Es ist genau umgekehrt: Der Wert der individuellen Freiheit verpflichtet uns nach geltendem Rechtsverständnis zum Klimaschutz.

Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Urteil zum Klimaschutz die individuellen Freiheitsrechte in den Vordergrund gestellt. Das sind eben nicht nur Deine persönlichen Freiheitsrechte, sondern auch die der anderen Menschen. Das setzt Deiner persönlichen Freiheit Grenzen.

Richtig. Der Cicero hat das seinerzeit etwas anders interpretiert:

Das liest sich für mich schlüssig. Zu dieser Zeit war die FDP zumindest in Grundzügen eine liberale Partei.

Wer noch am Rechtsruck zweifelt: sowas sehe am helllichten Tag Im WhatsApp Status einer biederen Bekannten (einfache Schul- und sonstige Bildung, aber auch kein Sozialfall. Ehemann gute Stelle als Techniker, besitzt mindestens zwei Häuser und eine Wohnung).

Du zitierst den FDP-Politiker Theurer. Er "forderte 2018, die Gemeinnützigkeit der Deutschen Umwelthilfe (DUH) auf den Prüfstand zu stellen, nachdem diese Fahrverbote für Dieselfahrzeuge wegen Grenzwertüberschreitungen durchgesetzt hatte. (Wikipedia)"

Hier hast Du wieder das Spannungsfeld zwischen Eigennutz und Gemeinnutz. Wir alle pusten ordentlich Dreck in die Luft unserer Städte. Es ist unser gemeinsames Problem. Der Einzelne will aber nichts dagegen tun und verweist auf seine persönliche Freiheit.

Und kannst du deine Meinung auch begründen oder schmeißt du überall nur Behauptungen in Diskussionsrunden?

Wir haben hier Frieden, die Menschen die hierher migrieren, oft illegal die Grenzen überschreiten, bringen ihre gesamten Heimatkonflikte mit, siehe Palästinenser vs Israelis. Also hat der Schwarzfahrer dort doch recht.:cool:

Das ist ein bisschen verkürzt, passt aber im Grunde.
Ich kritisiere in diesem Forum seit Jahren alles mögliche rauf und runter und kreuz und quer, würde aber niemals auf die Idee kommen, daher die AfD zu wählen. Wer diesen Schluss zieht, ist intellektuell völlig falsch abgebogen - unabhängig von der formalen Bildung. Ich habe aber die Befürchtung, dass Deutschland diese Extrarunde in die Sackgasse gehen will.
Wenn das so weitergeht, werde ich bei der nächsten Wahl wieder bewusst die Grünen wählen.

Auch verkürzt, aber im Grunde sehe ich das auch so.
Mit Mitte-Rechts werden wir Diskussionen haben, über die wir als Gesellschaft (größtenteils) längst drüber hinweg sind. Statt vorwärst zu denken, werden wir uns mit rückwärsgedachten Diskussion beschäftigen.

Dann musst du aber männliche Migration aus patriarchialischen Systemen und Gegenden verbieten. Wenn Cem Özdemir (siehe Zitat weiter vor) recht behält, erleben wir noch öffentliche Steinigungen von Schwulen und Lesben im Olympiastadium in Berlin. Ließ mal Drachenläufer von Hosseini, wie schnell auch das gehen kann:
https://www.sueddeutsche.de/kultur/k...iban-1.5390005


Die Bevölkerung ist halt hier im TSF nicht repräsentativ abgebildet, auch wenn das einige Rosabrillenträger hier zu glauben scheinen.:Cheese:

Dann doch eher deinen Parteicheffe, dem vertraue ich mehr als jedem Grünen oder anderen Politikern.:cool:

Mein Parteichef ist so lange gut, so lange es uns gut geht. Dann kann man ihn wählen. Wird es eng, bin ich wieder linksgrünversifft ;)

Dann würden wir mit vielen anderen Ländern in Europa zumindest in der gleichen Sackgasse stecken. Niederlande, Schweden, Finnland, Ungarn... Frankreich scheint hier auch nicht gefeit. Wir in Deutschland zeigen aber den korrekten, den demokratischen Weg ;)

Den Gastbeitrag im Cicero schrieb er 2021. Und in diesem stimme ich ihm weitgehend zu. Was er 2018 zu anderen Tehmen gesagt hat, war für mich hier nicht von Belang.

Das ist richtig. Also muss man Wege finden, Mehrheiten zu gewinnen. Wenn man das nicht schafft, kann man die Themen - zumindest in einer Demokratie - nicht durchsetzen. Die Regel ist ziemlich einfach.

Schießt Du hier nicht gerade ein Eigentor? Die FDP ist dabei, aus dem Bundestag zu fliegen, weil sie keine Zustimmung findet. Die Grünen hingegen sind dicht unter ihrem Rekordergebnis bei der Bundestagswahl und haben dreimal so viele Wählerinnen und Wähler wie die FDP.

Ein Europa gibt es meines Wissens nach keine Umweltpartei, die so viele Prozente bei Wahlen holt wie die Grünen in Deutschland.
:Blumen:

Um es kurz zu schreiben, nein keine Ahnung. Was sollte bei den Grünen kippen in Richtung Deportation von Mitbürgern bei einer Koalition mit wem jetzt? CDU/CSU, AfD, in der Ampel, bei Rot/Rot/Grün?
Ist es nicht auch so, daß diese Attitüde mit Ihr habt keine Ahnung nicht auch in der CDU/CSU, AfD, BSW Die Linke und FDP vorhanden ist? Das halte ich jetzt für kein Alleinstellungsmerkmal.

Wieso schreibst Du so einen Mumpitz? Es ging um Machtmissbrauch. Es ging nicht um einen Machtmissbrauch in Bezug auf eine bestimmte Richtung. Das muss man missinterpretierten wollen.

Diese Meinung halte ich für sehr gefährlich. Das entlässt Dich aus Deiner Verantwortung Dir selbst eine Meinung zu bilden.
Dazu kommt daß es eben keinen Automatismus dafür gibt.
Du kennst eventuell den Spruch, wo kein Kläger da kein Richter.
Es geht eben nur über ein Verbotsverfahren.
Daher sind auch die Vorwürfe daß man einfach unliebsame Parteien verbieten will schon absurd.

Das Eigentor habe ich bei der Wahl geschossen. Da stimme ich voll und ganz zu. Wie schon geschrieben, dachte ich das Kreuz bei einer liberalen Partei zu setzen. Bekommen habe ich einen Steigbügelhalter für Planwirtschaft. Zurecht hat die FDP ihre Wähler verloren. Wer die Grünen will, wählt auch die Grünen. Eine liberale Partei steht leider in Deutschland nicht zur Auswahl.

Glaubst Du ernsthaft, dass man das Verfahren nicht längest angestrebt hätte, wenn die Erfolgswahrscheinlichkeit groß wäre? Ich denke, es fehlt an dieser Aussicht :Blumen:

Meine persönliche Meinung ist übrigens, dass es sich nicht um eine undemokratische Partei handelt. Wer sie wählen will, soll das tun.

Ja, natürlich! Diese Länder werden auch eine Extrarunde drehen, bis in der Bevölkerung die alte Erkenntnis wieder reift, dass Rechte und Konservative keine Lösungen bieten.

Über was reden wir denn hier in diese Forum ständig in den letzten Jahren? Energieversorgung, Klima, Migration.
Glaubt man ernsthaft, die AfD kann dazu etwas lösungsorientiertes beitragen?

Natürlich können das die Grünen alleine auch nicht, aber sie sind alles in allem auf dem richtigen Weg und können richtige Impulse setzen (auch wenn sie mal über das Ziel hinaus schießen, oder nachbessern müssen).

Wenn das deine zwei einzigen Anforderungen an Demokratien sind, solltest du nochmal nachlesen, worum es dabei geht. Ja, ich hab mehr Ansprüche an eine Demokratie, als nur alle vier Jahre ein Kreuz zur Legitimation von Ideologieverbreitung und -umsetzung von mMn in den letzten Jahrzehnten fachlich immer schlechter gewordenen Politikern ohne vernünftige Ausbildung aus undemokratischen Parteiensystemen zu setzen.

Und der zweite Punkt hat ja nun überhauptnichts mit Demokratie zu tun.
Eher mit offener freiheitlicher Gesellschaft. Die wird von 'Euren' so herzlich willkommen geheißenen Migranten, zB aus Palästina und Syrien und Libanon als erstes abgeschafft, sobald in der Masse wahlberechtigt, das kann ich Dir versprechen. Reicht ja heute schon ein Blick auf das Demokratie Verständnis im 'Erdogansche Osmanische Reich'.:Blumen:

Das schaue ich mir dann wahrscheinlich in der Zukunft in einem deutschen freundlich gesonnenem Land im TV an.

Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube, dass man sich sehr zurückhält, weil es einen riesen Aufstand von Seiten der AfD-Unterstützer geben wird, sobald es zu einem solchen Verfahren kommt.

Die USA ist so seit vielen Jahren die stärkste Volkswirtschaft der Welt. Etwas mehr als die Hälfte der Amtszeiten war ein Sackgassenheini am Ruder. So übel scheint diese Sackgasse nicht zu sein :Blumen:

Ich glaube, dass die AfD oder vielmehr deren Höhenflug die anderen Parteien zu mehr Differenzierung zwingt. Ob die AfD mit dem aktuellen Personal diese drei Themen wirklich bewegen kann, glaube ich teilweise. Mal im Detail geschrieben: Klima auf keinen Fall. Da gibt das Programm schon wenig her. Da müsste nicht mal die Umsetzung scheitern. Energieversorgung kann ich nicht einschätzen. Bei der Migration würden sie vielleicht so über Ziel hinaus schießen wie die Grünen beim Klima.

Sie haben wichtige Impulse gesetzt. Das würde ich ihnen auch nicht absprechen wollen. Ganz im Gegenteil. Ich würde ihnen aber Pragmatismus und Umsetzungskompetenz absprechen.

Ich glaube auch das man Angst hat. Allerdings denke ich dabei weniger an die Unterstützer als vielmehr an ein Scheitern. Das wäre der letzte nötige Booster, um sie zur stärksten Kraft in Deutschland zu katapultieren. Stark beziehe ich dabei ausschließlich auf die möglichen Wählerstimmen. An der Kompetenz würde sich dadurch nichts ändern.

Eines der vielen Probleme scheint mir, dass man nicht mit den AfD schmuddelkindern spielen will (sogar nicht spielen zu dürfen meint) und sie dadurch erst stärkt, anstatt sie als weitestgehend Blindgänger zu desavouieren.

Grundsätzlich richtig. Nur sind für andere Krisen, wie zuverlässige Energieversorgung oder Migration nicht gerade die Grünen die überzeugendsten. Es gibt eben verschiedene Themen, und verschiedene Kompetenzen über die Parteien hinweg. Die Mehrheit wird bei Wahlen entscheiden, welche ihnen am wichtigsten sind.
Erstens ist diese Weltsicht sehr schwarz-weiß, es gibt deutlich mehr Schattierungen dazwischen. Zweitens würden die beiden Alternativen nicht-Grünen-Anhänger möglicherweise etwas anders formulieren, z.B. Zerstörung der zuverlässigen und bezahlbaren Energieversorgung, Deindustrialisierung, Bevormundung oder Besinnung auf die Interessen des Landes und der Bevölkerung, Ausgewogene Zuwanderungskontrolle, Planungssicherheit. Jede politische Entscheidung hat verschiedene Aspekte, je nach dem, wie sie den Einzelnen betrifft.

Die letzten beiden Punkte (Minderheiten-/Frauenfeindlichkeit) werden übrigens vor allem durch die Grüne Migrationspolitik stark gefördert, wie auch die gleiche Politik langfristig durch Überstrapazierung der Sozialsysteme die soziale Gesellschaft unterminiert.

Aktueller Podcast von Lanz&Precht beschäftigt sich mit den Bauernprotesten: https://lanz-precht.podigee.io/125-a...est-der-bauern

Am Schluss wird auch noch eingegangen, inwiefern die Proteste von Rechts unterwandert wurden und ob die Angst vor Umsturz-Phantasien berechtigt ist.

Hörenswert und kurzweilig.

Um Missverständnissen vorzubeugen:

Keine der Parteien im Bundestag kann mit den Maßnahmen, die sie im Parteiprogramm stehen haben, die Klimaziele erreichen, welche im Gesetz gefordert werden. Den Spezialfall der Linken lasse ich mal außen vor. Alle anderen Parteien wollen weniger für den Klimaschutz tun, als sie laut Gesetz müssten.

Folglich gibt es keine Partei im Bundestag, die beim Klimaschutz über das Ziel hinausschösse.

Nach den Linken stehen die Grünen mit ihrem Parteiprogramm immerhin an der Spitze beim Klimaschutz. Danach kommen die SPD und die CDU. Das Schlusslicht bilden die Klimaschutzvorhaben der FDP und der AfD.

Das sehe ich anders. Das Verfassungsgerichtsurteil verpflichtet uns zum Klimaschutz, denn dabei wurden die Interessen einer zukünftigen Generation höher bewertet, als die der aktuellen. Mit individueller Freiheit hat die kollektive Betrachtung einer Generation nichts zu tun. Für mein Verständnis gibt es keine Freiheit der Gruppe, es gibt nur die individuelle Freiheit, die natürlich Grenzen hat. Aber es ist Perversion des Freiheitsbegriffs, wenn nicht gar orwellscher Neusprech, wenn der als Begründung für die Bewertung des Kollektivs über das Individuum mißbraucht wird.
Die Sicht kann ich nachvollziehen. Die DUH mag meinen, im Interesse aller zu handeln, praktisch fügt sie aber vielen Menschen und Firmen dabei Schaden zu mit ihren Aktionen. Gemeinnützigkeit verbinde ich damit nicht, das ist interessengetriebener Aktivismus. Echt gemeinnützige Vereine nützen auch nicht allen, aber sie richten sich auch nie gegen einen Teil der Gesellschaft in ihren Aktionen.
Übers Ziel hinausschießen kann man auch, wenn man Maßnahmen trifft, die minimale Wirkung haben, aber schwere Nebenwirkungen. Nennt sich trivial Übereifer ohne über Folgen nachzudenken...

Die Meinung, daß eine sicher demokratiefeindliche Partei verboten sein müßte, zeugt für mich einfach von Vertrauen in unser Rechtsstaat. Wer meint, daß diese Vorstellung gefährlich sei, drückt damit ein tiefes Mißtrauen in unser Rechtsstaat aus - ich dachte, das ist eher ein Merkmal der bösen antidemokratischen Rechten (Stichwort: verfassungsrelevante Delegitimierung des Staates?).

Um mal mit anderen Missverständnissen vorzubeugen. Im Wallstreet Journal gab es gestern einen Artikel über die Kosten der Energiewende in Deutschland. Es wurde als Paradebeispiel dargestellt wie man es nicht machen darf. Vielleicht erklären wir demnächst noch den Amerikanern, dass sie da etwas missverstanden haben. Die sind genauso dämlich wie ein Großteil der Deutschen. Wenn ich groß bin und erleuchtet, wird mir sicher auch ein Licht aufgehen. Bis dato hab ich's einfach noch nicht verstanden. Shame on me :Lachen2:

Genau das ist mir vorhin auch als erstes durch den Kopf gegangen. Danke Dir :Blumen:

Nein.

Das Verfassungsgericht spricht in seiner Urteilsbegründung vom genauen Gegenteil, nämlich einem fairen Ausgleich zwischen den gleichberechtigten Interessen heutiger und künftiger Generationen.

Demnach darf man darauf vertrauen, dass nichts existiert, was gegen unsere Gesetze verstößt?

Was der Autor alles weiß – in der Tat bemerkenswert. :Lachen2:

Wikipedia informiert über das Wallstreet Journal:

"Die Zeitung gilt als einflussreiches Forum für die organisierte Klimaleugnerbewegung, das häufig Personen zu Wort kommen lässt, die den menschengemachten Klimawandel abstreiten.

Nach einer 2015 erschienenen Studie war das WSJ unter den führenden US-Zeitungen diejenige, die am wenigsten über die negativen Folgen der globalen Erwärmung berichtete. Zugleich berichtete sie am negativsten über Klimapolitik und Klimaschutzmaßnahmen.

Eine 2016 erschienene Untersuchung kam zu dem Ergebnis, dass nur 14 % der 279 Gastbeiträge, die seit 1995 zum Thema Klimawandel erschienen, die Konsensmeinung in der Klimaforschung wiedergaben. Zudem erkannte kein einziges von 201 Editorials den Umstand an, dass die globale Erwärmung auf die Verbrennung fossiler Energieträger zurückzuführen ist. Quelle

Eine Partei kann nicht verboten werden, weil sie demokratiefeindlich oder verfassungsfeindlich ist. Das hat man am gescheiterten Verbot der NPD im Jahr 2017 gesehen. Die Partei muss auch groß genug sein, um der Demokratie wirklich gefährlich werden zu können.
Ein ausbleibendes oder scheiterndes Verbot ist jedenfalls kein Beleg dafür, dass die AfD eine Partei des demokratischen Spektrums ist.

Lies den Artikel. Es geht dort nicht die Bohne um den Klimawandel selbst. Es geht um die in Deutschland entstehenden Kosten. Fokus ist die finanzielle Komponente. In Bezug auf Finanzen und Ökonomie fällt es mir schwer, dem WSJ die Kompetenz abzusprechen. Was bringt Dich zu dieser Meinung?

Auch wenn die Frage an Schwarzfahrer gerichtet war, habe ich ihm vehement zugestimmt. Warum? Weil ich an einen funktionierenden Rechtsstaat in Deutschland glaube. Du nicht?

Das Blatt ist hochgradig tendenziös in Fragen des Klimawandels und der damit verbundenen Energiewende. Ich sehe keinen Grund, mich ausgerechnet mit dieser Quelle auseinanderzusetzen.

Wir haben einen grundlegenden Dissens in der Frage, ob die Wirtschaft vorrangiges Staatsziel für Deutschland zu sein hat. Oder ob es gleichberechtigte andere Staatsziele gibt. Für mich ist neben der sozialen Marktwirtschaft auch die Ökologie ein Staatsziel und sehe mich damit im Einklang mit unserer Verfassung.

Selbst wenn der Autor des Wallstreet Journals haargenau wüsste, welcher Weg durch die Energiewende für Deutschland der wirtschaftlich beste von allen sei: Dadurch ist nicht automatisch der zweitbeste Weg komplett diskreditiert, sofern er bei den anderen Staatszielen punktet. Genau hier liegt nach meiner Wahrnehmung unser Dissens. Du stellst aus meiner Sicht den wirtschaftlichen Aspekt über alle anderen, während er für mich einer von mehreren Aspekten ist.

Konkret zahle ich gerne einen höheren Strompreis, wenn der Strom zu möglichst großen Teilen aus heimischen Windrädern kommt und ich weder ein Atomkraftwerk in der Nähe noch russisches Gas im Kessel habe. Ich will bei meinen Radtouren nicht hundert Kilometer lang an Maisfeldern vorbei fahren und akzeptiere dafür im Supermarkt den Preis biologischer Landwirtschaft. Nicht immer, aber soweit es mir mein Geldbeutel erlaubt.

Ich stelle für mich persönlich Geld und wirtschaftlichen Erfolg nicht über alles und erwarte das auch nicht vom Staat.

Auf die anderen Punkte will ich gar nicht eingehen. Hier hast Du in der Tat den Dissens herausgestellt. Ich sehe es deshalb als vorrangiges Staatsziel, weil eine funktionierende Wirtschaft (aus meiner Sicht) die Basis für alles andere ist. Das betrifft Demokratie, Umweltschutz, Gerechtigkeit, etc. Du bist der Meinung, es ist eine Folge. Ich betrachte andere Länder und schaue mir an, welche Systeme funktionieren und welche nicht und wie war das in der Vergangenheit. Du stellst Dir ein Zukunft vor, die sich deutlich von der Vergangenheit abhebt. Ich bin tendenziell eher für Evolution, Du für Revolution.

Das ist pointiert dargestellt. Aber trifft das in etwa das, was Du meinst?

Nein, nicht auf diese naive Weise. Ich nehme Dir diese Sicht auch nicht ab, denn Du schreibst aus meiner Sicht normalerweise klug und reflektiert.

Wenn eine Partei verboten wird, war sie vorher zwangsläufig erlaubt. Ein Verbotsverfahren dauert an die 5 Jahre. Wird sie verboten, war sie logischerweise mindestens 5 Jahre lang aktiv, obwohl sie in dieser Zeit gegen das Recht verstieß. Das bedeutet, dass auch in einem funktionierenden Rechtsstaat Parteien existieren können, die gegen das Recht verstoßen. Das ist aus meiner Sicht leicht zu verstehen.

Anderes Beispiel: Seit dem 1. Oktober 2017 gibt es die Ehe für alle in Deutschland. Doch bereits im Jahr 2009 hatte das Verfassungsgericht klargestellt:

"Es ist verfassungsrechtlich nicht begründbar, aus dem besonderen Schutz der Ehe abzuleiten, dass andere Lebensgemeinschaften im Abstand zur Ehe auszugestalten und mit geringeren Rechten zu versehen sind."

Recht haben und Recht bekommen sind auch in einem Rechtsstaat verschiedene Dinge.

Point taken. Nur muss man um Recht zu bekommen auch irgendwann den Rechtsweg einschlagen. Und das sehe ich hier nicht. Die aus meiner Perspektive relevanten Gründe habe ich dargestellt.

Ich weiß nicht, was Du unter einer Revolution verstehst. Wir müssen Windräder aufstellen und uns damit etwas beeilen. Einen Kahn flickt man ja auch, bevor er untergeht.

Mir scheint, dass wir die heutige Eile jenen verdanken, die bisher zu langsam waren. Es ist fast unverschämt, wenn die CDU, die SPD oder die FDP den Grünen ihr höheres Tempo beim Klimaschutz vorwerfen. Ohne deren Bräsigkeit hätten wir es heute nicht so eilig.