Bist Du jetzt nicht etwas über’s Ziel hinausgeschossen? Mir scheint, ich habe hier bereits von Glaubensinhalten gelesen, die Du nicht respektierst. Und dabei ging es nicht um Regentänze, sondern um Vorstellungen aus der zweitgrößten Weltreligion, dem Islam. Er enthält Dinge, die Du bisher definitiv nicht respektiert hast. Zum Beispiel die Stellung der Frau in der islamischen Gesellschaft, die sich durch das obligatorische Tragen eines Kopftuchs oder einer Burka ausdrückt. Deine Akzeptanz "noch so schräger" Überzeugungen hat bereits beim Kopftuch sein Ende.

Du sagst, Du würdest nichts kategorisch ausschließen, nur weil es nicht in Dein Weltbild passt.

Der Prophet Mohammed flog auf einem geflügelten Pferd nach Jerusalem, wo er Moses Abraham und Jesus traf. Dort stieg er auf einer Leiter in den Himmel und wieder herab.

Du würdest also die Möglichkeit einräumen, dass es sich dabei nicht um eine mythologische Erzählung, sondern um eine Tatsache handelt. Zumindest würdest Du es nicht ausschließen. Ist das richtig?

Ist es an den Haaren herbeigezogen? Der Papst hat ja selbst und mit Stolz mitgeteilt, dass seine Methode zur Klärung einer historischen Frage aus Fasten und Flehen bestand. Das ist keine Erfindung von mir. Ich habe den Originaltext verlinkt.

Wieso ist das unterschiedlich zu einem Regentanz? Ich finde beides ungeeignet. Du etwa nicht? Ich kann nicht erkennen, warum Fasten und Flehen weniger albern sein soll als ein Tanz.

Bitte vermische diese Frage nicht damit, ob ich es lächerlich mache (was ich bestreite). Das hat nichts damit zu tun, ob Fasten ein geeignetes Mittel ist. Bleiben wir beim Thema. Selbst wenn ich es lächerlich machen würde, hieße das nicht, dass der Papst in der Wahl seiner Methode klug vorgegangen wäre. Die Frage ist allein, ob es eine plausible Methode ist, um zu korrekten Erkenntnissen zu kommen.

Die These ist, dass eine Erklärung nur so plausibel ist wie die Methode, mit der sie erlangt wurde.

Genau, es versteht sich von selbst, dass ein Arzt zu bestimmten Methoden greift und eben nicht fleht und nicht fastet. Da sind wir uns einig, aber das war auch nicht strittig.

Strittig ist, ob Flehen und Fasten ein taugliches Mittel darstellt, um eine historische Frage zu klären. Genau das behauptet der Papst. Es ist sogar ein Dogma, das jeder Katholik glauben muss. Es ist also nicht nebensächlich.

Der Arzt lehnt diese Methode ab. Der Papst wendet sie an. Wer hat Recht?

(Beim Rest Deines Postings kann ich keinen Zusammenhang zum Thema erkennen, deswegen gehe ich nicht darauf ein.)

Von Respekt war nicht die Rede. Die Rede war davon, ob es zutrifft. Ich kann einen Gläubigen respektieren und dennoch untersuchen, ob seine Behauptungen wahr sind.

Das konnten sie in vielen Fällen nicht, da sie die Ursachen vieler Krankheiten nicht kannten. Das Mikroskop war erst im späten 17. Jahrhundert so weit, dass man Krankheitserreger im Blut feststellen konnte.

Als die Pest im 14. Jahrhundert in Avignon wütete, dem Sitz des Papstes Clemens IV., versuchte dieser, die Pest mittels Weihrauch aus seinem Palast fernzuhalten. Du könntest in gleicher Weise Aids mit einem Deodorant bekämpfen. Man kannte mangels Wissenschaft schlicht und ergreifend die Zusammenhänge nicht. Und Gott teilte sie nicht mit.

Vor 1000 Jahren glaubte man nicht an das Prinzip von Ursache und Wirkung. Man nahm stattdessen an, dass sich hinter allen Geschehnissen ein Wille ausdrückte. Selbst Kepler (*), der die Planetenbahnen Anfang des 17. Jahrhunderts mathematisch beschrieb, war noch überzeugt davon, dass die Planeten diesen Bahnen nicht folgen müssen, sondern wollen. Seine Gleichungen waren für ihn eine Beschreibung dieses Willens, aber kein Gesetz.

Es war erst die Leistung Newtons, zu zeigen, dass ein Naturgesetz existiert, das immer und überall gültig ist, auf der Erde wie überall zwischen den Gestirnen. Nicht das Gravitationsgesetz war so aufregend, sondern die Entdeckung, dass es sich um ein universal gültiges Gesetz handelt.

Vor 1000 Jahren waren die Menschen aber noch nicht so weit.

(*) Übrigens wurde die Mutter von Johannes Kepler, Katharina Kepler, der Hexerei angeklagt. Ihr Prozess dauerte 5 Jahre, davon verbrachte sie 14 Monate angekettet, bereits 73 Jahre alt, die restliche Zeit unter der permanenten Bewachung von zwei Männern. Hauptanklägerin war ein achtjähriges Kind. Ihrem prominenten Sohn gelang es, nach 5 Jahren einen Freispruch zu erwirken. Sechs Monate später starb die Frau.

Ich erwähne dieses Hexenprozess, weil er zeigt, dass man damals die falsche Methode zur Gewinnung von Erkenntnissen anwendete. Die Menschen waren genauso intelligent wie wir heute, aber sie bedienten sind im Falle der Hexenprozesse einer ungeeigneten Methode zur Gewinnung von Erkenntnissen. Sämtliche Hexen und Zauberer wurden zu unrecht ins Feuer geworfen.

Ich akzeptiere, dass eine Frau ein Kopftuck trägt oder sich verhüllt. Ich würde das aber für meine Töchter ablehnen und auch in Schulen usw., denn dort ist sie keine Privatperson mehr.

Ich akzeptiere, dass jemand daran glaubt und würde mich darüber bzw. seinen Glauben daran nicht lustig machen. Vielleicht hilft es ihm irgendwie, vielleicht sieht er eine andere Geschichte dahinter. Vielleicht fehlt im die Schulbildung, um zu versehen, dass das nicht geht.
Ich gehe davon aus, dass das nie passiert ist. Ehrlich gesagt, es spielt für mich auch gar keine Rolle, ob es passiert ist oder nicht. Die Message, das Drumherum und dass Menschen daran glauben, finde ich viel spannender.

Du kommst immer mit solchen Geschichten....
Gestern habe ich die Klassenarbeit meiner Tochter in Kath. Religion gelesen (11. Kl.). Das war unglaublich interessant - ich habe es mehrfach gelesen. Es ging dabei darum, dass der Mensch das einzige Wesen ist, dass sich gedanklich selbst erkennt und sogar seine Gedanken auf positive oder negative Art beeinflussen kann (verkürzt dargestellt). Das war das Thema der letzten Wochen und die KA ging über mehrere Seiten. Auch Religion und Glauben entwickeln sich.

Ja, korrekt. Heute wissen wir einfach mehr.
Aber wir wären heute nicht da, wo wir sind, wenn es vor 1000 Jahren und davor nicht auch schon Menschen gegeben hätte, die sich vernünftig Gedanken gemacht hätten. Der Mensch wurde nicht vernünftig, weil die Religionen verdrängt wurden. Er ist so veranlagt. Wir werden auch nicht immer vernünftiger, sondern wissen einfach mehr. Ohne den 2. Weltkrieg sähe es in Europa jetzt wohl auch anders aus. Man lernt von den damaligen Schrecken. Glaubst du, du bist vernünftiger oder intelligenter als dein Opa?

Der Prophet Mohammed flog auf einem geflügelten Pferd nach Jerusalem, wo er Moses Abraham und Jesus traf. Dort stieg er auf einer Leiter in den Himmel und wieder herab.

Hast Du gerade Deine Meinung geändert? Erst schließt Du nichts aus, dann aber doch. Was denn nun?

Das verstehe ich nicht. Warum sollte denn... Deine Tochter in einer Schule keine Privatperson mehr sein?

PS.: Noch ein Artikel zum Thema Exorzismus...

Karrierechancen??? ;-)

Ist das so? Wir haben also gelernt, dass Frauen keine Hexen sind.

Die Frage ist jedoch, ob es auch die Kirchen gelernt haben. Wie bewertest Du hierbei die folgenden Informationen aus Wikipedia über Teufelsaustreibung und den Vatikan:

Der Vatikan bietet Exorzismuskurse an und führte 2004 die erste internationale Exorzismuskonferenz in Mexiko durch. Während einer Generalaudienz auf dem Petersplatz am 15. September 2005 wandte sich Papst Benedikt XVI. an die Teilnehmer des Nationalkongresses der italienischen Exorzisten und ermutigte sie dazu, „mit ihrem wertvollen Dienst an der Kirche fortzufahren“. Unter seinem Vorgänger Johannes Paul II. wurden im Jahre 2003 in Italien circa 200 Priester als Exorzisten bestellt.

Die römisch-katholische Kirche erkannte unter Papst Franziskus Anfang Juli 2014 die in etwa 30 Ländern vertretene internationale Vereinigung der Exorzisten (AIE) offiziell als private rechtsfähige Gesellschaft an. Axel Seegers, Theologe bei der Beratungsstelle für Sekten- und Weltanschauungsfragen der Erzdiözese München sagte in einem Interview: „Prinzipiell ist das weltweit in der Katholischen Kirche kein umstrittenes Thema. Ob in Italien oder Spanien, in Südamerika oder Asien: Überall gibt es ganz selbstverständlich Priester, die Exorzismus durchführen.

Und:

„Wer nicht an den Teufel glaubt, glaubt nicht an das Evangelium“ (Zitat von Papst Johannes Paul II.)

Aber die Kirchen behaupten ja nicht, durch Irrtümer langsam zu lernen. Sondern die Kirchen behaupten, bereits im Besitz der Wahrheit zu sein, mit Brief und Siegel.

Mit welcher Methode erlangte die Kirche diese Wahrheit? Durch Fasten und Beten.

Ich meinte die Lehrer. ;)

Zustimmung, wird auch von niemandem bestritten.

Zustimmung, denn es ist genau umgekehrt: Die Religionen werden durch die Vernunft verdrängt. Niemand opfert mehr seine beste Ziege, um Regen zu bewirken, und keiner hat mehr Interesse am Ablasshandel. Das war früher anders, richtig?

Wir wissen deshalb immer mehr, weil wir uns einer vernünftigen Methode zur Gewinnung von Wissen bedienen.

Nein, nicht vernünftiger und nicht intelligenter. Ich weiß jedoch mehr als mein Opa, der übrigens mennonitischen Glaubens war, da ich einen viel leichteren Zugang zu Wissensquellen habe, als ihm zur Verfügung standen. Er würde mich darum beneiden. Und er hielte es für einen Fehler, dieses Wissen nicht zu nutzen.

Ja dachte ich mir nach meinem Post auch. :Blumen: Das ist... nun ja... ein gutes Thema, wahrscheinlich für einen anderen Thread bzw dazu schreibe ich später was. Da fehlt mir gerade die Zeit *hüstel* ... (office)

Richtig! Aber werden wir als Menschen insgesamt vernünftiger?

Ich überhole jeden Tag zig 60kg Autofahrer, die mit ihren 2t SUV durch die Stadt "fahren".
Wir werfen tonnenweise Essen weg, während woanders Menschen verhungern.
(List läßt sich beliebig forsetzen...)

Uns in DE geht´s saugut. Woanders leiden welche dafür. Schöne, egoistische Vernunft ohne Religion!

Ich muss das kurz "verbessern", denn so könnte man es auch betrachten (wenn man der Auffassung ist, dass Religionen aufgrund ihrer Vermittlung von Werten die Menschen zu "besseren Menschen mache".).

Ich weiß nicht, was du willst. Wir sind ein großer Waffenlieferant, Tiertöter, Umweltzerstörer, Ausbeuter an menschlichen Resourcen (von den Männern, die zum F.. ins Ausland fahren gar nicht mal zu reden). Alles im großen Stil. Obwohl die Religion doch zurückgeht in DE. Nach Klugschnackers These werden wir doch immer vernüftiger... Wir werden immer egoistischer.

Das war schon immer so. Früher hat man eben ganze Völker missioniert und Territorien kolonialisiert, Amerikas Ureinwohner brutal verdrängt... etc und das sogar im Namen der Kirche. Wikipedia

Nicht der Mensch ändert sich. Er war schon immer gleich. Die Methoden passen sich der Zeit und dem Fortschritt an.

Die Kirchen sind da nicht besser. Machtkämpfe, Intrigen... alles was das menschliche Charakterherz begehrt.

Verstanden soweit und roger.

Fasten kann durchaus heilsam sein, und zwar insofern, als das Energien nicht für die Verdauung verwendet werden, sondern für andere Prozesse frei werden. Der durch den Nahrungsverzicht müde Körper beruhigt auch den Geist und unter diesen Bedingungen kann es schon sein, dass man innere Zwiespälte auflöst.

Was das Flehen anbelangt, so ist es auch vorstellbar, dass dieses weiterführt. Und zwar dann, wenn sich Gnade und Milde einstellen. Zum Beispiel habe ich einen Bock geschossen hier um Forum, bin zu eitel um mich zu entschuldigen, einige Foris helfen mir aus der Patsche und reden wieder mit mir. My silent calling has be heard.


Um die Frage auf abstraktem Niveau zu beantworten: es haben beide Recht. Sowohl Arzt als auch Papst handeln gem. ihrer Überzeugungen, mnemetische Bezugssysteme, die sich in lebenslangen Lernprozessen stabilisiert haben. Einfacher formuliert soll doch jeder nach seiner Fasson glücklich werden. Leben und leben lassen.

Im Konkrekteren befinden wir uns auf der Ebene der post-koventionellen Moral imho (vgl. Arbeiten zur Moral von Lawrence Kohlberg). Hier bedarf es des Austausches der beteiligten Personen, sowie Moderatoren, um eine Rechtsprechung, wenn man es so nennen möche in Bezug auf die hier im Forum von dir adressierte Frage, durchzuführen.

Over.

Welcher Fortschritt? Wenn wir massenweise Tiere töten, damit unsere Bäuche noch fetter werden? Wenn wir Waffen in Kriegsgebiete verkaufen und diejenigen, die darunter leiden, nicht aufnehmen? Wo ist da Vernunft und Fortschritt? Oder ist daran auch wieder irgendwie die Religion schuld? Jörn hat sicher schon ein passendes Konstrukt in der Tasche ;-)

Also keine Evolution physisch und psychologisch beim Menschen? Werden die Menschen z.B. nicht immer größer? Und haben sich Werte und Wertestrukturen nicht teilweise grundlegend geändert?

Also der Mensch hat sich m.E. sehr wohl in den letzten Jahrtausenden geändert. Und damit auch die religiösen und die anderen gesellschaftlichen Systeme, die von Menschen konstituiert sind. Die sind auf einem vollkommen anderen Niveau.

Mit Fortschritt meine ich den technischen Wandel, Industrialisierung etc.

Ich glaube Du bastelst Dir gedanklich eine lila Einhorn-Welt, die es nur im Märchen gibt. Wo Menschen sind, gibt es immer Konflikte.

Die Frage ist doch, was kann jeder einzelne dagegen tun? Naja... ich leiste einen sehr kleinen Beitrag, indem ich eben kaum, wenig bis gar kein Fleisch esse. Das löst am Ende die Probleme unserer Zeit nicht.

Du sprichst politische Themen an, bei denen uns ein Gott, würde er existieren, ja durchaus helfen könnte. Tut er aber nicht.

Du beschreibst Deinen Frust über die menschliche Rasse. Natürlich. Aber hast Du auch Vorschläge, wie wir diese ganzen Probleme lösen können? Sicher nicht mit einem Gott oder einer Religion.

Ich stimme Dir zu, was diese Dinge betrifft. Ich bin hier auf Keko´s Ansicht eingegangen, die suggeriert, dass wir Menschen erst seit kurzem brutaler, kriegerischer und machthungriger seien.

Das sind Dinge, die sich leider nicht so sehr verändert haben. ;) Wenn Du meine auf Keko´s Post bezogene Antwort im Kontext liest und sie nicht für sich isolierst, liege ich nicht ganz falsch. :Blumen:

Schwachsinn! Was schreibst du da??? Guckst du zu viel auf die Baustelle runter, oder was?! :Cheese:

Ich habe Dinge aufgezählt, vom Menschen gemacht, die passieren und an denen wir beteiligt sind, obwohl doch der religiöse Einfluss in DE sinkt und die Vernunft ja angeblich steigt. Würde die Vernunft walten, gäbe es diese schrecklichen Dinge doch nicht in diesem Ausmaß, oder?

Ist das so? Mit der Vernunft ist das so eine Sache, denn sie ist sehr subjektiv. Ein Donald Trump hält es für absolut VERNÜNFTIG, seinen "America first" Weg durchzusetzen. Seine Wähler tun das wohl auch.

Ein anderer Teil der Bevölkerung findet das höchst unvernünftig.

Wie schafft man nun einen Konsens? Was heißt das? Das wir uns nicht alle gleich entwickeln? Dass wir nicht alle gleich vernünftig sind?

Ein Waffenhändler findet es äußerst vernünftig, seine Waffen zu verkaufen, denn er will ja Geld verdienen. Wir finden das natürlich nicht.

Ich glaube wir vermischen da einiges. Vernunft kann nicht gleich gesetzt werden mit moralischen Werten.

Ehrlich gesagt verstehe ich den Zusammenhang nicht auf den Du da hinaus willst. Vielleicht lenkt mich die Baustelle und der Feinstaub zu sehr ab... :Cheese:

Das sehe ich genauso!
Deshalb ja auch meine Frage, wo die Vernunft ist, wenn wir z.B. Tiere industriell schlachten, damit unsere Bäuche noch dicker werden. Das frage ich deshalb, weil ich hier im Thread den Eindruck habe, als würden wir ohne Religion immer vernünftiger. Ich sehe nicht, dass wir irgendwie vernünftiger werden (mit etwas Abstand betrachtet).
Wir rümpfen die Nase über Menschen, die vor 800 Jahren für "Gott" in den Krieg zogen und unterbuttern im Jahr 2017 Menschen im Namen unseres neuen Gottes (des Geldes). Wir finden manches vernünftiger, weil wir davon profitieren.

Weil glauben weniger kompliziert ist (als nachzufragen) - da fällt auch das Herrschen leichter:
Türkei:

http://www.spiegel.de/lebenundlernen...a-1153725.html

ein hochrangiger Vertreter des Bildungsministeriums (...) sagte, Evolution sei umstritten, kontrovers und zu kompliziert. "Wir glauben, dass dieses Unterrichtsfach das Verständnis der Schüler übersteigt" (...) ein Kapitel über die Evolution werde aus den Biologiebüchern der neunten Klasse entfernt. Zudem könnte die vorgesehene Unterrichtszeit für die Lehre des Säkularismus, also der Trennung zwischen Kirche und Staat, deutlich verkürzt werden.

Vermutlich spielt bei diesen Überlegungen eine Rolle, dass sich Menschen weniger daneben benehmen, wenn sie Angst haben, erwischt und bestraft zu werden. Wenn kein Allmächtiger Gott mehr alles sieht und die Strafe im Jenseits entfällt, fehlt hier ein wichtiges Korrektiv für soziales Verhalten.

Den Gedanken hatte ich vor einger Zeit schon mal eingeworfen: Was es für Auswirkungen hätte, würden wir ewig leben. Wir müssten uns mit unserem Handeln intensiver auseinander setzen.
Zeitgeist ist ja momentan so zu leben, als gäbe es kein Morgen.

deswegen versuche ich meinen Kindern von klein auf beizubringen, dass sie die Welt von meinen Enkeln nur geliehen haben ;-)

Dass viele Menschen sich daneben benehmen, wenn sie annehmen, dass sie nicht erwischt und belangt werden, ist ein globales und nicht unbedingt modernes Thema, sondern soweit ich weiß zu allen Zeiten und in allen ideologischen Systemen.

Kriege wurden aber auch theologisch begründet. Z.b. Kreuzzüge.

D.h. auch die Religion hat nicht die "Macht" Menschen von Kriegen abzuhalten.


Und Menschen haben die Fähigkeit ihr assoziales Verhalten (Massentierhaltung, Ausbeutung von Anderen), trotz Gott für richtig zu erklären.

Mir ist dann eine reale Polizei und Gerichtswesen, dass Menschen auf der Erde zur Rechenschaft zieht lieber, als ein jenseitiges Korrektiv.

Es reicht, als getaufter Mensch vor dem Tod seine Sünden zu bereuen, dann kommt selbst ein Adolf Hitler ins ewige Paradies. Mir ist’s recht, denn ich lande ja in der Hölle, – zusammen mit einigen Millionen Juden, die leider im falschen Glauben starben.

Menschen finden immer einen Grund, sich gegenseiting den Kopf einzuschlagen: die Religion, die Nation, das Geld...

Geht es nach den Zeugen Jehovas, ist der Platz arg begrenzt! :dresche

Mir auch. :Blumen:

Völlig einverstanden, es geht sogar nicht nur trotz Gott, sondern sogar mit Gott an unserer Seite

zu 1) Selbstverständlich kann auf individueller Ebene (und die hatte ich unter 1. angesprochen) "Gottvertrauen" oder "der Glaube, dass es am Ende schon gut wird", oder "der Glaube, dass das Leben nicht mit dem Tod endet" (stellvertretend für weitere Glaubenssätze aus den verschiedenen Religionen) helfen, Ängste abzubauen. Das wird Dir jeder Psychotherapeut bestätigen. Nicht bei jedem (Menschen, nicht Psychotherapeuten :-)), aber eben bei denjenigen die fest daran glauben.

zu 2) Systeme grenzen sich immer auch entlang der Systemgrenzen ab. Innerhalb der Systemgrenzen wird aber ebenso immer "Zugehörigkeit", "Gemeinschaft" usw. produziert. Sonst würde es dieses Systeme gar nicht auf Dauer geben können. Und diese soziologische Trivialität gilt ebenso für religiöse Systeme.

zu 3) Ich glaube es gibt eine Art "Jörn-Bibel-Reflex" :-) Ich habe überhaupt nicht von der Bibel gesprochen. Und nach einem Satz kommst Du mit der Bibel daher. Religionen (als Sammelbegriff für die vielen verschiedenen religiösen Systeme, die es gibt) halten weltanschauliche Deutungsschemata ebenso parat, wie sie Wertesysteme sind. Und Deutungsschemata sind nicht schon deshalb irrelevant, wenn sie nicht zutreffen. Sie existieren und religiöse Menschen handeln de facto danach.

Meine Punkte sind bitte deskriptiv, nicht wertend.

Was würdet Ihr von einem Vater oder einer Mutter halten, die es geschafft haben, dass ihr Kind fest an die Existenz der Hölle glaubt, einem Ort niemals endender seelischer und körperlicher Qualen?

Kinder in welchem Alter?

Die Frage ist entlang der verschiedenen Altersklassen recht gut mit dem exzellenten Beitrag von qbz beantwortbar, der die Entwicklung des Denkens von Kindern in den verschiedenen Phasen beschrieben hat: Ein überwiegender Teil der Kinder wird sich ab der Stufe der formalen Operationen (so ab ca. 11 bis 12 Jahren) von diesem Bild zunehmend lösen. Insofern sind die indoktrinierenden Rabeneltern nicht so relevant, wie sie zunächst scheinen mögen.

Die Diskussion hatten wir schon.

Das ist eine schwierige Frage. Man darf sich in solche Dinge ja nicht einmischen solange das Kindswohl nicht gefährdet ist.

Wahrscheinlich würde ich das privat in meinen vier Wänden überhaupt nicht verstehen können und (ja ich bin nicht fehlerfrei) die Eltern dafür verurteilen. Aber im Grunde hätte ich auch Mitleid mit den Eltern weil sie zu schwach sind ihrem Kind Werte anders zu vermitteln und das Mittel der Angst für Ihre Authorität nutzen. :(

Kann man dem Kind irgendwie helfen? Wohl nur, wenn man direkt und häufig mit ihm zu tun hat. Man kann ihm zeigen, dass es ok ist Fehler zu machen und versuchen, ihm Ängste zu nehmen. Ein Kind ist eine kleine Persönlichkeit mit eigenen Ideen. ...

Aber was rede ich da... ich habe ja keine Kinder. Und da bin ich echt kein Fachmann... Das war aus dem Bauch heraus geschrieben.