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Adept 11.11.2020 16:33

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1565018)
Dein Link ist kaputt, der geht:
https://www.arte.tv/de/videos/098118...ontra-freiheit

Und könntest Du bitte die Behauptung belegen, der gesellschaftliche Schaden des derzeitigen Lockdowns sei höher als der Nutzen?

Sagt das jemand direkt in dieser Reportage? Mit welche Begründung?
Und warum soll der eher Recht haben als jemand, der das Gegenteil behauptet?

PS: Über den DERZEITIGEN Lockdown dürfte es bisher keine wesentlichen Daten geben.

Wird in der Reportage von verschiedenen Vertretern gut erklärt. Wenn es dich nicht überzeugt, auch ok, darfst eine andere Meinung haben. Mich hat es.

Weder der Schaden noch der Nutzen der Massnahmen lassen sich nicht genau in Zahlen quantifizieren, dafür ist es viel zu komplex. In Schweden ist die Lage ohne strike Massnahmen vergleichbar mit der in den anderen EU Ländern. Anlass genug dies mal auszuprobieren.

Klugschnacker 11.11.2020 16:38

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1565014)
In dieser wird ganz gut heraus gerarbeitet, dass der gesellschaftliche Schaden des derzeitigen Lockdowns höher ist als der Nutzen.

Wie will man das gegeneinander abwägen? Weder der gesellschaftliche Schaden noch der Nutzen lässt sich beziffern.

Denn es geht ja hoffentlich nicht nur um den wirtschaftlichen Aspekt. Falls doch, könnten wir auch die gesamte Altenpflege und die Versorgung chronisch kranker Menschen einstellen. Ferner bräuchten wir nicht den öffentlichen Raum barrierefrei umgestalten.

Dazu kommt, dass die Maßnahmen zur Eindämmung von Corona abgewogen müssen gegen den Schaden, den ein ungehemmt sich ausbreitendes Virus verursachen würde.
:Blumen:

Adept 11.11.2020 16:46

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1565023)
Wie will man das gegeneinander abwägen? Weder der gesellschaftliche Schaden noch der Nutzen lässt sich beziffern.

...

Das ist natürlich auch eine wertorientierte und philosophische Frage. Ist die Gesundheit und das Wohlergehen einer ganzen Gesellschaft wichtiger als einer alten/kranken Minderheit/Risikogruppe? Ist ein Leben mehr wert als das Leiden 100er anderen?

Darüber haben sich schon jahrhunderte Jahre lang sehr kluge Köpfe Gedanken gemacht. Einfach ist dies nicht zu beantworten.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1565023)
...
Dazu kommt, dass die Maßnahmen zur Eindämmung von Corona abgewogen müssen gegen den Schaden, den ein ungehemmt sich ausbreitendes Virus verursachen würde.
:Blumen:

Muss ja nicht ungehemmt sein, aber anscheindend reichen schwedische Vorgaben/Empfehlungen aus, so dass es nicht zur Katastrophe kommt.

Klugschnacker 11.11.2020 17:03

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1565024)
Muss ja nicht ungehemmt sein, aber anscheindend reichen schwedische Vorgaben/Empfehlungen aus, so dass es nicht zur Katastrophe kommt.

Ich habe am 21.10.2020 in der WELT gelesen,
"wenn man in der Rückschau München und Stockholm miteinander vergleiche, sei die Zahl der Todesfälle in der schwedischen Hauptstadt auf 100.000 Einwohner 16-mal so hoch wie in Bayerns Metropole."
Ich kenne mich in den Zahlen zu Schweden nicht aus. Aber wenn das obige Zitat stimmt, dann sind die Schweden für uns kein Vorbild, oder?
:Blumen:

aequitas 11.11.2020 17:17

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1565029)
Ich habe am 21.10.2020 in der WELT gelesen,
"wenn man in der Rückschau München und Stockholm miteinander vergleiche, sei die Zahl der Todesfälle in der schwedischen Hauptstadt auf 100.000 Einwohner 16-mal so hoch wie in Bayerns Metropole."
Ich kenne mich in den Zahlen zu Schweden nicht aus. Aber wenn das obige Zitat stimmt, dann sind die Schweden für uns kein Vorbild, oder?
:Blumen:

Genau dieses Denken ist eines der aktuellen Probleme. Es scheint nur schwarz oder weiß zu geben und alles hat sich an einer Maßzahl auszurichten. Die Zahl der Toten bestimmt was zu tun ist und was zu unterlassen ist. Ganz ohne irgendeinen Vergleich, einen Realitätsbezug.

Dazu heute auch ein Kommentar in der Süddeutschen:

Ja, nicht nur im Trump-Amerika versuchen rechtsautoritäre Kräfte, alle zu delegitimieren, die anderer Meinung sind als sie. Doch auch das links- bis bürgerlich-liberale Lager macht es sich zu einfach. Sein Diskurs ist oft von Arroganz geprägt. Menschen mit anderen Ansichten werden als Faschisten, Fremdenfeinde oder Spinner abgekanzelt.

Vicky 11.11.2020 17:19

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1565024)
Das ist natürlich auch eine wertorientierte und philosophische Frage. Ist die Gesundheit und das Wohlergehen einer ganzen Gesellschaft wichtiger als einer alten/kranken Minderheit/Risikogruppe? Ist ein Leben mehr wert als das Leiden 100er anderen?

Darüber haben sich schon jahrhunderte Jahre lang sehr kluge Köpfe Gedanken gemacht. Einfach ist dies nicht zu beantworten.



Muss ja nicht ungehemmt sein, aber anscheindend reichen schwedische Vorgaben/Empfehlungen aus, so dass es nicht zur Katastrophe kommt.

In diesem konkreten Fall: welches Leiden denn genau?

Wer soll denn da genau wen vor was retten?

Matthias75 11.11.2020 17:21

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1565029)
Ich habe am 21.10.2020 in der WELT gelesen,
"wenn man in der Rückschau München und Stockholm miteinander vergleiche, sei die Zahl der Todesfälle in der schwedischen Hauptstadt auf 100.000 Einwohner 16-mal so hoch wie in Bayerns Metropole."
Ich kenne mich in den Zahlen zu Schweden nicht aus. Aber wenn das obige Zitat stimmt, dann sind die Schweden für uns kein Vorbild, oder?
:Blumen:


Zahlen auf die Schnelle vom RKI und google:

Deutschland: 83 Mio Einwohner, Coronafälle: ca. 700.000, Todesfälle ca. 11.000

Schweden: 10 Mio Einwohner, Coronafälle: ca. 167.000, Todesfälle ca. 6.000

Verhältnis Einwohnerzahl: 8:1
Verhältnis Coronafälle: ca. 4:1
Verhältnis Todesfälle: ca. 2:1

Oder andersrum: Wenn man die Zahlen des schwedischen Weges auf Deutschland übertragen könnte und dies tun würde (*), hätten wir in D ca. doppelt so viele infizierte Personen wie bislang und ca. viermal so viele Tote.

M.

(*) mir ist schon klar, dass es etliche Gründe gibt, wieso man dies nicht 1:1 übertragen kann. Der direkte Vergleich zeigt aber, dass der schwedische Weg - zumindest was die Fallzahlen angeht - nicht unbedingt besser zu sein scheint. Abschließend wird man das aber vermutlich erst mit einigem Abstand betrachten können, wenn man das ganze
Ausmaß über 2-3 Jahre beobachten könnte.

aequitas 11.11.2020 17:22

Nochmal kurz zur Einschätzung der Lage auf den Intensivstationen. Auch dazu heute wieder ein Artikel in der SZ:

Doch es gibt dezenten Anlass zur Hoffnung, denn die deutschen Intensivstationen füllen sich weniger schnell mit Covid-19-Patienten als befürchtet. Seit der Woche ab dem 26. Oktober nimmt der Anstieg der täglichen Neuaufnahmen von infizierten Patienten im Vergleich zur Vorwoche in der Tendenz ab, wie das Intensivregister der Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (DIVI) zeigt. Das Gleiche gilt vom 2. November an auch für das Wachstum der Gesamtzahl von Patienten auf den Intensivstationen. So betrug der wöchentliche Anstieg bei der Zahl der belegten Intensivbetten durch Covid-19-Patienten am 26. Oktober noch rund 65 Prozent. Am 10. November waren es noch 30 Prozent - Tendenz fallend.

[...]

"Ich habe den Eindruck, dass wir im Gegensatz zur ersten Welle deutlich mehr Fälle auf der Normalstation haben", sagt Matthias Kochanek, Leiter der Intensivmedizin an der Uniklinik Köln. "Mein Eindruck ist auch, dass die Zeit von der Infektion bis zur Intensivstation etwas kürzer ist als im Frühjahr. Mit dem Wirkstoff Dexamethason ist zudem die Zeit auf der Intensivstation etwas verkürzt."


Und wieder als Trigger-Warnung vorneweg: Nein, damit will ich nicht sagen, dass alles halb so schlimm ist und wir back to normal sollen.

Aber die Zahlen deuten zumindest darauf hin, dass schon vor dem Lockdown Maßnahmen gewirkt haben - wie auch hier bereits öfter angemerkt, bspw. von Hafu.


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