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alles richtig ;), jaja, wir sehen uns dann ja in Regensburg :bussi: JJ viele Grüße |
Wer dem Unsinn aufsitzt, dass ein Gott alles Leben auf der Erde erschaffen hat, verehrt Gott halt auch dafür, dass er die Bakterien, also Lebewesen erschaffen hat, welche Menschen und Kinder wahllos und zufällig in der Vergangenheit massenhaft töteten wie die Pest, Cholera, Lungentuberkulose.
Deswegen entstehen erst so widersprüchliche, irrationale, verwirrte Rechtfertigungen über Gott und Krankheiten auf der Welt wie z.B. die von Ziel. |
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Bei einzelnen Behauptungen der Bibel, die hier bereits besprochen wurden, bist Du mit Jörn de facto einer Meinung. Wenn man es ganz genau nehmen will, besteht ein Unterschied in Euren Standpunkten vielleicht darin, dass Du jenen Aussagen der Bibel, die Jörn kritisiert, grundsätzlich die Relevanz absprichst, zum Beispiel der Jungfräulichkeit Marias vor, während und nach der Geburt ihres Kindes, oder der Gottessohnschaft Jesu, oder dem auf Jesus zurückgehenden Konzept der Hölle mit ihren Qualen bis in alle Ewigkeit. Das sind für Dich Äußerlichkeiten, während für Jörn die zahlreichen Falschbehauptungen der Bibel ihre Glaubwürdigkeit und moralische Integrität insgesamt infrage stellen. |
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"Und Gott sprach: Wir wollen Menschen machen nach unserm Bild uns ähnlich; die sollen herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über das Vieh auf der ganzen Erde, auch über alles, was auf Erden kriecht! 27 Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; männlich und weiblich schuf er sie. 28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, was auf Erden kriecht! 29 Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles Gewächs auf Erden gegeben, das Samen trägt, auch alle Bäume, an welchen Früchte sind, die Samen tragen; sie sollen euch zur Nahrung dienen; 30 aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was auf Erden kriecht, allem, was eine lebendige Seele hat, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben(*). Und es geschah also. 31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es ward Abend, und es ward Morgen: der sechste Tag." (*) Die Raubtiere wurden dabei vergessen. Bekanntlich ernähren sie sich nicht vom grünen Kraut. |
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Allerdings bringt mich die Wissenschaft bei den klassischen Woher/Weshalb/Wohin-Fragen auch nicht weiter. Eine zeitlang dachte ich, sie könnte das. Vom "Big Bang" über den "Big Bounce" tendiere ich gerade hin zum "Der große Bluff" ;) http://www.zeit.de/2010/32/KI-LUCHS-Existentialismus |
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Ob das durch einige Milliarden Rinder, Schweine und Hühner aufgewogen wird, die in unserer Massentierhaltung ein paar Monate lang leben, muss jeder für sich selbst entscheiden. Im Bild: Ein Melkkarussel. Erdacht, konstruiert und betrieben von Gottes Ebenbildern. |
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Wir Menschen haben nicht zuletzt durch Technik und Wissenschaft die Macht, mit unseren Mitgeschöpfen zu machen, was immer wir wollen. Aber setzt Macht auch ins Recht? Dürfen wir alles, was wir können? Das ist eine ethische oder moralische Frage. Sie wird nicht von Ingenieuren beantwortet, wohl aber vom Christentum. Es lässt keinen Zweifel daran, welche besondere Stellung der Mensch im Unterschied zu allen anderen Lebewesen hat. Die Wissenschaft hingegen hat längst erkannt, dass das Bild von der "Krone der Schöpfung" falsch ist. Die Evolution hat nicht nur einen Ast, an deren Ende der Mensch sitzt. Sondern sie ist verästelt wie ein Baum: Jeder Ast in eine eigene Entwicklungslinie, an deren Ende in allen Fällen eine "Krone der Schöpfung" sitzt. Ein heutiger Schimpanse ist eine Krone der Schöpfung, wenn es darum geht, in einem Baum zu leben. Auch ein heutiger Hering ist eine Krone der Schöpfung, da er am Ende seiner Entwicklungslinie sitzt. Es ist viel besser, ein Hering zu sein als ein Mensch, wenn man im Ozean innerhalb eines riesigen Schwarms leben und sich vom Meer ernähren muss. Die christlichen Dünkel über die Stellung des Menschen in der Lebewelt sind nichts als Unbildung. Das war vor 2000 Jahren noch verständlich, denn die Zeitgenossen der Bibel konnten weder lesen noch schreiben, und wussten kaum etwas von der Welt. Heute darf man das jedoch aus einer aufgeklärteren Perspektive sehen. |
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Woher weißt Du, dass Gott das Mittel gegen Krebs „einem Arzt oder Wissenschaftler mitteilen“ wird? Von Gott ganz bestimmt nicht. Das hast Du Dir lediglich ausgedacht. Falls nicht, dann teile uns bitte mit, an welchem exakten Datum er uns das Mittel gegen Krebs offenbaren wird bzw. wann die Entwicklung erfolgreich abgeschlossen sein wird. Das wird er ja wohl wissen. |
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Aber mich würde brennend der Kommunikationsweg interessieren, den Gott nutzt... Die Bibel kann es nicht sein, denn wir wissen ja gar nicht, wer der Autor der Bibel ist. Email? WhatsApp? Telefon? Erscheint Dir jemand oder etwas im Schlaf oder ist das wie in diesen super tollen Krimi Serien, wo Detektive vom kleinsten Teil aufs große Ganze schließen und uns ganz plötzlich eine Lösung präsentieren? Nein im ernst... WIE GENAU kommuniziert denn "Gott" mit uns? :Blumen: |
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Zwar hat die Wissenschaft längst erkannt, dass wir nicht die Krone der Schöpfung, sondern nur am Ende irgendeines Zweiges der Schöpfung sind, aber wir verhalten uns genau so. Mag sein, dass uns die Religion das so glaubhaft macht. Aber wir sind es, die trotz Aufklärung, Humanismus, Atheismus und was weiß ich, schlimmer sind als alle Generationen vor uns. Das Bild von den Kühen spricht Bände. Wir sind, was wir tun und nichts anderes! |
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Wikipedia: Hitler war zeitlebens römisch-katholisch und glaubte an einen persönlichen Gott, den er als „Allmächtigen“ oder „Vorsehung“ bezeichnete und als in der Geschichte wirksame Macht verstand. Er habe das deutsche Volk geschaffen, zur Herrschaft über die Völker bestimmt und Einzelpersonen wie ihn selbst zu seinen Führern auserwählt. Damit übertrug er die biblische Erwählung des Volkes Israel auf das Deutschtum und integrierte sie in das rassistische Weltbild des Nationalsozialismus. Für dieses beanspruchte er in der Politik einzige und totale Geltung. ---------------------------------------------------------------------- Ich stimme Dir zu. Wir sind, was wir tun. Aber viele Menschen entschuldigen und rechtfertigen ihr Tun mit einer Religion. Sie geben also die Verantwortung für ihr Handeln weiter. |
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Könnte es nicht vielleicht sein, dass Du den aktuellen „Schwebezustand“ ganz angenehm findest? Und dass Dich nichts mehr ärgern würde, als wenn jemand eine einwandfrei bewiesene Feststellung machen könnte, die Dich auf ein ganz bestimmtes Weltbild festnagelte? Ich hatte Dich nach Kriterien dafür gefragt, was Du als Wahrheit anerkennen würdest. Darauf habe ich keine Antwort erhalten, aber ich finde, Du müsstest zumindest für Dich privat eine Antwort darauf haben. Denn auf der Suche zu sein bedeutet zwangsläufig, dass man zuerst auf der Suche nach Kriterien ist, um die Wahrheit überhaupt als solche erkennen zu können. Ist es z.B. ein Kriterium für Dich, dass das, was Du als Kandidaten für eine Wahrheit ansiehst, widerspruchsfrei ist? Das wäre die wissenschaftliche Herangehensweise (die Dir ja offenbar zu profan erscheint). Ist es ein Kriterium, dass die Antwort für Dich schön und befriedigend ist? Oder kann sie auch garstig, enttäuschend oder haarsträubend sein? Ich persönlich verwerfe die Religionen, weil sie widersprüchlich sind zu dem, was wir in der Welt beweisbar vorfinden. Das ist zumindest ein nachvollziehbares Kriterium. Außerdem ist die Ethik der abrahamitischen Religionen nach meinem Maßstab abartig, d.h. sie steht in Widerspruch zu meinen Wertemaßstäben, die dem Humanismus und der Aufklärung entlehnt sind. |
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Klassisches Beispiel: Im Mittelalter entsprach es der Wahrheit, dass die Erde eine Scheibe ist. Das war damals widerspruchsfrei. Es hatte ja noch niemand etwas anderes beweisen können. Heute lachen wir darüber, denn die meisten Menschen auf dem Planeten erkennen an, dass die Erde keine Scheibe ist. Das ist die objektive Wahrheit. Dann gibt es aber noch die subjektive Wahrheit. Das ist dann die eigene Wahrheit. Beispiel: Was ich glaube, ist wahr. Egal, wie absurd es ist, denn ich halte es für wahr... 50 % der islandischen Bevölkerung glaubt an Trolle und Elfen. Es gibt dafür sogar eine Verwaltungsabteilung, die sich mit den Belangen der Elfen und Trolle befasst. (Link suche ich mal raus). Das ist eine rein subjektive Wahrheit. Diese Menschen halten die Existenz von Elfen und Trolle für wahr. Also die objektive Wahrheit kann demnach durch Tatsachen bewiesen werden... die subjektive Wahrheit... nun ja... nicht immer... Es ist ... kompliziert. |
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Genau das passiert hier. Arne und Jörn tun genau das, denn die subjektive Wahrheit der Kirche tangiert uns. Das gilt ja nicht nur für den Christlichen Glauben, sondern für alle Religionen. Ist es ok, wenn es jemand für (subjektiv) wahr hält dass ein Gott ihm befohlen hat, im Namen der Religion andere zu töten? Derjenige hält das für wahr und handelt danach. Müssen wir das akzeptieren? Sorry für meine etwas platten und simplen Beispiele... ich bin gerade eigentlich gar nicht da... ;-D |
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Nur wer bringt und moralisches Denken und ethisches Handeln bei? |
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Wenn aber jemand von irgendwelchen Stimmen befohlen bekommt, er solle am Sonntag ein altes Gebäuse aufsuchen, dort niederknien und seine Wünsche einem Heiligenbild vortragen, können wir denjenigen doch gewähren lassen. Also mich zumindest würde das nicht stören. Wem schadet er denn damit? |
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Das Christentum wirkt nach außen. Es nimmt gestaltend an der Gesellschaft teil, und will das auch ausdrücklich. Hier könnte Schaden entstehen. Ein Blick in die Geschichte zeigt, dass tatsächlich bereits großer Schaden entstanden ist. Hätten die Christen nicht angefangen, anderen Leuten (und sich selbst) massiv zu schaden, und hätten die Muslime nicht angefangen, andere Leute die Köpfe abzuschlagen oder in die Luft zu sprengen, dann würde sich niemand groß darum kümmern. Dann wären beide einfach verschrobene, altertümliche Sekten. Aber leider ist das nicht der Fall. Die Nützlichkeit des Christentums bezieht sich auf das Jenseits, ist also rein hypothetisch. Die Schädlichkeit bezieht sich auf das Diesseits und ist real nachweisbar. |
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Du siehst einen schwer bewaffneten Fundamentalisten, der sich mit dem Messer zwischen den Zähnen und Sprengstoff um den Bauch in den Dschihad oder in einen Kreuzzug aufmacht. Vielleicht sehen wir beide nur das, was wir sehen wollen? |
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Gott spricht nicht direkt und schon gar nicht mit einer Stimme zu mir. Ich habe mich da falsch ausgedrückt. Ich meinte auch nicht, dass mir Gott mitteilen wird wem er ein mittel gegen Krebs gibt. Ich bin da die falsche Person dafür. Wenn,dann einem Arzt oder sonstjemand. Der damit was anfangen kann. Da ist nichts mystisches dabei. Und wenn ich krank bin, gehe ich zum Arzt.Ganz normal:Blumen: Ich meinte mit, zu mir reden. Im Gebet und in der stillen Zeit. Durch Beten rede ich mit Gott. Und Gott zu mir. Dann kommt es auf meine Herzenshaltung darauf an, ob ich es verstehe oder nicht. Es ist nichts Mystisches oder so. Ich weiß nicht, wie ich es noch beschreiben kann. Gruß Martin |
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Die Frage ist, ob es relevant ist, über das angeblich gläubige Mütterchen zu debattieren. Ich sehe keinen Anlass, über das Mütterchen zu debattieren. Es geht mich nichts an. Wie die Kirche auf die Gesellschaft einwirkt, geht mich hingegen sehr viel an, denn ich bin Teil der Gesellschaft. In diesem Punkt ist meine Kritik statthaft. Ich finde es übrigens erstaunlich, dass Du gerade ein altes Mütterchen als Beispiel nimmst. Ich würde Dir gerne die Buchreihe „Die Kriminalgeschichte des Christentums“ (Wikipedia) ans Herz legen, in dem die Verbrechen des christlichen Pfaffentums aufgereiht werden. Es sind zehn Bände; allein das spricht für sich. Das sind belegte Fakten. Von einem alten Mütterchen steht da nichts, es sei denn als Brennstoff. |
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Für mich persönlich ist es aber relevanter, über das alte Mütterchen zu diskutieren als über fundamentalistisch-christliche Aktivisten, wie Du sie hier immer wieder beschreibst (also z.B. als Vertreter der hexenverbrennenden Inquisition). Fromme alte Mütterchen kenne ich nämlich viele. Einen Inquisitor hab ich persönlich noch nicht kennen gelernt. Ich habe übrigens den Verdacht, dass das in Deinem Bekanntenkreis ähnlich sein könnte ;) . Aber natürlich ist es trotzdem statthaft, die Inquisition zu kritisieren. Wieso wertest Du übrigens sprachlich das gläubige alte Mütterchen als "angeblich" gläubig ab? |
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Wer glaubt heute noch, dass ein verheiratetes Paar, das 30 Jahre zusammen war und aufrichtig um diese Ehe gekämpft hat, als sie nicht mehr funktionierte, bis sie sich schließlich scheiden ließen und mit neuen Partnern glücklich wurden – wer glaubt heute noch, dass diese Menschen eine Todsünde begingen, welche in der Hölle gesühnt werden muss? Wenn zwei Menschen gleichen Geschlechts ehrliche Liebe füreinander empfinden und ihr Leben miteinander teilen wollen: Welcher aufgeklärte Mensch glaubt heute noch, das dies Sünde sei? Viel eher ist es Sünde, was diesen Menschen über zwei Jahrtausende durch die Kirchen angetan wurde. Die meisten gläubigen Menschen sind nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung in erster Linie Humanisten, die das Prinzip der Nächstenliebe für eine Erfindung Jesu halten. Es geht ihnen um Frieden, Güte und Ordnung. Den ganzen Hokuspokus der Kirche machen sie nur aus Gewohnheit mit. Würden sie tatsächlich in der Bibel lesen, würden sie wohl erschrecken. |
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Meine Kritik bezieht sich aber weder auf das Mütterchen, noch auf den Extremisten. Ich beziehe mich auf die Amtskirchen und ihre offiziellen Standpunkte. Wäre die ganz normale katholische Kirche in Deutschland eine Partei, wäre sie verfassungswidrig. Ihre Pseudo-Moral ist altertümlich und menschenverachtend. Ihre Erklärungen über die Welt sind albern und in jedem relevanten Punkt von der Wissenschaft widerlegt. Ich benötige also gar keinen "Extremisten", damit meine Kritik legitim würde. Die ganz normale Amtskirche ist so verquast, aber auch so einflussreich, dass es Kritik erfordert. Der Papst, seine Bischöfe und Kardinäle unterscheiden sich in theologischen Fragen nur geringfügig von Extremisten. In den sattsam bekannten Streitpunkten (Gleichberechtigung, blabla...) sind sie quasi einer Meinung. Der Unterschied besteht nicht theologisch, sondern darin, ob man ungesetzliche Mittel ergreifen darf, um sich durchzusetzen. Theologisch sind sie sich einig, nur nicht in der Wahl der Mittel.
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Vielleicht ist das alte Mütterchen genauso clever und aufgeweckt, wie alle anderen hier im Forum? Vielleicht hat sie nach 80 Jahren Lebenserfahrung eine Vorstellung davon, ob ein Gott auf diese Welt einwirkt? Vielleicht hat sie genügend Pfaffen kennengelernt, um die scheinheiligen Sprüche zu durchschauen? Die alten Leute, mit denen ich persönlich zu tun hatte, wollten von der Kirche nichts wissen. Ob's Gott gibt oder nicht, das weiß man nicht, "aber lass mir bloß meine Ruh' mit diesen Pfaffen, das sind doch auch nur Betrüger". |
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es ist nicht die geringste compliance zu erkennen. eine diskussion macht m.E. keinen sinn, da hier in diesem thread nur eine meinung gilt, nämlich die deinige. lagere doch bitte deine sicht der dinge auf eine seperate site aus und verlinke diese. die zirkuläre argumentation deinerseits mit wieder und wieder den selben behauptungen ist mühseelig durchzukauen. wir wissen jetzt alle wie du denkst. wiederholungen sind überflüssig. geh doch du jetzt mal auch auf die argumente anderer dikussionsteilnehmer ein, insofern, dass es zu einer diskussion kommt. damit meine ich konkret, dass du die guten worte in der bibel hartnäckig und unnachgiebig ignorierst. du verlangst bspw. von mir, dass ich argumentiere. das habe ich getan. das problem ist mir dir. weil du nicht auf gute worte eingehst. jetzt ist ziel ziel deiner jaucheausgießerei. siehst du denn nicht, dass dir ein lieber mensch geschrieben hat? warum musst du beleidigend werden? warum hast du keinen respekt vor dem heiligtum anderer? antwort: weil du getrennt bist von gott. ziel hat ganz recht, auch wenn er sich manchmal, wie auch ich, und auch andere, missverständlich ausdrücken, so ist die botschaft doch klar. les mal in der bibel jörn, und zwar die von ziel angegeben stellen und lass uns dann über selbige diskutieren, so, wie das dein chef klugschnacker auch angregt hatte. pausale verurteilungen deinerseits sind off-topic, und ich bin offensichtlich nicht der einzige, der von deinen "hasstriaden" genervt ist. schönen tag an alle foris und lg, Trimichi |
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Da gibt es also ein altes Mütterchen, das sich selbst als fromme und gläubige Frau sieht. Und ihr sagt der Frau einfach, sie sei nicht wirklich gläubig und das sei außerdem gut so. Was gibt Euch das Recht, diese Frau (zumindest sprachlich) zu definieren? Kein Mensch will doch von jemand anderem so behandelt werden! Die EIgendefinition hat doch mindestens die selbe Berechtigung wie eine Fremddefinition. Dieses Muster ist allerdings auch nicht neu. Ihr verwendet es oft in dieser Diskussion. Ihr definiert, was tatsächlich der einzige echte und wahre Glaube ist, und ihr verlangt von den anderen, dass sie sich Eurer Definition unterwerfen. Und wenn jemand sagt, er sieht das anders, dann sagt ihr, er sei nicht gläubig, weil für Euch eben nur Eure Definition gilt. Solange das so ist, wird die Diskussion sich weiter im Kreis drehen. Ich ziehe mich daher wieder auf meinen sprachwissenschaftlichen und kommunikationspsychologischen Muppet-Balkon zurück und werde bei Gelegenheit wieder vom Balkon keppeln, mich aber sonst heraushalten. :Huhu: |
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Ich denke nicht, dass dieser "Schwebezustand" angenehm ist. Mit einer gehörigen Portion Naivität und Gutgläubigkeit (egal in welche Richtung) kommt man vielleicht angenehmer durchs Leben. |
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Die Frage ist halt auch was man beansprucht. Ist jemand naiv und gutgläubig der nicht beansprucht die absolute Wahrheit finden zu müssen, sondern der einfach sein Leben leben will, oder ist eigentlich sogar der naiv der glaubt, dass ausgerechnet er den Sinn den Lebens findet, den objektiv noch keiner gefunden hat. |
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