Und wieder sind wir bei einem schönen Beispiel dafür, wie Du meinem Standpunkt Deinen eigenen falschen Spin gibst. Wenn Du mein Posting genau und ohne Vorurteil liest, wirst Du bemerken, dass ich Dich sogar dazu aufgefordert habe, Deinen Standpunkt NOCH LAUTER!!!! zu vertreten, aber in einem Rahmen, in dem das etwas bewirken kann.

Du darfst auch hier so laut schreien, wie Du willst. Es wird Dich nur Deinem Ziel, der Kirche derzeit vorhandene Sonderrechte wegzunehmen, keinen Schritt näher bringen. Die Forumsdiskussion ist ganz offensichtlich, wie wir hier seit tausenden Postings live erleben. Wie viele Menschen hast Du schon überzeugt, die nicht vorher eh schon Deiner Meinung waren?

Bitte wieder etwas freundlicher, trithos. :Blumen:

Auch an Dich die Bitte, genau zu lesen: ich habe nur geschrieben, dass man sich mit dem öffentlichen Betrugsvorwurf auf dünnes Eis begibt. Und genau das wird ja auch durch Dein Zitat belegt. Denn dieser OLG-Entscheidung ist eine anderslautende Entscheidung eines Landgerichts vorangegangen. Natürlich kann man immer zuversichtlich sein, dass man vor Gericht recht bekommt und eine Klage in Kauf nehmen. Man sollte sich aber dessen zumindest bewusst sein.

Aha, wenn es schwierig und wirklich mühsam wird, kneifst Du. Am Stammtisch aus der Überzeugung des Besserwissens zu argumentieren ist natürlich angenehmer, als in einem politischen Prozess Mehrheiten zu finden.

Noch freundlicher?

Ich hab jetzt gerade wieder viel Zeit damit verbracht, Antworten auf mein Posting zu bearbeiten, die ganz offensichtlich darauf zurückzuführen waren, dass irgendjemand mein Posting falsch verstanden hat. Ich habe mich mMn recht klar ausgedrückt. Und ich finde, es ist nicht zu viel verlangt, wenn man ein Posting genau und sinnerfassend liest, bevor man antwortet. In diesem Sinne halte ich es für sehr unfreundlich, wie hier mit meinem Standpunkt und meiner Zeit umgegangen worden ist.

Also bitte etwas freundlicher :Blumen:

Recht entsteht durch Übung. Damit die Meinungsfreiheit erhalten bleibt, ist es wichtig, dass diese auch ausgeübt wird.

Gerade in Zeiten, in denen der Staat massiv versucht, die freie Meinungsäußerung einzuschränken, ist vorauseilende Selbstzensur gefährlich und prinzipiell ist jeder, der diese verweigert, zu loben.

Das genaue Lesen - insbesondere Deiner eigenen Beiträge - erkenne ich jetzt nicht als eine Deiner Stärken. ;)

Du hast in Deinem ursprünglichen Post ausschließlich die strafrechtliche Interpretation des Wortes "Betrüger" zugelassen. Wenn Du im Anschluss Deine Position aufweichst, ist das nicht mir anzulasten, sondern Deiner initialen Unachtsamkeit. :)

Mir scheint, dass die Argumente beider Seiten dazu beitragen können, dass Menschen ihren Glauben oder Nichtglauben für sich persönlich überprüfen.

"Bin ich Christ im Sinne der Kirche XY, im Sinne der Bibel, oder in einem anderen Sinne?"

"Können wir uns im Jahre 2017 sicher sein, dass Jesus der Sohn Gottes war?"

"Ist die Ungleichbehandlung von Frauen durch christliche Argumente ausreichend gerechtfertigt?"

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Gleichwohl gebe ich Dir ein wenig recht. Es ist erfahrungsgemäß sehr schwer, mit einem Menschen eine kritische Auseinandersetzung über den Glauben zu führen, wenn er ihn im Kindesalter anerzogen bekam. Das führt mitunter zu der bedrückenden Erfahrung, dass er mit Klauen und Zähnen die Bibel verteidigt, selbst wenn er diese, wie sich später zeigt, nie gelesen hat.

Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass einige der gemäßigt gläubigen Mitleser mit Interesse erfahren, was alles in der Bibel steht, und wie die offiziellen Auslegungen der Kirchen lauten.

Wenn Jörn sich öffentlich äußert, dann ist er doch meinungsbildend tätig und man darf ihm keine Untätigkeit vorwerfen. Wenn das hier aber nur ein Stammtisch ist, dann funktioniert Deine rechtliche Interpretation in Sachen "Betrüger" nicht.

Eine klare Linie sieht anders aus. :)

Bitte etwas freundlicher :Blumen:

Aha: du stellst fest, was man (=ich) darf!

Und bitte genau lesen: ich habe ihm nicht Untätigkeit vorgeworfen. Das wäre angesichts seines Engagements in diesem Forum tatsächlich ein lächerlicher Vorwurf. Ich habe nur festgestellt, dass sein Engagement hier offenbar keine großen Erfolge zeitigt. Deshalb würde ich es für sinnvoller erachten, dieses Engagement in Aktivitäten zu stecken, die größere Erfolgsaussichten haben - also beispielsweise in ein Volksbegehren zur Abschaffung von Kirchenprivilegien.

Was bist Du denn so angefressen, trithos? Wir tauschen doch hier nur Meinungen aus. :Blumen:

??? Ich empfehle ganz dringend einen Tempodauerlauf um den Block! ;)

Angesichts Deines Vorwurfs in Verbindung mit den von Dir vorgebrachten alternativen Fakten habe ich mir die Freiheit dieser winzigen Spitze genommen. :Blumen:

Das war als Floskel zu sehen. Für Dich übersetzt: Ich finde es nicht statthaft.

Wonach beurteilst Du das? Nicht jeder, der sich Gedanken dazu macht, wird auch zur Tastatur greifen. Wenn man sieht, wie viel Gegenwind Jörn hier bekommt, ist das eigentlich ein gutes Zeichen dafür, dass seine Worte etwas bewegen.

Jeder muss seinen Weg finden. Ich wäre nicht so überheblich, für mich zu beanspruchen, dass ich am besten wüsste, wie Jörn seine Religionskritik möglichst effektiv anbringt.

Ich finde dieses Forum und diesen Thread überhaupt nicht nutzlos. Es ist jedenfalls nützlicher, als in einem Christen-Forum aufeinander einzudreschen, oder in einem Atheisten-Forum ausschließlich Anerkennung zu ernten.

Falls jemand durch Google hier herein stolpert, findet er einen ganzen Honigtopf von Argumenten, Zitaten und Fragen. Ich wäre vor nicht allzu langer Zeit froh gewesen, so etwas zu finden.

Ich finde, es macht Mut zu sehen, dass Religion und Kirche überhaupt öffentlich kritisiert werden dürfen. In den Massenmedien ist das weitgehend tabu, allenfalls findet man ein paar wenige Feigenblatt-Sendungen, bei denen jedoch nicht „Tacheles“ geredet wird und keine Zeit für komplexere Argumente vorhanden ist.

Als ich hier reingestolpert bin, war der Thread schon auf Seite 700, und ich war total begeistert davon. Ich habe dann alle Seiten durchgelesen, von vorne bis hinten. Es hat Spaß gemacht. Warum soll es nicht anderen Leuten ebenso gehen?

Als Sammlung guter Argumente ist der Thread sicherlich nützlich für jene, die unentschieden sind oder sich keine größeren Gedanken gemacht haben. Das sind viele. Viele wissen gar nicht, was für ein scheußliches Buch die Bibel ist, und interessieren sich vielleicht für eins der hier angeführten Zitate. Die meisten der stillen Mitleser hier würden niemals in ein atheistisches Forum surfen, also ist es gut, wenn sie es hier nebenbei bekommen.

Dann soll LildRacer a ka der Forenpoliceman gleich mal mitlaufen! Und wehe er läuft die 3km nicht sub12!!! :dresche

1. Religion liefert eine zutreffende Beschreibung unserer Welt, die durch Nachprüfung Gewicht erhält.

2. Religion war stets nützlich und gewinnbringend für alle Menschen.

3. Religion zeigt uns von allen zukünftigen Handlungsmöglichkeiten die jeweils beste.

Jörn, Dein Account wurde gehackt. :Cheese:

Ich wurde vom Heiligen Geist geführt! (Oder war es der Himbeergeist?)

Aber die drei Thesen sind doch nicht schlecht, oder?

Jetzt haben sie sogar ihn erwischt!

Der im Kindesalter erworbene Glaube macht dir scheinbar Probleme, weil du dieses Argument immer wieder heranziehst. Ebenso die Bibel.
Ich habe eine deutlich religiösere Erziehung genossen als meine Kinder, trotzdem sind sie im gleichen "Glauben" gelandet wie ich, der etwas Abstraktes ist.
Ich denke, dass der Glauben in irgendeiner Form im Menschen angelegt ist, weil der Mensch eben keine rationale Vernunftmaschine ist. Manchmal habe ich die Vermutung, dass das für dich das Ziel wäre. Das mag für dich als deutscher Ingenieur oder sonstwas vielleicht erstrebenswert sein, weil du Jahrzehnte nüchterner Ausbildung genossen hast, um ein nüztlicher Ingenieur zu sein. Für mich ist das nur ein Weg unter vielen.

Also bitte, ich kann keinen Grund erkennen, trithos an dieser Stelle zu 'massregeln'. Da hat in diesem Faden dein Bruderherz schon ganz andere Dinge vom Stapel gelassen. ;)

Und dein sogenannter 'Austausch von Meinungen' ist seit hunderten von Seiten etwas....wie soll ich sagen?...vielleicht etwas einseitig. :Lachanfall:

Deine Kinder haben also den gleichen Glauben wie Du? Sieh mal an.

Ich kritisiere das nicht.

Kritik an den Krichen haben wir doch längst hinter uns, deshalb ist es kein Aufreger mehr. Willst du abends um 20:15 eine Sendung darüber im Fernseh? gäähnn....

Wo hast du den dein ganzes physikalisches Wissen her, wenn nicht aus Schulbüchern? Steht doch längst alles geschrieben. Letztendlich ist jedes Physikbuch Kritik am Glauben und Religion.
Themen meiner Töchter im Reli-Unterricht habe ich hin und wieder mal erwähnt. Da ist fast nichts mit Bibel usw.

Es ist kein Glauben, den du anprangerst. Das wollte ich damit sagen. Im strengen Sinne sind sie genauso ungläubig wie ich.

Jörn bekommt hier viel Gegenwind? Von wem denn bitte? Und jetzt komm mir bitte nicht mit Ziel...der ist ja nun wirklich ein harmloser und friedliebender Kerl...

Ich gehe mit abstrakten Ideen wie „Religion“ hart ins Gericht. Zu den Gläubigen selbst bin ich freundlich bzw. neutral, es sie denn, sie haben ein offizielles Amt.

Es wird Dir aber jeder Atheist bestätigen, dass Gläubige jedwede Kritik an ihrer Religion empfinden als eine persönliche Herabsetzung.

Wie soll man damit am besten umgehen? Soll Kritik dadurch unmöglich werden, dass jemand beleidigt ist?

Der Vatikan lässt keine Zurückhaltung erkennen, an der man sich stilistisch orientieren könnte. Er lässt mitteilen, dass Frauen nichts weiter als Huren wären, wenn sie Verhütungsmittel benutzen, und dass Homosexuelle vom Teufel geschaffen wurden. Ungläubige werden „in den Ofen geworfen“, das ist die offizielle, schriftlich vorliegende Position.

Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alle Ärgernisse und die, die da Unrecht tun, 42 und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappern.

Matthäus 13,41-42

Dagegen bin ich nun wirklich harmlos.

Er bekommt kaum Gegenwind, weil er als Atheist scheinbar der einzige ist, der sich intensiv mit der Bibel auseinander setzt und ihm da kaum jemand das Wasser reichen kann :Cheese:

Naja, wenn ich einem überzeugten Atheisten sage, ein Urknall aus dem Nichst erinnert mich an "Hase aus dem Hut" mache ich mich auch nicht beliebt. :Cheese:

Wie beurteilst Du in diesem Zusammenhang die Erklärung der Menschenrechte? Die gab es vor 3.000 Jahren nicht, und ich würde sagen, sie sind ein Ergebnis der Vernunft und des Lernens.

Wie beurteilst Du die Abschaffung der Sklaverei? Wäre das nicht auch eine Einsicht, die aus Vernunft geschah, und die unsere Welt verbessert hat? Was ist mit der Gleichberechtigung der Frauen? Diese galten über die meiste Zeit als rechtloses Eigentum.

Die Religionen haben so etwas in der gesamten Geschichte nicht zustande gebracht, nirgendwo auf dem Planeten. Ich denke schon, dass die Vernunft einige Verbesserungen gebracht hat. Von technischen Errungenschaften ganz zu schweigen.

Menschliche Schwächen sind in den letzten paar tausend Jahren vermutlich gleich geblieben, das ist wohl wahr.

Was ich den abrahamitischen Religionen vorwerfe, ist ihre Rückwärtsgewandtheit. Es geht immer nur rückwärts, immer zurück ins Dunkel. Dabei bräuchten wir dringend eine tragende Ethik für die Zukunft, die uns anführt, anstatt uns zurückzuhalten.

Hast Du den Thread überhaupt verfolgt? Ich will mal das krasseste Beispiel rauspicken:

Das ist vollkommen korrekt.

Gleichwohl haben wir vor 80 Jahren Millionen Männer, Frauen und Kinder industriell vergast. Wir produzuieren Müll, mit dem wohl noch tausende Generationen nach uns zu kämpfen haben (Atommüll). Wir schlachten Tiere, damit unsere Bäuche noch dicker werden (und füttern sie mit Futter, das andere Menschen zum Überleben bräuchten). Viel mehr Unvernunft kann es kaum geben.... Alles in Deutschland! Wo ist da eine Vorwärtsgewandtheit?

Ich will nicht sagen, dass es keine Errungenschaften gab. Aber an anderer Stelle sind wir komplett unvernünftig. Glaubst du, irgendwann sind Menschen komplett vernünftig?

Ich bin der Meinung, dass diese Auflistung ein Ergebnis von zu wenig Vernunft und Menschlichkeit ist, und dass uns mehr Vernunft und Menschlichkeit helfen wird, Schritt für Schritt diese Fehler zu erkennen und später vielleicht auch zu beheben. Daher sollten wir sie auch beide gebrauchen und pflegen und fortentwickeln, und nicht betäuben durch Weihrauch und Aberglauben.

Religion hilft uns nicht weiter. Es würde lediglich bedeuten, dass irgendjemand die Regeln festgelegt und als unantastbar ausruft. Es ist besser, wenn jede Idee herausgefordert werden kann durch die jeweils bessere Idee, die wir heute vielleicht noch nicht kennen. So schreiten wir langsam vorwärts. Wer eine gute Idee hat und es beweisen kann, macht den nächsten Schritt.

Ich finde wie Du, dass die Welt nur so strotzt vor ethischen Problemen. Also Problemen, die zuerst eine Einsicht und eine Haltung erfordern, bevor sie gelöst werden können. Wie gehen wir mit dem Welthunger um? Wie sollen wir uns zur Not vor unserer europäischen Haustür verhalten, wo wir doch selber schauen müssen, wer später unsere Rente bezahlt? Wir kann man gerecht sein, ohne sich komplett darin aufzulösen? Was steht mir zu? Welche Rechte haben Tiere?

Kann man diese Fragen nur durch schlaue Argumente lösen oder soll man seinem Herzen vertrauen? Blamiert man sich, wenn man mit Barmherzigkeit argumentiert und darauf besteht?

Angesichts dieser akuten Probleme verstehe ich nicht, warum die Kirchen ihre und unsere Zeit damit verschwenden, über Hostienwunder zu faseln und lächerliche Symposien darüber abzuhalten, welche Stellung beim Sex akzeptabel sei. Ich glaube, wenn ich das nächste mal einen Pfaffen das Wort „Homo-Ehe“ aussprechen höre, schmeiße ich etwas an die Wand! Wen interessiert dieser geistige Dünnpfiff noch, angesichts echter Probleme auf der Welt? Gleiche Rechte für alle, zack, und weiter zum nächsten Problem! Wie lange wollen wir noch über diesen Unsinn debattieren?

Die Religionen bräuchten eine Art Reset-Knopf, mit dem der ganze mittelalterliche Quatsch entsorgt wird, um sich anschließend zeitgemäße Gedanken zu machen über Ethik, Moral und Gerechtigkeit. Das wäre dringend notwendig. Kein Mensch interessiert sich noch dafür, ob Maria eine Jungfrau war!

Ich würde sagen, dass ich ihn fast komplett gelesen habe. Du auch?

Dass Du jetzt gerade mit Trimichi kommst, wundert mich etwas.
Da Du als aufmerksamer Leser eigentlich wissen müsstest, was Trimichi hier im allgemeinen so von sich gibt, und zwar nicht nur in diesem Fred.
Und wenn ich mich richtig erinnere, hat Jörn das einzig richtige diesbezügl. gemacht, und hat es einfach ignoriert.

Als Gegenbeispiel ist mir in Erinnerung geblieben, als sich Jörn (in meinen Augen) unmöglich zu der Schilderung eines Forumsmitglieds geäussert/verhalten hat, der zuvor von dem Tod seines Sohnes berichtet hatte. Dieser User hat daraufhin auch das Forum verlassen.
Das war weder freundlich noch neutral (um bei Jörns Eigenbild zu bleiben), das war sehr persönlich.

Das war ein Missverständnis, und ich habe es sofort aufgeklärt, sobald mir die Missverständlichkeit bewusst wurde. (Ich habe dieses Posting außerdem entsprechend aktualisiert.)

Forumsteilnehmer „Zappa“ hat das Forum wegen einer internen (per PM geführten) Sache vorübergehend verlassen, welches mit obigem Mißverständnis nichts zu tun hatte. Ich benutze keine PMs, d.h. ich war an diesem Austausch nicht beteiligt.

Du wolltest jemanden genannt haben, der nicht der User ziel ist. Dem bin ich gerecht geworden und habe ein extremes Beispiel gewählt, damit dem Einwand "sowas ist doch kein Gegenwind" schon im Vorfeld der Wind aus den Segeln genommen wird, um bei diesem Bild zu bleiben. Jetzt ist Dir das auch nicht recht.

Ich gebe es hiermit auf, Deine für mich nicht durchschaubaren Ansprüche erfüllen zu wollen und begnüge mich damit, den Eindruck zu haben, dass Jörns Position hier von sehr vielen sehr deutlich kritisiert wird - was jetzt aber auch nicht weiter schlimm ist. :Huhu:

Ach ja: Den Thread habe ich in weiten Teilen gelesen, auch wenn ich vieles nur überflogen habe, weil mir die Einarbeitung in die doch sehr spezifische Argumentation und Terminologie nicht lohnend erschien und auch vieles - nicht nur einmal - wiederholt wird.

Und ob Jörn gelegentlich über das Ziel (großes "Z" wohlgemerkt!) hinausschießt, war nicht Inhalt Deiner ursprünglichen Frage. Ich bin optimistisch, dass er sein Verhalten angemessen selbst reflektieren und nötigenfalls auch bedauern und korrigieren kann.

Aber ich bekomme doch am Schluss ein Zeugnis, oder nicht?

Du kannst sehr gut austeilen, ich erinnere mich nur mal an das hier:

In der Kappele sitzen schon mal Menschen, die dem Tod sehr nahe sind.
Ist man ähnlich makaber und witzelt über z.B. Schwule , kommt Klugschnacker mit erhobenem Zeigefinger daher.

Zu diesem Zitat stehe ich. Es war ein Dialog mit Dir, und Du standest dem Tod nicht nähe, jedenfalls hattest Du die Geschichte anders erzählt. Insofern bestand nicht die Gefahr, ungebührlich mit dem Tod umzugehen.

Meine Kritik gilt nicht jenen, die in der Kapelle sitzen, sondern jenen, die dort die Predigt halten. Das wird immer wieder vermischt. Ich habe das bestimmt schon zehnmal erläutert.

Was Deinen Vergleich mit Homosexuellen angeht: Homosexuelle gehören zu DER am meisten verdammten Gruppe der Religionen, und zwar so, dass tatsächlich Schaden entsteht. Es ist überhaupt nicht angebracht, darauf mit Höflichkeit zu reagieren. Höflichkeit ist angebracht gegenüber den Forumsteilnehmern, aber wenn die Äußerungen sich allgemein an die Vertreter der Religionen richten, die sollten die Erwartungen diesbezüglich nicht zu hoch angesetzt sein.

Ich kaufe mir beim Aldi schicke Radklamotten für 14.99€. Wie wir wissen, zahlen den Preis andere.

- Was hat das auch im Entferntesten mit Weihrauch und Aberglauben zu tun?
- In meinen Augen ist der Kauf schon vernünftig. Weiter gedacht, natürlich nicht - sondern moderne Sklaverei. Wer entscheidet also, was Vernunft ist? Wir wissen längst, wie die Kleider produziert werden.

Findet Ihr eigentlich, dass dieses "Aufrechnen" von möglichem (!) fehlerhaftem Verhalten der Diskussion zuträglich ist?

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich albern. Wir haben alle unsere Fehler und Macken. Ab und zu geht eben auch mal etwas daneben. Das passiert. Bisher konnte das immer geklärt werden. Dieses Nachtragen ist irgendwie ganz schön unschön...

Es fühlt sich ein bisschen so an, als würden jetzt die Argumente fehlen. Dann verlässt man eben die sachliche Ebene. Im großen und ganzen geht es hier sehr fair zu und bisher ist die Diskussion äußerst interessant. Es wäre schön, wenn es so bliebe.

Was war das letzte Thema?