Ja. Mir ist die Geistesgeschichte der Hölle in den Grundzügen bekannt. Die Vorstellung von der Hölle hat sich mehrfach geändert etc. Gleichwohl darf man als aufgeklärter Mensch all das verkürzen, da es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Hölle gibt. Sie ist eine Erfindung zur Maßregelung gutgläubiger Menschen. Sie wirkt vor allem gut bei Menschen, denen sie im Kindesalter nahegebracht wurde, üblicherweise von Vertrauenspersonen.

Nein, die Angst vor dem Tod hat zunächst mit einem Resultat nichts zu tun. Das sieht man daran, daß Menschen Angst vor dem Tod haben können, auch wenn sie sich gar keine Vorstellung von einem Resultat machen.

Man kann den Tod verstehen als Ereignis oder als Zustand. „Der Tod trat ein“ meint eher ein Ereignis. „Er ist tot“ meint eher einen Zustand. Im christlichen Rahmen ist der Zustand relevant, wenn man ihn versteht als „das, was nach dem Leben kommt“. Es hat also eine zeitliche Dimension und nicht nur eine Singularität. (Das Christentum verbindet es mit dem Begriff der Ewigkeit, daraus ergibt sich die zeitliche Dimension.)

Zur Debatte steht, ob und was die Religionen dem Tod hinzufügen, das Angst erzeugen oder mindern könnte. Weil „Tod“ im Christentum in einer zeitlichen Dimension gedacht wird, geht es um das „Leben nach dem Tod“ und folglich beziehen sich auch die Ängste auf dieses „Leben nach dem Tod“. Christen haben das sehr klar vor Augen.

Meine These ist, dass die Behauptung nicht zutrifft, das Christentum wäre in einem besonderen Maße geeignet, Ängste zu beseitigen. Stattdessen hat es die größten und wichtigsten Anlässe für Ängste überhaupt erst erfunden, nämlich den Teufels- und Höllenglauben. Den Weg dorthin und einen Abriss der Historie habe ich bereits skizziert.

(Falls ich Dein Gesprächspartner sein soll, dann beziehe Dich bitte aufs Christentum und belege Deine Aussagen mit Quellen, wo es möglich ist. Ich tue das auch.)

Hallo ziel, ich halte weder mich persönlich noch die von mir vertretenen Standpunkte für "gefühllos". Mir scheint, Du tust mir da unrecht. Ebenso wie den anderen nichtgläubigen oder andersgläubigen Menschen. Stelle Dir nur mal einen Altenpfleger oder eine Krankenschwester vor, die ein Arbeitsleben lang für andere Menschen da sind, ohne an die gleichen Götter zu glauben, wie Du es tust. Es ist aus meiner Sicht nicht richtig, ihnen pauschal Mitgefühl und Nächstenliebe abzusprechen.

Es tut mir leid, wenn eine direkte und ehrliche Sprache Dich verletzt hat. Mir geht es in keinem Falle um’s Verletzen, sondern darum, die Wahrheit möglichst klar auszudrücken. Bitte sieh mir nach, wenn dabei auch mal Emotionen durchschimmern. Die Verbrechen der Kirchen, aber auch deren Anlage in der christlichen Lehre, lassen kaum jemanden kalt, der sich mit ihnen beschäftigt. Das geht von der alltäglichen Diskriminierung ganz normaler, friedlich lebender Zeitgenossen, bis hin zur Verbrennung von lebendigen Menschen, welche die Wahrheit sagten.

Die Wahrheit ist unser höchstes Gut. Von wenigen Ausnahmen abgesehen, steht sie über dem Trost. Ich würde der Wahrheit fast immer den Vortritt geben, auch um den Preis, dass sie schmerzhaft sein kann. Je weiter man sich von der Wahrheit entfernt, desto schmerzhafter wird die Begegnung mit ihr.

Andererseits kann sie befreiend wirken: Niemand wird je über Dich richten als Du selbst und Deine Mitmenschen. Du wirst nicht in die Hölle kommen, allerdings auch in keinen Himmel. Lebe Dein Leben im Diesseits, denn Dir ist kein anderes Leben gegeben. Es gibt kein Jenseits, und was Du als "Seele" empfindest, wird mit Dir sterben. Das ist nicht schlimm, so wie auch die "Zeit" vor Deiner Geburt nicht schlimm war. Fürchte Dich nicht vor dem Tod, denn wenn er kommt, bist Du nicht mehr da.

Petrus schreibt:

Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, der nach der Hoffnung fragt, die euch erfüllt;

In diesem Sinne hoffe ich, dass Du Dich weiter an der Diskussion beteiligst. :Blumen:

Ich habe mal ein wenig recherchiert, es gibt Studien über Religion und die Angst vor dem Tod.

Die Ergebnisse sind nicht-linear: Intrinsisch religiöse Menschen und Atheisten haben weniger Angst vor dem Tod, als nicht-religiöse oder zweckreligiöse Menschen.

Quellen: Wink, P. & Scott, J. (2005). Does religiousness buffer against the fear of death and dying in late adulthood? Findings from a longitudinal study.The journals of gerontology. Series B, Psychological sciences and social sciences, 60(4), P207-14. und The religious correlates of death anxiety: a systematic review and meta-analysis
Jonathan Jong, Robert Ross, Tristan Philip, Si-Hua Chang, Naomi Simons & Jamin Halberstadt.

Für Jörn und Klugschnacker: Religion, nicht Christentum.

Ewigkeit ist (im religiösen Kontext) keine zeitliche Dimension. Nachzulesen z.B. bei Augustinus.



___________







Angelus Silesius: Der Mensch ist Ewigkeit.

Jch selbst bin Ewigkeit / wann ich die Zeit Verlasse /
Und mich in GOtt / und GOtt in mich zusammen fasse.

Danke, das kannte ich bereits, ist ja bei Google der erste Treffer zum Thema.
:Blumen:

Aber lass mich da bitte außen vor, mich interessiert dieser Aspekt der Debatte nicht. An religiösen Aussagen interessiert mich weder eine beruhigende noch eine beunruhigende Wirkung, sondern allein die Frage, ob sie wahr sind.

Jörn ging es nach meinem Verständnis darum, den Zustand des Tot-Seins (mit seiner Weiterexistenz im Jenseits) vom momentanen Akt des Sterbens zu unterschieden.

Ich habe beispielsweise eine gewisse Angst vor dem Akt des Sterbens, weil das oftmals kein Zuckerschlecken ist. Ich habe jedoch keinerlei Angst vor dem Tot-Sein, da ich weder eine Hölle, noch das sterbenslangweilige Paradies zu befürchten habe.

Sondern was? Eine religiöse Dimension? Was versteht man darunter?

Ich stelle mir eine solche Ewigkeit verdammt langweilig vor. Diese Ewigkeit beschreibt für mich einen Zustand des Stillstands... (der Langeweile). Man möchte, dass immer alles so bleibt, wie es ist. Bis in alle Ewigkeit... Er beschreibt den vermeintlichen Idealzustand für den Einzelnen. Der möge sich doch bitte niemals ändern... so ähnlich wie... Und täglich grüßt das Murmeltier oder ... Die Truman Show. Beide gehören zu meinen Lieblingsfilmen by the way :Cheese:

Die Unterscheidung ist klar. Die ewige Weiterexistenz im Jenseits ist aber kein zeitlicher Zustand, wie es Jörn verstanden haben wollte.



Das ist eine schwierige Frage. Die m.E. wahre Auffassung ist diese: Ewigkeit ist eine qualitative Bestimmung der Gegenwart oder eines Augenblickes.

(Deshalb trifft auch der vorhin zitierte Satz von Sarte, „L'enfer, c'est les autres“, etwas Richtiges.)

Es war für jeden klar erkennbar, dass mein Gebrauch des Wortes „Ewigkeit“ keine vollständige Definition sein sollte. Mich interessiert dieser Aspekt nicht weiter. Für mich sind Äußerungen über die exakte Beschaffenheit des Jenseits nichts weiter als Spiegelfechterei.

Im Grunde stehen sich zwei klare Positionen gegenüber, die man auch ohne Defintions-Geschwurbel erkennen kann: Die eine Position sagt, der Tod hat etwas mit Himmel/Hölle und Gott/Teufel zu tun, und darin steckt auch eine große Angst. Die andere Position sagt, darin stecke keine Angst.

Du bringst ein Gegenbeispiel, was ich aus den oben mehrfach genannten Gründen für nicht passend halte und bringst das in immer wieder neuen Variationen. Das ist ungefähr so als würdest du auf die These "Helme retten Leben" mit einem Beispiel kommst, in dem der Helm ursächlich für einen Todesfall ist. Klar stimmt die zweite Aussage. Sie taugt aber nicht dazu, die erste Aussage zu widerlegen.

Eine weitere Diskussion ist müßig, da du nicht auf meine Argumente eingehst, sondern versuchst, die Diskussion auf für dich bekanntes Terrain zu ziehen und hier deine Argumente anzubringen, die ich, wie du festgestellt hättest, wenn du meine Beiträge gelesen hättest, gar nicht angezweifelt habe, sondern dir sogar zugestimmt habe. In der Frage, ob die Kirche auch Ängste schürt, habe ich dir schon vor etlichen Beiträgen zugestimmt. damit ist aber nicht die Frage beantwortet, ob sie bei anderen Ängsten hilft anbieten kann. Auf diesbezügliche Argumente bist du nicht eingegangen.

Du maßt dir leider an, zu wissen, was andere Personen denken und fühlen. Siehe z.B. Keko, dem du ja auch erklären wolltest, was er so denkt. In der Glaubensdebatte ist dein Fehler, dass du grundsätzlich denkst, dass die Angst vor der Hölle die größte Angst eines Christen ist. Das mag in früheren Zeiten vielleicht so gewesen sein. In der aktuellen Zeit zweifle ich das an.

Zudem erklärt es weiterhin nicht die von Captainbeefheart in den Raum umgeworfene Frage, warum Religionen weiterhin einen großen Reiz ausüben, also wieso sich jemand ausgiebig mit einer Religion beschäftigt und sich dieser aktiv anschließt. Das wird sicher nicht die Drohung sein: "Wenn ihr nicht in unseren Verein eintretet, erwartet euch die ewige Verdammnis.", denn der Glaube and die ewige Verdammnis setzt bereits die Mitgliedschaft, also den Glauben voraus. Bleibt also die Frage, was bringt Menschen auch heute noch dazu, sich mit Religion zu beschäftigen? Und diese Frage wird durch deine historischen Exkurse nicht beantwortet.

Da sich die Diskussion aber hier im Kreis dreht, werde ich mich wieder ausklinken.

M.

Es war sachlich falsch, nicht bloß unvollständig.




Gut, daß Du das erwähnst! Dann kann der Monolog ja jetzt ungehindert weitergehen...

Hallo M, danke für das ausführliche Posting. Ich werde ebenfalls ausführlich darauf antworten (die anderen Teilnehmer möchten dieses Posting vielleicht überspringen).

Du schreibst, ich wäre nicht darauf eingegangen, ob Religion (ich gehe nur auf das Christentum ein) auch Hilfe bei Ängsten anbieten kann.

Hier ist meine Antwort: Ich bin nicht von einzelnen Ängsten und einzelnen Tröstungen ausgegangen, sondern habe betrachtet, was „netto“ unterm Strich rauskommt. Unterm Strich jagt das Christentum den Leuten mehr Angst ein, als sie zuvor hatten. Sie fürchten die Strafe Gottes, und diese Furcht hätten sie ohne das Gottesmärchen überhaupt nicht.

Wenn Du mit dieser „Netto“-Betrachtung nicht zufrieden bist, dann kann ich es etwas aufgliedern. In manchen Fällen kann die Religion wirksamen Trost spenden. (Das ist vermutlich der Satz, den Du von mir erwartest.) Nur sind diese Fälle eng begrenzt, und das verbleibende Terrain wird immer kleiner.

Mein Startpunkt ist, dass die Behauptungen der Bibel/Kirchen nicht wahr sind. Der Trost kann also nur wirksam sein, wenn die Behauptungen nicht eingelöst werden müssen; etwa, weil sie sich auf das Jenseits beziehen. In allen anderen Fällen wir der Schwindel irgendwann aufliegen, und das könnte schlimmer sein, als sich von Anfang an mit den Gegebenheiten ehrlich auseinander zu setzen. Außerdem müssen die Versprechungen glaubhaft sein, und das sind sie immer weniger, je besser die Bildung der „Opfer“ wird. Was weiß ein Pfaffe schon übers Jenseits und Gottes Plan? Überhaupt nichts.

Lügen haben kurze Beine. Sie wirken kurzfristig, in eng begrenztem Rahmen, und meistens fliegen sie doch irgendwann auf.

Zudem verstehe ich nicht, warum das Christentum tröstlich sein sollte. Falls ein Kind eine schreckliche Krankheit bekommt: Wieso ist es tröstlich, wenn man weiß, dass es von Gott verursacht wurde? Mich würde das nicht trösten, sondern wütend machen. Auch dann, wenn ich annähme, dass ein toller Plan dahintersteckt. Er soll seinen Plan gefälligst verfolgen, ohne Kinder zu quälen. Bitte teile mir mit, ob Du das anders siehst.

Das Christentum geht davon aus, dass alles Schlechte, was den Menschen widerfährt, verursacht und verschuldet wurde durch Sünde. Wenn Dein Kind leidet, dann deswegen weil es selbst (oder Du) sündhaft bist. Ist das wirklich ein Trost?

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Wenn ich Dich richtig verstehe, wirfst Du mir vor, ich würde anderen Leuten sagen, was sie denken. Im nächsten Satz sagst Du mir, was ich denke.

Ich weiß nicht, was keko oder die Christen im Thread denken. Woran liegt das? Das liegt daran, dass selbst auf hartnäckiges Nachfragen nie eine konkrete Antwort erfolgt. Entweder bleibt die Antwort komplett aus oder es wird umgeschwenkt ins Ungefähre, Ungewisse und Nebulöse. Gerne wird anstelle der Antworten eine Liste an bedeutsam klingenden Fragen präsentiert.

Einige Teilnehmer haben sich empört, den Christen würden Inhalte untergeschoben, an die sie gar nicht mehr glauben. Meine Rückfrage, an welche Inhalte sie denn glauben würden, blieb erfolglos. Es hat auch niemand damit gerechnet, dass eine Antwort kommt.

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Du schreibst, die Höllenangst wäre heutzutage nicht mehr die größte. Woher weißt Du das? Was ist stattdessen die größte Angst?

Ich würde hier gerne meinen Einwand berücksichtigt sehen, dass die letzten drei Päpste und der aktuelle Katechismus klipp und klar sagen, dass kein Christ ist, wer nicht an die real existierende Hölle glaubt, also an einen Ort, hinter dem man die Tür schließen kann. Das bedeutet, dass man nicht argumentieren kann, Christen würden nicht mehr an die Hölle glauben. Dann sind es keine Christen. (Jedenfalls keine Katholiken.)

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Warum glauben Menschen?

Weil sie betrogen wurden.

Man kann lange darüber nachdenken, welche Bedürfnisse, Nöte, Wünsche oder Fragen dieses Vakuum erzeugen, das die Religionen füllen. CaptainBeef argumentiert in diese Richtung. Er sagt, verkürzt formuliert, dass dieses Bedürfnis schon vorher vorhanden gewesen sein muss; und das kann durchaus stimmen.

Aber es beantwortet die Frage nicht. Die Frage ist, warum die Menschen genau diese Antwort (also diesen Glauben) als zutreffend anerkennen. Denn Antworten gab und gibt es jede Menge, zu jeder Zeit. Warum also diese?

Ob‘s wahr ist oder nicht, spielt anscheinend keine Rolle, und Arnes Versuche, die Debatte auf diese Frage zu lenken, muss wohl bei anderer Gelegenheit wiederholt werden. Dabei ist es die alles entscheidende Frage, zumindest wenn Selbstachtung eine Rolle spielt. Auch die Frage nach „Trost“ wird in dieser Debatte sofort umgemünzt als eine Frage nach einer „ethisch legitimen Lüge, die sich dadurch legitimiert, dass sie tröstet“.

Eine Religion ist nicht in dem Maße erfolgreich, wie die Leute Fragen oder Ängste haben. Sondern sie ist in dem Maße erfolgreich, wie sie ihre Antworten als zutreffend verkaufen oder sonstwie durchsetzen kann. Die Autorität des Klerus, also die Frage, warum der Klerus über diese Antworten verfügt, basiert auf Betrug, und zwar ausschließlich.

Wie kommst Du zu diesem Netto?

Die von Dir so gerne hervorgehobene Wissenschaft (in dem Fall Psychologie, oder ist das keine Wissenschaft?)kommt jedenfalls zu einem anderen Ergebnis.

Ich vermute, dieser Aspekt wird Dich nicht interessieren?

Wieso ziehst Du aus diesem Wissen nicht den Schluss, die Betrüger anzuzeigen? Wie viele "Pfaffen" - um in Deiner Diktion zu bleiben - hast Du dem Staatsanwalt gemeldet? Wie viele Bischöfe und Päpste? Zumindest für den Deutschen Ex-Papst sollten sich die Behörden doch interessieren? Und was war das Ergebnis der behördlichen Ermittlungen nach Deinen Anzeigen? Wie viele Verurteilungen sind auf Grund Deiner messerscharfen Argumentation erfolgt?

Mich brauchst Du nicht überzeugen, ich bin kein Richter. Aber vielleicht steckst Du Deine Energie besser in die Strafverfolgung der Betrüger als in offensichtlich sinnlose Überzeugungsarbeit hier in diesem Forum.

Nein, zu diesem Ergebnis kommt die Wissenschaft keineswegs. Die von Dir angeführte Studie gibt das nicht her.

Es ist sattsam bekannt, dass Gläubige in Umfragen gerne so antworten, dass sich keine Konflikte zu ihrem Wunschdenken ergeben. Man kann das demonstrieren an einer ganzen Reihe von Umfragen aus dem amerikanischen Bibel-Gürtel. Dort wird gerne in Umfragen behauptet, man wäre ganz besonders glücklich verheiratet; tatsächlich ist aber die Scheidungsrate die höchste unter allen Vergleichsgruppen.

Auch die Ablehnung von (und die Entrüstung über) Pornographie ist in diesen Gruppen auffällig. Jedoch wissen wir über „Google Trends“, dass keine andere Gruppe so häufig nach genau diesen Inhalten sucht.

Ich habe gehört, dass in medizinischen Umfragen über die Penisgröße die männlich-homosexuelle Gruppe um 0,5 Zentimeter „besser“ abschneidet als der Rest. (Wer weiß?)

Diese Art von Selbstauskunft ist nicht geeignet, um Tatsachen festzustellen, sondern nur, um Selbsteinschätzungen und Wunschdenken festzustellen.

Ich habe 2 Studien angegeben, eine einzelne und eine Meta-Studie, die alle relevanten Publikationen aus den letzten Jahren (Jahrzehnten) ausgewertet hat. Interessanterweise sind in den Studien ja auch Atheisten miterfasst. Seriöse empirische Sozialforschung.

Schon klar, dass nicht relevant ist, was nicht ins eigene Weltbild passt.

Vor was schützt die Religion? Vor Krankheit? Hunger? Unglück? Missernte? Krieg? Naturkatastrophen? Tod?

Vor den großen Ur-Ängsten der Menschen schützt die Religion nicht. Sie ist völlig machtlos.

Macht hat die Religion nur über ihre eigene Märchenwelt. Sie bietet Schutz vor einem ungünstigen Urteil im Weltgericht, das sie selbst erfunden hat. Sie bietet Schutz vor der Hölle, die sie selbst erfunden hat.

Mit all den genannten Naturkatastrophen müssen sich Gläubige ebenso herumschlagen wie Ungläubige. Hier haben Gläubige keinen Vorteil. Jedoch müssen sie sich zusätzlich mit einer wütenden Gottheit herumschlagen, der sie für kleinste Vergehen töten oder quälen kann, und der sie ebenso ausgeliefert sind wie der unberechenbaren Natur.

Das ist der Grund, warum ich behaupte, dass Gläubige unterm Strich („netto“) schlechter dastehen (also mehr Angst haben) als Ungläubige.

Gläubige werden zudem auf die falsche Fährte geführt. Der Ungläubige macht sein Haus wetterfest und lagert Korn für schlechte Zeiten. Der Gläubige („sorge Dich nicht um den nächsten Tag“) betet. Das kann fatale Folgen haben. Wer also einen Glauben abwirft, hat eine Sorge weniger und kann daran gehen, sein Leben selbst in die Hand zu nehmen.

http://www.psych.utoronto.ca/users/g...of%20death.pdf
Wenn ich das richtig sehe, wurde dort überhaupt nicht gefragt, ob die Leute Angst davor haben, was angeblich nach dem Tod kommt.
Taugt also nicht, um Jörns Argumentation mit der künstlich erzeugten Angst vor der erfundenen Hölle zu entkräften.

Ich bestreite die These, dass Menschen sich für den Glauben entscheiden würden, ganz gleich, ob es aufgrund der Hoffnung auf Trost sei oder aufgrund einer anderen Hoffnung. Es findet gar keine Entscheidung statt.

Denn der Glaube kommt im Kindesalter durch die Erziehung in die Menschen. In dieser Lebensphase können sie das trösterische Potential der jeweiligen Religion gar nicht abschätzen. Also ist es auch nicht die Ursache für den persönlichen Glauben.

Die Ursache ist das Vertrauen, welches Kindern den Eltern und anderen Autoritäten entgegenbringen, ferner das Einschleifen von Gewohnheiten. Eine bewusste Entscheidung gibt es in aller Regel nicht.

Servus LidlRacer,

mein Gedankengang war: Warum spielt Religion (nicht allein Christentum!)- trotz der vielen Unwahrheiten und Widersprüchlichkeiten, die ich im Verlauf dieser Diskussion kennenlernen durfte - immer noch eine so große Rolle. Ich habe mir dafür 3 Thesen überlegt.

Die erste davon war:

1. Religion bedient ein individualpsychologisches Transzendenz- und Zugehörigkeitsbebefürfnis. Außerdem hilft es bei Ängsten.

Kein Fokus auf das Christentum und die Hölle, das kam von Jörn, weil er eben gerne diesen Fokus setzt.

Im Verlauf der Diskussion habe ich recherchiert und diese beiden Studien (es gibt noch mehr) gefunden, die genau diese Fragestellung haben ("Does religiousness buffer against fear of death and dying ...)". In der von Dir verlinkten Einzelstudie geht es dann in den Items auch um "fear of death" und "fear of dying" mit den entsprechenden Ergebnissen. Interessanterweise haben die "intrinsisch" Gläubigen ebenso weniger Angst vor dem Tod oder dem Sterben, wie die Atheisten. Die Begründung zu letzterem finde ich auch nachvollziehbar, wäre aber nicht von selbst darauf gekommen. In der Studie geht es also nicht um die Hölle, insofern gibt es dazu auch kein Item.

Die zweite Studie (durch den Sozialpsychologen Jong et al., der eine Metastudie mit Blick auf alle relevanten Publikationen angefertigt hat) kommt zum selben Ergebnis: "Sowohl ein tiefer Glaube an eine Religion als auch die feste Überzeugung, dass es kein Leben nach dem Tod gibt, nimmt den Menschen die Unsicherheit. Wer dagegen keine klare Vorstellung hat, was nach dem Ableben passiert, hat die meisten Probleme mit dem Gedanken daran." Auch hier ging es um "Religion" und "Angst vor dem Tod", nicht um Christentum und Hölle.

Hallo trithos, Du fragst, warum ich den Papst nicht anzeige, wenn er doch ein Betrüger ist. Ich nehme an, dies ist nicht nur eine rhetorische Frage, sondern Du möchtest eine Antwort von mir.

Eine Anklage vor Gericht hat nur dann Erfolg, wenn Rechtsgüter beweisbar verletzt wurden. Der Papst kann nicht verurteilt werden, weil er in irgendeiner Meinung falsch liegt, sondern er muss gegen ein Gesetz verstoßen. Ich als Kläger müsste nachweisen, dass ich „Partei“ bin, das bedeutet, es muss mich persönlich betreffen, ansonsten habe ich kein Recht zur Anklage.

Mir kommt es hier nicht auf juristische Details an, sondern ich möchte nur illustrieren, dass der Erfolg einer Klage mit den Umständen zu tun hat und nicht nur mit den Inhalten. Ein gutes Beispiel ist die Schwierigkeit, eine Gleichstellung von Homosexuellen vor Gericht einzuklagen. In jenen Fällen, in denen es gescheitert ist, scheiterte es an Formalien, Zuständigkeiten oder der genauen Formulierung der Anklage. Es scheint sehr mühsam zu sein. Außerdem unterliegt der Papst nicht dem deutschen Recht.

Da ich Deine Frage nun beantwortet habe, möchte ich auch eine Frage an Dich stellen.

Nehmen wir an, Du wärest Angela Merkel, und ich würde in einem TV-Interview behaupten, Du wärest ein Hexe oder die Tochter des Teufels. Die ganze Nation hätte es gehört. Würdest Du hier einen Grund sehen, mich zu verklagen? Und falls es Dir zu mühsam wäre: Würdest Du dann wenigstens für Dich denken, dass diese Verunglimpfung garstig und ungerecht wäre?

Nehmen wir weiter an, der Adressat wäre nicht Angela Merkel gewesen, sondern alle Triathleten. Alle Triathleten wären also ein Werk des Teufels. Da niemand persönlich angesprochen wurde, kann auch niemand persönlich klagen. Trotzdem könnte man sagen: Hey, so geht‘s aber nicht!

Papst Franzikus sagte, die Homo-Ehe (und die, die sie wollen oder eingehen) sei ein Werk des Teufels. Da niemand persönlich angesprochen wurde, kann auch niemand persönlich klagen. Würdest Du dennoch sagen, dass es zumindest das „moralische“ Recht der Verunglimpften wäre, vor Gericht zu fordern, dass der Papst seine Behauptung entweder belegen oder zurücknehmen müsse? Oder würdest Du sagen, dass die Geschmähten einfach die Klappe zu halten hätten, und dass der Papst alle Personen herabsetzen kann, ohne es belegen zu müssen?

Eins weiß ich sicher: Wenn ich behaupten würde, Angela Merkel wäre eine Hexe, dann könnte ich schon mal mein Testament schreiben. Warum kommt der Papst ungeschoren davon?

Zu diesem Punkt würde mich Deine Haltung interessieren, und vor allem, wie Du sie begründest.

Hallo Arne, und Forum.
Keiner hat mich beleidigt, und schon gar nicht Du:Blumen:
Und ich wollte dir, und den anderen auch nichts absprechen oder unterstellen.:Blumen:
Es war ein sehr emotionaler post, und ist es immer noch.
Werde in nächster Zeit, genauer darauf eingehen.
Fühle mich im moment nicht in der Lage dazu (hoffe ihr habt verständnis).:Blumen:
Gruß Martin

Es freut mich, dass Du so reagierst, denn genau darauf wollte ich mit meinem polemischen Einwurf hinaus: wenn man in einer Demokratie der Meinung ist, die Gesetze würden die Menschen nicht ausreichend vor Betrügern schützen, dann gibt es nur eine Möglichkeit, das zu ändern: man bemüht sich um eine Gesetzesänderung und wenn diese dann demokratisch mehrheitlich beschlossen wird, dann gilt eben das neue Gesetz.

Wenn Du also Priestern vorwirfst, Betrüger zu sein, das aber offensichtlich vom Strafrecht derzeit nicht so gesehen wird, dann könntest Du Dich ja bemühen das zu ändern. Das ist meine Haltung: wir haben Gesetze, die demokratisch beschlossen werden. Wenn Du meinst, sie müssten um einen Punkt "Betrug durch religiöse Falsch-Versprechen" erweitert werden, dann steht es Dir frei, eine entsprechende Initiative zu starten. Wenn Du erfolgreich bist, darfst Du jeden Priester vor Gericht zerren, Betrüger nennen und aus dem verkehr ziehen lassen. Es kann aber nicht sein, dass Du von der Gesellschaft verlangst, Deine private Rechtsauffassung einfach so zu teilen, die offenbar derzeit keine Entsprechung im Strafgesetz hat.

Es ist ziemlich egal, ob Du hier im Forum Deine paar Diskussionspartner von Deiner Meinung überzeugst. Es würde sich in der Praxis nichts ändern. Wenn Du also ergebnisorientiert handeln wolltest, müsstest Du meiner Meinung nach tatsächlich entsprechende offizielle Schritte unternehmen, um Deinen Standpunkt mehrheitsfähig zu machen. Dass Du von Deinem Standpunkt hundertprozentig überzeugt bist, davon bin ich hundertprozentig überzeugt. Also - auf geht´s zum Volksbegehren, zur Bürgerinitiative, in die Politik!

Glaubst Du denn, trithos, dass der Papst, Margot Käßmann oder Kardinal Meisner etwas von den Göttern wissen – außer von jenen, die sie und ihre Vorgänger selbst erfunden haben?

Ich halte da eine gewisse Skepsis für angebracht.

Ich auch - aber was hat das jetzt genau mit der Frage zu tun, ob Priester vom Strafrecht als Betrüger qualifiziert werden oder nicht?

Weil es hier nicht um das Strafrecht geht. Betrug ist für mich in unserem Kontext, ein Wissen vorzutäuschen, das man nicht hat und nicht haben kann. Außerdem, Fakten zu behaupten, die erwiesenermaßen falsch sind. Im Falle eines Priesters oder Papstes geht das ja über eine bloße Meinungsäußerung hinaus, findet Du nicht?

Wie beurteilst Du die Aussage, man wisse von Gott, dass gleichgeschlechtliche Liebe ihm ein Gräuel sei? Ist das für Dich ein Irrtum oder eher eine Lüge? Oder gar die Wahrheit?

Da solltest Du aber vorsichtig sein. Ich kann Dir aus meiner journalistischen Berufserfahrung sagen, dass Du Dich mit einer solchen Argumentation auf sehr dünnem Eis bewegst. Wenn Du jemandem öffentlich Betrug vorwirfst, stehst Du schneller vor dem Richter als Dir lieb ist. Da helfen Dir Ausflüchte wie "ich hab´s nicht so gemeint" oder "in meinem Kontext heißt Betrug ..." gar nix.

Und natürlich geht es um tatsächliches Recht und nicht nur um Meinung. Du und Jörn beklagt ja genau das: dass nämlich die Kirchen und Religionen in unseren Staaten = Rechtssystemen zu viel Einfluss und Rechte haben. Dann tut was dagegen, aber nicht nur am Forums-Stammtisch, sondern im wirklichen Leben!

Dir ist aber auch klar, dass Betrug im allgemeinen Sprachgebrauch oft etwas anderes bedeutet als im rechtlichen Sinne. Oder wie nennst Du das z.B., wenn Deine Frau (ohne Dein Wissen und ohne Dein Einverständnis) mit dem Nachbarn ins Bett geht?

Dann wollen wir doch mit gutem Beispiel vorangehen und uns einen Fall aus dem tatsächlichen Recht anschauen anstatt nur Meinungen zu verbreiten:

Zitat:

Im Rahmen des politischen Meinungskampfes kann auch die Bezeichnung des Gegners als Betrüger, Rechtsbrecher, Lügner, Halunke oder Gauner zulässig sein, sofern es sich bei diesen Äußerungen ihrem Sinn und systematischen Kontext nach um eine bewertende Stellungnahme zu einer die Öffentlichkeit bzw. eine politische Partei interessierende Frage handelt. Dies hat der 6. Zivilsenat des Oberlandesgerichts Karlsruhe entschieden.

Du sagst, solange es kein Gesetz gibt, welches meine Meinung unterstützt, hätte ich kein Recht, meine Meinung lautstark zu vertreten. Erst müsse ich ein Gesetz erwirken.

Gilt das auch für den Papst? Auch seine Position findet sich in keinem Gesetz. Muss also auch der Papst die Klappe halten, bis es ein Gesetz gibt? Er beruft sich auf die Religionsfreiheit, ich berufe mich auf die Meinungsfreiheit. (Übrigens haben beide ihre Grenzen.)

Mein Punkt war etwas anders gelagert, und vielleicht könntest Du darauf noch eingehen. Meine These ist, dass sich der Klerus in einer (möglicherweise unvermeidbaren) Gesetzeslücke breitmacht, die es ihm gestattet, unbescholtene Bürger zu verunglimpfen, ohne dass es die Möglichkeit einer Gegenwehr gibt.

Hier ein Beispiel, um meinen Punkt zu illustrieren. Irgendein Journalist schrieb, Michael Jackson wäre hässlich. Jackson hatte die Faxen dicke, und die Sache landete vor Gericht. Der Richter lud Jackson vor, um seine Hässlichkeit zu prüfen. Der Richter kam zu dem Ergebnis, dass keine übermäßige Hässlichkeit vorlag und entschied entsprechend. Dadurch wurde es dem Journalisten untersagt, seine Behauptung weiterhin zu verbreiten. (Bitte halten wir uns nicht mit Spitzfindigkeiten auf, es dient nur der Illustration.)

Der Papst behauptet, Homosexuelle wären ein Werk des Teufels. Nun würde man erwarten, dass er diese ehrenrührige Behauptung ebenfalls vor Gericht belegen müsste, und falls er das nicht kann, würde fairerweise entschieden, dass er die Behauptung nicht mehr öffentlich wiederholen darf.

Findest Du es richtig, dass der Papst offenbar nicht belangt werden kann?

Dies hier ist ein sehr stark gelesenes Forum; das weiß ich, weil ich den Server administriere. Die Texte sind bei Google gut gelistet. Es ist durchaus eine gute Plattform, um Meinungen auszutauschen, Argumente zu präsentieren und infrage zu stellen. Man kann von den Einwänden lernen und so seine Argumente schärfen.

Gesellschaft kann sich durch Debatten und Denkanstöße wandeln, und mit dieser Wandlung erhalten auch Gesetze eine andere Auslegung. Gerichte bewerten Sachverhalte anders. Politische Programme ändern sich. Es muss nicht alles die Form eines Gesetzes haben. Es fängt alles bei der Gesellschaft an.

Eins ist sicher: Die Kirchen werden wie immer einen Rückstand von 200 Jahren gegenüber der Gesellschaft haben. Dort braucht man nicht anzufangen; dort hört es auf.

Sehr gelungen :Blumen: So wiederhole ich diese deine Thesen gerne, verknüpft mit dem Ausspruch von K. Marx, Religion sei Opium fürs Volk, und einem kurzen Zwischenruf:

wäre es den Religions- und/oder Kirchenkritikern lieber, die Gläubigen konsumierten Drogen?

VG

Wir wissen mehr, können daher mehr ausschliessen. Das bezweifel ich gar nicht.
Manmchal habe ich nur den Eindruck, dass Menschen denken, wir wäre vernünftiger als Menschen vor 3000 Jahren, was in meinen Augen völliger Quatsch ist, wenn man sich mit etwas Abstand Dinge anschaut, die gerade in der Welt passieren. Künftige Generationen werden wohl ebenso kopfschüttelnd zu uns zurückblicken.

"Schau mir in die Augen, Kleines." Oder: "Können diese Augen lügen?" :Cheese:

Ach Du liebe Gürte, das ist ja schrecklich: diese kitschigen Zeichnungen lieber Augen aus der Hand einer Erwachsenen und die Lobhudeleien, von Menschen, die ihr viel zu verdanken haben und ihr verpflichtet sind, und das Ziel, diese Zeichnungen zu verkaufen, um den Papst zu unterstützen; au au au

Erfolg ist relativ. Wenn die bisherigen Versuche fehlschlugen, kann man es auch lassen (Allgemeinplatz). Im Allgemeinen ergo. Ich spreche von Machbarkeitswahn. Es kommt m.E. immer auch auf die Domäne an. Im Bereich der Medizin halte ich es zum Beispiel für durchaus bedenklich, wenn man das Leben alter und/oder todkranker Leute künstlich verlängert, und damit das Leiden der Menschen. Menschen, die die "Halbgötter in Weiss" nicht sterben lassen. Dieses kann man durchaus als Erfolg sehen, und zwar unter der Perspektive der Gewinnmaximierung. Was also ist Heilung? Die Verlängerung von Leiden sicherlich nicht!!

Bin zwar kein Dschihadist, kann mir allerdings durchaus vorstellen, dass diese Menschen auch beten. Ob Bomben werfen die empirisch beste Methode ist? Können wir meinetwegen so stehen lassen. Womöglich wäre die Bekämpfung von Armut, Krieg und Grausamkeit ebenso empirisch gut, wie der von mir verlinkte Artikel (Kruglanski et all., 2014) aufzeigt (Deradikalisierung). Man müsste dann aber die Hintergründe nachhaltig bekämpfen. Was womöglich nichts bringt, da der heilige Krieg - soweit ich weiss - im Islam verortet ist.

Meiner Meinung nach werfen die Dschihadisten aber auch deshalb Bomben, weil man damit Geld verdienen kann. Das muss auch so sein, denn wer ist es eigentlich, der den Dschihadisten Waffen an die Hand gibt? Schnitzen können sie sich ja keine...

Das ist mir klar. Das Problem ist aber, dass das im öffentlich-publizistischen Leben im Zweifel strafrechtlich ausgelegt wird. Und ein öffentliches Forum ist das eben keine private Meinungsäußerung. Aber das ist eh nicht MEIN Problem.

Und in Deinem Beispiel? Du wirst dich vielleicht wundern, aber das Wort Betrug käme mir da nicht gleich in den Sinn. Eher noch "fremdgehen" - und wenn ich cool genug bin, würde ich vielleicht sogar "fremdschlafen" sagen. ;) .

Bei Wikipedia hat der Begriff des "Priesterbetrugs" einen eigenen Eintrag.

Priesterbetrug bzw. Herrentrug (auch: „Lehre vom Priester- und Herrentrug“, „Priestertrugidee“ oder „Priesterbetrugstheorie“) ist eine von verschiedenen Aufklärungsphilosophen entwickelte Auffassung, die religiöse Aussagen als betrügerische Erfindungen religiöser Amtsträger kritisiert.
…

Die Kritik setzt an den historischen Befunden des Wirkens der Religionen – insbesondere des Christentums – an und kommt zu dem Schluss, dass alle Religionen auf dem Boden der Furcht errichtet wurden:

• Die Ursachen dieser Furcht seien ursprünglich Unwetter, Donner, Stürme und andere Naturgewalten gewesen, denen sich die Menschen ohnmächtig ausgesetzt fühlten. Deshalb hätten die Menschen Zuflucht bei Wesen gesucht, die stärker waren als sie selbst.

• Erst später sei durch „ehrgeizige Männer, raffinierte Politiker und Philosophen“… die Leichtgläubigkeit des Volkes für den Erhalt der bestehenden Gesellschaftsordnung ausgenutzt worden…