogmen widersprechen, verliert seinen Lehrstuhl. Siehe zum Beispiel Prof. Uta Ranke-Heinemann und Eugen Drewermann aus Deutschland.

Grüße,
Arne

Ich meine durch wissenschaftliche Methoden der experimentellen und empirischen Forschung gewonnenen Erkenntnisse z.B. im Bereich der menschlichen Sexualität und Fortpflanzung. Ich weiss nicht, wann und wie die katholische Kirche z.B. diese im 17. Jahrhundert gefundene Erkenntnis entsprechend in ihre Katechismus-Lehre aufgenommen hat, welche die kirchlich-theologische Vorstellung (männlicher Samen und gebärfähiges Gefäss) der Zeugung eines Kindes radikal änderte (und auch die Auffassung der weiblichen Sexualität):
"Reinier de Graaf ist der Entdecker der Ovarialfollikel im Eierstock, ...." Ausserdem: "Er beschrieb als erster die Weibliche Ejakulation und verwies auf eine besonders sensible Zone in der vorderen Scheidenwand, die er mit der Prostata des Mannes in Zusammenhang brachte, ...."
http://de.wikipedia.org/wiki/Reinier_De_Graaf

Oder:
Dass heute die Homosexualität nicht mehr im internationalen diagnostischen Katalog von psychischen Erkrankungen (ICD 10) enthalten ist, hat u.a. auch mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu tun.

Ich lese immer im Eigenprofil, sie müssten enthaltsam sowie zölibatär leben, deswegen sehe ich bei Ihnen keine Erfahrungen (erfahren: sehen, schmecken, riechen, hören, tasten) im Bereich der menschlichen Sexualität. Ein Rosa von Praunheim nimmt aber in provozierenden Äusserungen das Gegenteil an. ;-) .

-qbz

Eine sachliche, auf Argumenten beruhende Auseinandersetzung mit dem Papst, der sich aktuell über den Sport geäußert hat, steht nicht auf einer Stufe mit einer Karikatur. Insofern verstehe ich Deine Erwartung nicht ganz.

Selbstverständlich ist die Meinungsfreiheit für eine Gesellschaft ein kostbares Gut. Dem gegenüber steht die Verletzung religiöser Gefühle, die vermieden werden sollte, so gut es geht. Aber mit der "Verletzung religiöser Gefühle" die häufig herbeizitiert wird, ist es eine schwierige Sache. Oft wird sie als letztes Argument hervorgeholt, um einen sachlich argumentierenden Menschen in letzter Instanz ins Unrecht zu setzen.

Ich kann es noch nicht klar formulieren, aber ich denke, das Erleiden einer Verletzung religiöser Gefühle muss von einem Gläubigen mitunter hingenommen werden. Denn Vernunft, Wahrheitsliebe, Toleranz gegenüber Andersdenkenden, Meinungs- und Glaubensfreiheit sind ebenfalls Werte, die verteidigt und gelebt werden wollen.

Grüße! :Blumen:
Arne

Ihr müsst euch alle mal ein wenig entspannen wie wäre es mit einem Butterbrot

Hab jetzt erst gesehen, dass Du eine Kolumne dazu geschrieben hast.

(Am Rande: Ich fände es gut, wenn Du zu einer frisch geschriebenen Kolumne sofort einen Thread eröffnest.
1. da ich selten auf die Hauptseite schaue, werde ich so schneller darauf aufmerksam und 2. kann man dort direkt darüber diskutieren.)

Kurz zur Kolumne:
Da sehe ich nicht ganz so schwarz. Gerade im Langdistanztriathlon gibt es viele Freundschaften unter konkurrierenden Top-Athletinnen (über Männer und andere Distanzen bin ich weniger gut informiert).
Die gespendete CO2-Kartusche von Rebekah Keat an Chrissie selbst ohne bestehende Freundschaft war ein besonders tolles Beispiel - sicher auch ein seltenes, aber solche Situationen ergeben sich ja auch selten.

Ansonsten bin ich sowohl von Deinem fairen Diskussionsstil als auch von der inhaltlichen Tiefe Deiner Beiträge in diesem Thread beeindruckt. Ich kann Deiner Argumentation auch in fast allen Punkten zustimmen, auch wenn ich nicht mehr das Bedürfnis hatte, mich mit religiösen Fragen noch allzu vertieft auseinander zu setzen, nachdem ich seit ca. 35 Jahren Atheist bin. :Blumen:

Einseitige Kritik führt häufig zu Anfeindungen. Daher mein Begriff "Papstbashing". Aber bitte immer mit der nötigen Lockerheit aufnehmen.
Das bedeutet nicht, dass man keine Kritik äußern darf. Daher darf auch der Kritiker kritisiert werden. Und somit befinden wir uns ja im zivilisierten Dialog - so wie es sich unter Sportlern ohnehin gehört.:Prost:


Du verwendest wieder einen Begriff, ohne ihn näher zu beschreiben (wie bei meiner noch immer offenen Frage nach dem Begriff "Macht des Papstes").

Kommen wir zum ersten Irrtum: Das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes bedeutet nicht, dass der Papst seine private Meinung raushaut und dass dies dann alles gottgleich und automatisch stimmen würde. Dieser Begriff "Unfehlbarkeit" wird von den Journalisten und Medien natürlich ausgekostet, weil man weiß, dass die wenigsten Konsumenten vor dem Fernsehgerät tatsächlich die dortigen Aussagen auf eigene Faust recherchieren.
Ich versuche es mal zu verdeutlichen.

Unfehlbarkeit bedeutet schlichtweg, dass es eine Letztentscheidungsinstanz gibt. Dass es zu bestimmte Fragen einen gibt, der in einer Hierarchie die Verantwortung darüber übernimmt, dass das Erbe Christi verbindlich und auch nach außen ausgelegt wird. Dabei geht es darum für Verbindlichkeit einen Verantwortungsträger zu haben. So dass nicht jeder seine Bibel neu erfinden muss. Der Papst allerdings muss sich dabei an Prämissen halten, die ihn verpflichten, nicht aus egoistischem Antrieb der Subjektivität entscheiden kann oder selbst schöpferisch Glaubensfragen produziert. Sondern aus der christlichen Gemeinschaft und aus dem Bewusstsein der Nachfolge der Überlieferungen sich zu wichtigen Fragen zu äußern hat. Und dies immer in harter, intensiver Verifizierung auf die Kontinuität der Überlieferung. Und das ist sehr wichtig zu verstehen.

In der arianischen Krise z.B. wurde damit sehr klar, dass der Bischof von Rom damit die einzige Institution war, die den politischen Machthabern, den Kaisern die Stirn bieten konnte.

Es ist mittlerweile ein weltweites Verständnis auch auf Seiten der Anglikaner, Protestanten, Mohammedanern und weltlichen Politikern, dass der Papst dadurch als Ansprechpartner dient.Was als überaus hilfreich erachtet wird. Das Wort "dient" ist hier sehr wörtlich zu nehmen.
Begrifflich formuliert worden ist es dann definitiv in der Tat
1870.

Du sprichst anfänglich von Fehlern der Übersetzung und switchst dann einfach auf den Begriff "Fälschung". Rhetorischer Kniff?

Wie kommst Du darauf, dass Matthäus 28,19 eine Fälschung sei?
Diese Textpassage wird übrigens sehr häufig von "Kritikern" angezweifelt, um die Trinität in Zweifel zu ziehen. Es ist ein wichtiger Aspekt für viele Sekten, häufig aus dem angloamerikanischen Raum wie der Zeugen Jehovas, um die katholische Kirche zu "kritisieren". Teilweise mit Erfolg wie man an den Zuläufen zu derartigen Sekten erkennen kann.

Dabei ist es so, dass die Trinität in den Schriften Theophania, de ecclesiastica theologia, Brief nach Caesarea oder Contra Macellum sehr wohl zu finden ist. Während in commentarius Psalmos oder Demonstratio euangelica davon nichts zu finden ist.
Textforscher beziehen sich bei den Studien über die Bibel auf rund 6000 griechischer Handschriften sowie Abschriften der Kirchenväter aus den patristischen Zitaten.

Aber die Textforschung in diesem Forum zu diskutieren ist wirklich zu schwierig. Damit ist jedoch auch der Punkt zu erklären, wenn jemand behauptet, dass 18% der Worte Jesu korrekt übersetzt wurden. Es reicht ja schon aus, dass ein Wort an anderer Stelle steht, ohne dass der Sinn verändert wurde. Aber Übersetzungen sind oftmals nicht so einfach wie 2+2=4. Andererseits darf man davon ausgehen, dass man über Generationen versucht hat, möglichst nahe an die wahrheitsgetreue Übersetzung der Urtexte heranzukommen.

Wirklich interessant wird es, wenn Sternkonstellationen, die archäoligischen Funde, mit der Bibel und den darin beschriebenen Örtlichkeiten vergleicht und unglaublich oft nach moderner Forschung herausfindet: ja das war offenbar stimmig.


Küng halte ich für einen ziemlich selbstverliebten Menschen, der sich selbst gerne als medialer Gegenpapst darstellt. Er wurde im Rahmen seiner Unfehlbarkeitsdiskussion übrigens von Papst Paul VI eingeladen, das Thema neu zu überdenken. Küng hat es nicht angenommen. 1974 ist ihm dann die Befugnis entzogen worden, im Namen der Kirche zu lehren. Küng hat sich lieber in den Medien feiern lassen. Joseph Ratzinger hat er 1982 in einem persönlichen Gespräch gestanden, dass seine jetzige Situation viel besser auf seinen Leib geschnitten sei. Seine persönliche, radikalisierte Theologie zu Christologie und Dreieinigkeit sollte vielmehr als eine gültige Gestalt von katholischer Theologie anerkannt werden. Und das hat die Kirche halt nicht einfach übernommen. Aber gut - damit hat er seinen eigenen Weg gefunden um sich von den kleinen, engen fachtheologischen Fragen zu entfernen und sich stattdessen medienwirksam den "großen Fragen" zu widmen. Wenn er es mit seinem Gewissen vereinbaren kann, dann respektiere ich das. Dann sollte er aber nicht auch noch den Siegelring der Kirche für seine persönlichen Entscheidungen verlangen.


Zur Wissenschaftlichkeit und Wahrheitsfindung nur noch ein Satz, sonst wird es den meisten Lesern möglicherweise zu faaaaaaad:

Dass wissenschaftliches Arbeiten kommt übrigen aus der katholischen Erkenntnis. Menschliche Einsichten sind fehlbar. Daher müssen wissenschaftliche Studien bis heute veröffentlicht und der Kritik anderer ausgesetzt werden.

Schulen und Universitäten kommen aus dem christlich-abendländischen, theologischen Kontext.

Der große philosophische Begriff der Wahrheit wäre jetzt noch zu diskutieren (ohne christliche Theologen würden wir heute vermutlich kaum etwas über die antiken Philosophen wissen, die ja als heidnisch galten).

Nur vielleicht so viel: Wahrheit kommt sozusagen immer dann zustande, wenn zum einen das Gesagte mit dem Gedachten übereinstimmt. Zum anderen muss das Gesagte mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Leider sind wir Menschen begrenzt und es fällt uns nicht immer leicht, diese beiden Prämissen einzuhalten.
Das ist auch meine Kritik an einseitiger Kritik, um den Kreis zu schließen.

Somit gibt es durchaus Wahrheit. Auch wenn wir häufig erzählt bekommen, dass jeder seine eigene Wahrheit haben kann - Beliebigkeit eben.

Und wer diese Beliebigkeit nicht akzeptiert ist nach heutigen Maßstäben als intolerant zu brandmarken.

Eine Frage: schon gemerkt, dass Dir die Mitdiskutanten zwischenzeitlich im Forum kopfnickend teilweise "in allen Punkten" zugestimmt haben? So wie ich es Dir zu Beginn vorhergesagt hatte...

Sorry, dass es wieder mal etwas länger geworden ist.
Aber es ist ohnehin schon sehr kurz gehalten - mea culpa!

Nicht schlimm, egal.


Die Blumen nehme ich gerne an.
Und ja, Gläubige müssen das hinnehmen. Das ist in christlich geprägten Ländern auch kein Problem.
Wobei ich keine Verletzung religiöser Gefühle gefunden habe.
Mit Christen wirst Du da auch keine bedrohlichen Probleme bekommen. Christen sind tolerant. :liebe053:

Waren sie schon immer, auch im Mittelalter und die Päpste sowieso.....

Es genügt ein Blick nach Irland
:Huhu:

Wie wissenschaftliches Arbeiten methodisch zu erfolgen hat, musst Du dem Papst nicht sagen. Diese weltweit anerkannten Methoden kommen schließlich aus seinem "Laden". Zudem hat dieser Papst auch in Vatikankreisen und bei seinen "Kritikern" sich den Ruf als unfassbar fleißig erworben. Er selbst hat über 600 zumeinst wissenschaftliche Werke verfasst. Meiner Meinung nach gehört er wohl zu den klügsten Köpfen der aktuellen Zeitschreibung. Zu oben bitte beachten, dass ausgerechnet Wikipdia-Einträge nicht als wissenschaftliche Quellen zu akzeptieren sind. Mit gutem Grund, wenn man bedenkt, dass quasi Hinz und Kunz dort reinschreiben dürfen.

Diese Meinung ist weit verbreitet aber dünn verargumentiert.

Wenn Du Krebs hast, dann ist wirst Du den Chirurgen auch nicht daran messen, ob und wieviele Krebsarten er selbst schon hatte.
Du wirst sicher auch nicht darauf hoffen, dass ein Arzt, der Heroinsüchtigen hilft, selbst an der Nadel hing.

Was ich damit sagen will: Du musst nicht selbst in einer bedrohlichen oder genau gleich, schwierigen Lage gewesen sein, um anderen zu helfen.

Von einer Medienfigur wie Rosa von Praunheim würdest Du allen Ernstes Ratschläge zu Deinen Liebesbeziehungen annehmen? Na ich weiß net... :Nee:

Hallo Phonofreund,

Du musst mir schon etwas genauer sagen, was Du meinst. Bin leider nicht in der Lage zu erahnen, welche Du von den vielen Greueltaten der Kirche Du meinst... :Ertrinken:

Die Liste wäre so lang, daß ich gar nicht damit anfange.
da die Kirche aber immer Vergeben predigt, bin ich jetzt auch mal großzügig.....
Wenn ich allerdings an das erste Posting denke und um was es dabei ging, haben so einige auch in Jahrhunderten nichts, aber auch gar nichts gelernt!

Den Satz kenne ich. Inhaltlich, sachlich und argumentativ nicht eben umwerfend. Aber Massenmeinungstauglich.

Aber egal. Ich muss jetzt eh mal auf die Laufstrecke.

Grüße
Bernd

Die Leistungen der Kirche im Mittelalter im Hinblick auf die von Dir angeführten philosophischen Traditionen und öffentlichen Dispute in Vorläufer der Universitäten sind anerkennenswert, aber auch widersprüchlich, da gleichzeitig starke Zensur auf die Inhalte ausgeübt wurde.

Nein, ich messe ihn u.a. aber daran, wieviel Erfahrung er in solchen Operationen hat. Und gerade im Bereich der ambulanten Suchttherapieen bilden die anonymen Alkoholiker z.B. einen sehr relevanten, erfolgreichen Anteil.

Und die meisten schwulen und lesbischen Jugendlichen / Erwachsenen lassen sich nun mal erfahrungsgemäss lieber von welchen beraten bei sexuellen Schwierigkeiten, von denen sie ihre sexuelle Orientierung wissen, als von Theoretikern (kath. Priestern).

Ich eher weniger, weil er nicht so ganz auf meiner Wellenlänge liegt, aber er dürfte sicher mehr über homosexuelle Lebensweisen als ein enthaltsamer Priester wissen und hätte ich da Fragen, würde ich auf seine Erfahrungen mehr geben.

Nun ja, wer als kreativer Dokumentarfilmer arbeitet, ist natürlich medial präsent. Und das will der Papst ja auch sein, nicht wahr ;-) .

-qbz

Was meinst Du mit Dokumentarfilmer?
Diesen Papst zu unterstellen, er möchte im Zentrum der Medien stehen ist sehr falsch. Die meisten aus seiner Umgebung und darunter auch seine Gegner, werden Dir eher das Gegenteil von einer angeblichen Mediengeilheit dieses Mannes bescheinigen.

Die Mehrzahl der Filme von Rosa v. Praunheim haben IMHO dokumentarischen Charakter und gelten als Dokumentarfilme, so auch wieder seine neuesten Arbeiten. Ein sehr kreativer Mann ...

-qbz

Als kreativen Mann kann man ihn vermutlich bezeichnen.
Da stimme ich Dir zu.

Was willst Du denn haben? Muß ich hier alles aufführen? Es gibt genug Quellen, die Du erforschen kannst. Dort bekommst Du Inhalte, Sachlichkeit und Argumente en Masse. Die Masse beschäftigt sich eher wenig mit theologisch fragwürdigen Ereignissen, sondern zahlt fleißig Kirchensteuer, ohne irgendetwas zu hinterfragen, latscht zu Weihnachten mal in die Kirche und ist der Meinung, damit die christliche Pflicht erfüllt zu haben. Und da geht die Heuchelei los......