Schön offen formuliert - so kann jeder Leser für sich entscheiden, ob dies eher auf Lidl und seine Mitstreiter oder JanWePe et.al. zu beziehen ist. :).

M.M.n. ist eine offene Diskussion über die "Sache an sich" nur möglich, wenn man sich nicht 100% sicher ist, daß die eigene Sicht die einzig richtige ist, wenn man offene, ungelöste Fragen als solche akzeptiert, benennt und ergebnisoffen Lösungen sucht und auch Zwischenlösungen akzeptiert. Je absoluter, dogmatischer eine Sicht dargestellt wird, desto krasser und kompromissloser, überspitzter werden auch die Gegenreaktionen; das war periodisch auch im Religionsthread gut zu erkennen. Ist wohl ein bißchen wie in der Physik: je größer/länger ein Hebel, desto größeren Gegenhebel versucht man anzusetzen, um nicht gleich ganz zum Gegenüber abzurutschen, wobei man dann immer weiter auseinanderläuft, statt aufeinander zu.

Letzteres ist momentan nur eine Idee oder ein Ziel: die Vereinbarkeit von Nachhaltigkeit und Wachstum.
Ideen und Möglichkeiten gibt es genug: so könnte man Wachstum in den Ländern generieren, wo es bitter nötig ist. Man könnte sich auch mal davon verabschieden, Wachstum mit wirtschaftlichem Wachstum gleichzusetzen.
"Der Klimawandel" ist das Endprodukt verschiedener Baustellen und Fehlentwicklungen. Somit liegt darin auch eine große Chance für die gesamte Menschheit.
Wohin sich ein Riese wie Blackrock, der fast 7 Billionen USD "verwaltet", bewegt, wird sich zeigen.

ich neige ja auch dazu mich in Metadiskusionen und persönlichen Streitereien zu verlieren. :Blumen:

Meiner Sache bin ich mir natürlich nicht zu 100% sicher. (z.B. Kohle und Atomaustieg oder Klimahysterie)
So versuche ich an die Beiträge ranzugehen wie Thomas G es macht.

Aber ich unterscheide zwischen sachlichen Beiträgen zum Thema und unsachlichen Beiträgen zu Personen. Ich hinterfrage ja auch nicht den Inhalt meiner Post, nur weil mir der Briefträger nicht gefällt oder zu jung ist. Auch wenn ich Dieter Nuhr nicht mag, das Abgearbeite an ihm nervt genauso wie das permanente Hinweisen auf Greta Thunbers Alter oder vermeidliche Krankheiten.
Ein grossteil der Wissenschaftler die Gretha Thunberg unterstützen sind auch weisse alte Männer. Ironisch irgendwie.






Passt nur am Rande, aber zu Uli Fluhme dachte ich auch "was für ein dogmatischer, verbitterter, Tüp das wohl sein muss. Der geht zum Lachen bestimmt in den Keller"

Nach der Sendung vom Donnerstag denke ich ganz anders.

Vielleicht könnnte Arne ja mal einen Live Klima Tria Stammtisch machen. Manch Post würde im Ton sicher anders verstanden werden, wenn man die dazugehörige Person mal live gesehen hat.
Vermutlich sind es alle ganz nette Kerle.

in meiner persönlichen Wahrnehmungsblase entsteh der Eindruck, .....
oder andersrum.

Vor ein paar Jahrzehnten konnte ich Fondsbeteidigungen kaufen. Es gab sogar sowas wie Ökopapiere im Angebot.

Ich glaube und hoffe, viele Firmen erkennen, dass sie mit "klimaneutral" Geld verdienen können.
Bio war ja auch vor noch nicht allzulanger Zeit nur ein Thema für Ökofreaks in Juteklamotten.

Das habe ich vor 10 Jahren mal gemacht (ohne Klima ;-) . Es kamen 65 Leute, war recht witzig :)

war das der erste Sifiman?

sorry ich meinte natürlich "Klimaman"

Ja, Bild ist von 2010.

jetzt fang ich gleich an in der Vergangenheit zu schwelgen. Beim zweiten oder dritten Sifiman war ich auch dabei. Und bei einem Schwimmwochenende. Der Maikäferstil

War beides toll. :Huhu:

Sorry für OT.

Zwischenruf und Programmhinweis:
heute, um 16:05 Uhr kommt im Deutschlandfunk (Radio) ein Bericht darüber, ob Wintersport wegen des Klimas Sinn macht. Man müsste sich für ja oder nein entscheiden, anschließend entsprechende Strategien entwickeln. Im Vorbericht heute morgen kam auch ein Profi-Sportler kurz zu Wort, der sich fragte, ob man mit dem Auto vom Training heim fahren müsse, nur um dann 4-5 h zu Hause zu sein.

Auf jeden Fall in die Richtung wo er noch mehr Geld verdienen kann.

Mir gefällt, dass Luisa Neubauer öfter andeutet, dass man die (Macht-)Verhältnisse grundsätzlich hinterfragen sollte.
Sie macht das finde ich ziemlich geschickt und verlässt dieses Gebiet wieder relativ rasch und betritt es nicht auf "Zuruf".
Wenn das dann so enden sollte, dass das Vermögen über das einzelne oder Gruppen verfügen können darüber entscheidet wie lebenswert das Umfeld ist, in dem man sich bevorzugt aufhält, dann ist die Erde ein Planet, auf dem ich nicht leben möchte.
Man kann nicht alles auf einmal haben.
Manches widerspricht sich einfach fundamental.
Wenn einige mehr für sich beanspruchen, als ihnen durchschnittlich zusteht, dann bleibt für die anderen weniger übrig.
Dieser Satz wirkt einfach.
Es gibt Leute, die sind in der Lage ihn über was weiß ich wie viele Seiten so zu relativieren, dass man sich nach der dritten gelesenen Seite vor lauter Demut nicht mehr traut auch nur ein Wörtchen dagegen zu sagen.

Ich nicht.:Lachanfall:

Bist du bereit, deinen Wohlstand auf weltweiten Durchschnitt zu senken ?

:)

Wenn alles gerecht verteilt wäre, dann wäre der weltweite Mittelwert (Medianwert) glaube ich gar nicht mal so übel.

Für mich eine Riesenumweltsünde.

Wir sind früher (vor 25 Jahren) auch Ski gelaufen und hatten auch Spass daran.
Ich weiss es noch wie heute, ein kleines Skigebiet Dineten/Maria Alm.

Oben stand ein Schild:
"Talabfahrt möglich"!

Tja was soll ich sagen, ab der Hälfte wars Schlammrutschen.

Der Teufel wollte es, das wir im Sommer dort zum wandern waren, schöne Ecke dafür.
Natürlich haben wir viele Ecken gesehen wo wir auch schon mit Skiern standen und dann sahen wir wie die nackte Erde da so im Sommer aussieht.
Alles verbrannt, kaum ein Halm dort und da war für uns beide klar:

"Nie wieder Skiurlaub"!

Wenn man sieht das immer noch mehr Lifte und riesige Sesselbahnen in die Lanschaft geklotzt werden und immer höher und immer noch tiefer in die Berge, da frage ich mich:
"Warum killen die Liftbetreiber mit aller Macht ihre Heimat"!!!

Die Tiere haben keine Rückzugszonen mehr und verhungern, weil sie nichts mehr im Winter finden.
Und wenn mal kein Schnee da ist, macht man Kunstschnee, nur um noch mehr Kohle zu verdienen.

Hmm, wäre zu beleuchten ...

Ich gehe davon aus, daß alle Beteiligten hier zumindest in jeder Hinsicht meilenweit über dem weltweiten Median liegen.
Beim arithmetischen Mittel sieht es sicherlich prinzipiell deutlich anders aus. Wie gehabt, wäre zumindest hier mal zu beleuchten.
Wobei "Wohlstand" dann auch wieder eine komplexere Betrachtung erfordert. Allein das weltweite Kapital (oder genehmigten CO₂-Ausstoß) durch die Weltbevölkerung zu teilen, griffe wohl zu kurz.

Ich habe keinen Plan, wo ich die Daten finde, die man dazu braucht und die viele Menschen als glaubwürdig erachten.

Ja - da gebe ich Dir Recht.
Wenn man die Gerechtigkeitsfrage zu sehr oder ausschließlich in Bezug auf das verfügbare Vermögen betrachtet, dann ist das nicht ausreichend.
Man kann die Leute oft mit einfachen Tricks täuschen und die haben keine Chance es selbst zu bemerken.
Würde man 100 Leute in einer Fußgängerzone fragen, ob sie den Unterschied kennen zwischen dem Zentralwert (Median) und dem arithmetischen Mittelwert, wüsste das spontan glaube ich nur eine Minderheit.
Ich glaube sogar eine sehr kleine Minderheit.
Selbst diejenigen, die der Unterschied prinzipiell kennen, können getäuscht werden, wenn sie einen Text überfliegen oder nicht so arg konzentriert sind z.B..

Dein Vorschlag dürfte an einer allgemein akzeptierten Definition von "gerechter Verteilung" scheitern. ;)

Thomas' "durchschnittliches Zustehen" und "gerechte Verteilung" wäre ein weiterer Punkt für eine wohl philosophische Betrachtung gewesen ... ;)

Wobei ich diese auch eher für akademisch halte.
"Leben" funktioniert prinzipiell nach anderen Regeln.
"Streben nach Gleichverteilung" ist eher ein Zug des Todes(prozesses).

Es ist ja ja manchmal schon ein bisschen zynisch, aber jede Krise soll ja bekanntlich auch eine Chance in sich bergen.
Letzte Woche hat mich eine Nachhilfekollegin gefragt, wie ich es mit der Rentenversicherung halte.
Da habe ich zu Ihr zum Schluß gesagt:
Irgendwer muss ja den ganzen Sch... auch kaufen!

11. ZEIT Wirtschaftsforum 2019 – Umweltaktivistin Luisa Neubauer im Gespräch:

https://www.youtube.com/watch?v=kn2iPT-NAhw

Luisa Neubauer berichtet darüber, wie sie Greta Thunberg kennenlernte.
Das kommt gleich am Anfang.
Den Rest habe ich noch nicht gehört.

Wenn ich so viele Luisa-Videos posten würde, müsste ich mir sicher schon wieder anhören, ich wäre verliebt, oder so. :o

Ja, nee, find ich sehr sehenswert! Entspannter und lustiger als das mit Lindner. :)

Es gibt doch eine allgemein akzeptierte Definition von "gerechter Verteilung":

"Wenn jeder an sich denkt ist an alle gedacht" ;)

Ich frage mich aber, was passiert, wenn man das (Geld)Vermögen auf der Welt gleichmässig verteilt. Gibt es überhaupt das entsprechende Güterangebot dazu oder würde es zu stark steigenden Preisen führen? In Summe würde die Nachfrage steigen, was aus ökologischer Sicht bedenklich ist. Die Verteilung mag zwar aktuell sehr ungerecht sein, aber evtl. stünde die Menschheit noch näher am Abgrund, wenn die Ressourcen fairer verteilt wären.
Aktuell liegt weltweit ganz viel Geld "einfach nur rum".

Finde ich eine interessante Frage zum Spielen mit Utopien. ;)

Ich würde davon ausgehen, dass bei einer hypothetischen gleichmässigen Verteilung der weltweiten Vermögenswerte diese auch in Gesundheit, Ausbildung, Rente gehen könnten neben dem privaten Konsum.

Beim Güterangebot sehe ich kaum ein Problem, weil wir schon mit einer Überproduktion leben, die aufgrund der Automatisierung je nach Nachfrage ausweitbar ist.

Zur Gesundheit neben der medizinischen rechne ich im weitesten Sinne auch eine gesunde Umwelt und ein Klima ohne Erderwärmung.

nur mal so auf die Schnelle gesucht.

Wie viel Geld hätte jeder Mensch, wenn wir es weltweit gleichmässig verteilen würden?

https://www.watson.ch/wissen/wirtsch...teilen-wuerden

32’814 Franken

Es wird aber noch etwas aufgeschlüsselt.

Lidl - Du hast mich durchschaut :o!
Ich muss mir noch die letzten zehn Minuten ansehen.
Ja - da war die Luisa Neubauer richtig schön entspannt.
Sie hatte ja auch einen sehr netten Gesprächspartner.

Es gibt ja durchaus Leute, die recht oft so herüberkommen, als wenn sie selbst glauben würden, sie würden da durchblicken und könnten voraussagen, was passiert, wenn man an bestimmten Stellschrauben dreht.
Wenn die wirklich so viel Durchblick haben, dann müssten sie in der Lage sein, dass anderen Leuten mit eingermaßen gesunden Menschenverstand so servieren zu können, dass die nicht nach drei gelesenen Sätzen aufgeben, weil sie z.B. die verwendeten Fachbegriffe nicht verstehen.

Vieles müsste hinterfragt werden, z.B. die ökologischen Nachteile unserer Wirtschaft (Globalisierung). Dass Waren auf schmutzigen Tankern hin- und hergeschifft werden. Mobiles Humankapital: ich habe Arbeitskollegen von verschiedenen Kontinenten, die natürlich ihre Familien besuchen und von diesen besucht werden. Arbeitskollegen, die seit Jahren montags von HH nach S fliegen und freitags zurück. Andere mit 150 Reisetagen pro Jahr.

Ziel sollte es nicht sein, dass jeder den westlichen Umweltsünderstandard hat, sondern dass in westlichen Ländern echte Sünden beschnitten werden und dafür der Standard in armen Ländern hochgezogen werden.
Selbst in westlichen Ländern könnte trotzdem eine Art von Wachstum entstehen, z.B in Bereichen, die umweltverträglicher sind.
Ohne Umdenken wird das nicht möglich sein. Darin steckt aber eine große Chance für die Menschheit.

Hurra :) - mein Abend ist gerettet :o!

Luisa Neubauer: Vom Ende der Klimakrise - Buchvorstellung:

https://www.youtube.com/watch?v=rCT08NCwMc4

(Die ersten ca. 5 Minuten sind ohne Ton. Da empfehle ich "vorzuspulen".)

Das würde sich ja alles mit ordentlichen CO2 Steuern o.ä. wesentlich reduzieren.
Keine Ahnung, warum sowas nicht machbar ist, obwohl fast alle Staaten die Ziele beschlossen haben.

Hm, die Besprechung kommt mir etwas zäh vor - wird die noch besser (bin bei Min. 42)?

Aber das Buch werde ich mir wohl trotzdem schenken lassen.

Übrigens: Nicht von den vielen schlechten Bewertungen bei Amazon irritieren lassen! Wie immer bei diesem Thema kommen die weitestgehend von afd- und ähnlichen Trollen, die so ein linksgrün versifftes Buch selbstverständlich niemals lesen würden.

Sie zieht sich schon durchgehend bis zum Schluß immer wieder mal ein bisschen in die Länge.
Das Interview im Rahmen des Wirtschaftsforums fand ich interessanter.
Mal sehen, ich wollte ja schon länger auch endlich mal wieder ein Buch lesen.

So. Da hätten wir dann oben die Beschreibung derer, die das Buch nicht so gut fanden.
Und wie benennen wir diejenigen, aktuell 44 Prozent, die das Buch bei amazon mit fünf oder vier Sternen bewertet haben? :confused:

Gibt es dazu Vorschläge?
Es ist ja bekannt, dass eine berühmte Klimaaktivistin alles nur Schwarz oder Weiß sehen kann:
Greta geht offen damit um, dass sie das Asperger-Syndrom hat: ... „Das macht, das ich alles Schwarz oder Weiß sehe“, sagte sie. ... „Nichts sei Schwarz-Weiß, sagen Erwachsene, aber der Klimawandel ist genau das.“ Entweder man tut jetzt etwas Radikales oder die Menschheit stirbt aus, glaubt Greta.

Aber muss das jetzt wirklich jede(r) tun weil es eine Jugendliche aufgrund einer Erkrankung tut? Ich finde das wenig sachdienlich, naiv und kindisch.

Mich hat ein gewisses Misstrauen dazu motiviert mich mit Interviews, Gesprächen u.ä. von bzw. mit Luisa Neubauer zu beschäftigen.
Da hatte ich den Verdacht Eitelkeit könnte eine maßgebliche Antriebsfeder für sie sein und weniger ein sich berufen fühlen sich für eine gute Sache einzubringen.
Mein Mistrauen hat stark abgenommen und ich bin mit den Antworten, die ich meine gefunden zu haben, zufrieden.
Sie deutete an eine auffallend gute Schülerin gewesen zu sein.
Ich denke, sie ist weit überdurchschnittlich intelligent und lernt wesentlich schneller als die meisten anderen Leute.
Das hat sie auf nette Art und Weise und mit bescheidenen Worten in der Buchbesprechung eher nebenbei untergebracht.
Sie hat sich an einer Stelle über die Grünen bzw. einen Vertreter der Partei relativ hart geäußert während der Buchbesprechung.
Das könnte Kalkül sein, aber das glaube ich nicht.
Es sollte um das Thema gehen und nicht durch eine Diskussion um Personen davon abgelenkt werden.
Da gebe ich Jürg (qbz) Recht.
Ich hatte das Bedürfnis ein bisschen zu erläutern, warum ich mich für Luisa Neubauer interessiert habe.
Sie hat mich beeindruckt und ich war misstrauisch, um es noch eimal abschließend kurz zu umreißen.

Gibts für die keine Arbeit in HH oder Umgebung?

Kein Wunder das sich in den Köpfen nichts ändert.:confused:

Ich habe mich schon öfter gefragt, wie es Menschen ginge, die nur in ihrem (als Beispiel für einen begrenzten Raum) Bundesland arbeiten, verreisen und wohnen würden. Ihren Müll und ihre Lebensmittel, Energie uswusofort selbst managen.

Einfacher gedacht - Was wäre der Brite ohne Zugang zum Festland - überlebensfähig oder nicht ?
Könnte es einem Briten gut gehen oder würde er dahinvegetieren ?

Man würde einiges dadurch für das Klima tun können, denke ich.
Ich weiß aber auch das es unrealistisch ist und es sowas nicht geben kann.

sieht man vom Tourismus mal ab, geht es um den Arbeitsmarkt, der sich auf die EU ausgeweitet hat und bei bestimmten Spezialisten weltweit. DE hatte schon immer Arbeitsmigranten, weil für die Industrie die importierte Ware Arbeitskraft billiger ist, ein internationaler Markt mit Reservearmee ein grösseres Reservoir darstellt und das eigene Bildungssystem nicht alle ausbilden muss. Ökonomische Gesetze regeln den Arbeitsmarkt und das Kräfteverhaltnis zwischen Kapital (Arbeitgeberverbänden) und Arbeit (Gewerkschaften) in meinen Augen. Ob ein höherer Mobilitätspreis wegen CO2-Anteil den Import von Arbeitskräften noch lohnenwert macht, kommt drauf an.

Man muss es ja nicht gleich auf die Spitze treiben, aber das ein oder andere könnte man schon leicht ändern.

Was lohnt sich eine Arbeit, bei der ich 4 mal im Monat von HH nach S fliege?
Da wäre es doch besser, ich suche mir eine schlechter bezahlte Tätigkeit vor Ort,

habe dann mehr Freizeit,
spare die lästige Fliegerei,
muss mir keine Zweitwohnung zulegen,
sehe meine Familie täglich,
usw.

Kann das MEHR an Geld, soviel mehr sein???