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dude 12.03.2025 10:29

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1776395)
Eine der Verschwörungstheorien, die auf solchen Plattformen populär ist, lautet: Die Meinungsfreiheit würde unterdrückt.

Du kannst natuerlich der Meinung sein, dass das nicht so ist. Wenn du aber in der Vergangenheit zum Beispiel "transwomen are biological men" auf Facebook geschrieben hast, wurde dein Posting geloescht und du hast eine gelbe Karte bekommen.

Ein anderes bekanntest Beispiel waren die Nebenwirkungen der Covidimpfung. Da wurde zunaechst gedrosselt, spaeter dann auch geblockt und zwar auf Druck der Regierung. Das ist eine klare Einschraenkung der Meinungsfreiheit.

Wenn du heute auf Bluesky gehst und dort "transwomen are men" schreibst, wird dein account geblockt.

Du kannst mich deshalb natuerlich auch weiterhin einen Verschwoerungstheoretiker nennen. Sowohl Musk als auch Zuckerberg haben diese Zensur bestaetigt. Es gibt dafuer auch email Beweise von der Regierung an die sozialen Medien.

Zitat:

Zitat von Kruemel (Beitrag 1776394)
Wir nutzen die selben "sozialen" Medien wo mittlerweile jeder Dorfdepp sein Publikum findet und Fake News sich ungestört verbreiten.

Das will kaum jemand. Aber wie ist denn dein Plan, dies zu unterbinden?

Zitat:

Zitat von Drop (Beitrag 1776396)
Ist Faktencheck für dich Zensur?

Wenn er von der Regierung kommt, ja.

Richtiger Weg: community notes wie auf X, die dann auch Musk’s Fehler aufzeigen. DAS ist Demokratie!

TriVet 12.03.2025 10:31

Eben.
Fresst scheixxe, Millionen Fliegen können nicht irren.

Nur weil es die meisten für richtig halten oder auch nur glauben, ist es nicht automatisch so.

Siebenschwein 12.03.2025 10:41

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1776395)
...

Wegen ihrer enormen Reichweite sind solche Plattformen mit ihren wahrheitsblinden Algorithmen eine Gefahr für die Demokratien.

Ich möchte diesen Punkt nochmal herausstellen. Die Grundlage einer jeden Demokratie ist zuverlässige Information. Nur mit verlässlichen Informationen kann der mündige Bürger auch eine sinnvolle Entscheidung treffen. Und genau das macht die Demokratie aus.
Was passiert, wenn "alternative Fakten" und jede beliebig unsinnige Falschmeldung die gleiche Wertigkeit in den Medien bekommt wie die überprüfbare Wahrheit, hat man in Russland gesehen: Putin hat ab Anfan der 2000er die Medienlandschaft erst sytematisch kaputt gemacht, um dann Schritt für Schritt die Demokratie abzuschaffen.

In den USA besteht Trump mit seinen Freunden darauf, dass Medien "unparteiisch" auch den grössten Blödsinn als Tatsachen verkaufen sollen. Man sieht, wohin das führt.
Von daher: wenn es um ernsthafte Diskussionen über Zukunft geht (und das ist Politik nun mal), muss man sich mindestens auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner des Istzustandes einigen können. Ansonsten ist der Anfangspunkt des Weges, den wir in Zukunft gehen wollen, falsch. Über die Trajektorie brauchen wir uns dann gar keine Gedanken mehr zu machen (das als Bild für Schwarzfahrer, der gern seine technische Bildung anbringt).

Schwarzfahrer 12.03.2025 10:43

Zitat:

Zitat von Kruemel (Beitrag 1776394)
Wir sind vielleicht in Deutschland ein paar Jahre hinter Amerika zurück und hätten die Chance nicht die selben Fehler zu machen :Huhu:

Diesem Satz kann ich zustimmen. Es könnte aber sein, daß Du und ich zumindest teilweise Unterschiedliches als zu vermeidende Fehler sehen...:Blumen:

Mitsuha 12.03.2025 10:49

Irgendwer hier meinte, er ist Jurist, richtig?

Dann dürfte dem doch klar sein, was der Unterschied zwischen "Eine Meinung abgeben" und "Etwas als Fakt darstellen" ist.

Ich darf der Meinung sein, dass XYZ ein Nazi ist.
Ich darf es aber nicht als Fakt darstellen.

Wobei das ja auch nicht immer gilt, wir haben ja bereits gesehen, dass sich Polizisten beleidigt fühlen, wenn ich mich über etwas aufrege und der das in den falschen Hals bekommt (Beispiellink: https://www.falter.at/morgen/2025012...zens-bestrafen ).

Siebenschwein 12.03.2025 10:51

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 1776400)
...

Richtiger Weg: community notes wie auf X, die dann auch Musk’s Fehler aufzeigen. DAS ist Demokratie!

Business ist nicht Demokratie. Die Gewinne einstreichen - die Kosten der Allgemeinheit aufbürden. So lieben es Musk und Co. Was, wenn irgendwann Community note bots über ihre botgenerierten notes entscheiden? Hurra!

In Europa hat man traditionell einen Ansatz, dass Produkte gesetzliche Vorschriften erfüllen müssen, dann darf ich sie in den Verkehr bringen. Wenn doch was passiert, aber alle Anforderungen erfüllt sind, bin ich als Produzent sicher. In den USA ist es eher so, dass der Produzent eines Produkts selber verantwortlich ist, ob er ein Produkt als sicher einstuft - dafür gibt es eine gepfefferte Produkthaftung.
Meiner Meinung nach müssen Medien, die mit Postings Geld verdienen, eine Sorgfaltspflicht haben. Ich bin mal gespannt, wann irgendwer eine fette Produkthaftungsklage gegen X und Konsorten bringt. Das wird dann interessant.

dude 12.03.2025 10:52

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1776402)
Nur weil es die meisten für richtig halten oder auch nur glauben, ist es nicht automatisch so.

Absolut. Aber was ist die Alternative?

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1776406)
Ich möchte diesen Punkt nochmal herausstellen. Die Grundlage einer jeden Demokratie ist zuverlässige Information.

Ja. Wie erreichen wir diese?

Siebenschwein 12.03.2025 10:52

Zitat:

Zitat von Mitsuha (Beitrag 1776408)
...
Wobei das ja auch nicht immer gilt, wir haben ja bereits gesehen, dass sich Polizisten beleidigt fühlen, wenn ich mich über etwas aufrege und der das in den falschen Hals bekommt (Beispiellink: https://www.falter.at/morgen/2025012...zens-bestrafen ).

Falscher Link, der ist richtig:

https://www.sueddeutsche.de/panorama...rafe-1.4939432

Siebenschwein 12.03.2025 10:56

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 1776411)
Absolut. Aber was ist die Alternative?



Ja. Wie erreichen wir diese?

Ich halte die traditionellen Printmedien in D mit dem entprechenden Presserecht für einen sehr hohen Standard in dieser Hinsicht.
Wer im gleichen Teich fischt, sollte auch gleiche Anforderungen erfüllen.

dude 12.03.2025 11:05

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1776413)
Ich halte die traditionellen Printmedien in D mit dem entprechenden Presserecht für einen sehr hohen Standard in dieser Hinsicht.

Der Standard ist ok, war aber auch schon besser.

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1776410)
Was, wenn irgendwann Community note bots über ihre botgenerierten notes entscheiden?

Den klassisch deutschen Zukunftspessimismus verweigere ich.

Zitat:

Zitat von Mitsuha (Beitrag 1776408)
Irgendwer hier meinte, er ist Jurist, richtig?

Dann dürfte dem doch klar sein, was der Unterschied zwischen "Eine Meinung abgeben" und "Etwas als Fakt darstellen" ist.

Ich darf der Meinung sein, dass XYZ ein Nazi ist.
Ich darf es aber nicht als Fakt darstellen.

In den USA darfst du das ueber jeden behaupten. Die "Darstellung als Fakt" ist in diesem Fall am Ende auch nur ein subjektives Konstrukt.

Du kannst auch "Wasser ist trocken" als Fakt darstellen. Viel Glueck.

Schwarzfahrer 12.03.2025 11:05

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1776395)
Schwarzfahrer, Du hast von sozialen Medien keine Ahnung, äußerst Dich aber sehr entschieden über sie.

Du hast offenbar ein Bild von mir, ohne mich wirklich zu kennen, äußerst Dich aber sehr entschieden über mich:Blumen: .
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1776395)
Das massenhafte Verbreiten von Fakenews beschreibt das Problem auf Twitter, Tiktok, Telegram und anderen nicht vollständig. Eine wichtige Zutat sind die Algorithmen der jeweiligen Plattformen. Sie entscheiden darüber, welche Inhalte Dir angezeigt werden.

Du magst es nicht glauben, aber das alles ist mir hinlänglich bekannt und bewußt. Das geht auch, ohne diese Plattformen zu nutzen (und ist ein Grund, warum ich keinen Nutzen in den Plattformen sehe, und mich darum nicht beteilige).

Allerdings ist, sobald über Zensur die Inhalte gefiltert werden, der gleiche Mechanismus aktiv: es werden nur die Inhalte angezeigt, die der Zensor (egal ob ein ideal gerechter oder voreingenommener) für adäquat hält. Zensur ist auch nur eine Form von Algorithmus, der Inhalte aussiebt. Die große Frage bleibt: wer hat das absolute Wissen um die Wahrheit, um diese Rolle spielen zu dürfen? M.M.n. keiner.

Effektiv kann m.M.n. man diesem Phänomen deshalb nur über Bildung und Medienkompetenz beikommen - die Leute müssen lernen, möglichst vielfältige Plattformen zu nutzen, und sich mit möglichst vielen "unangenehmen" Meinungen auseinanderzusetzen, um daran das eigene Denken zu trainieren.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1776395)
Es geht überhaupt nicht darum, ob auf einer Plattform verschiedene Meinungen vorhanden sein sollen und dürfen oder nicht. Sondern um das Auswählen und Gewichten von Postings durch einen Algorithmus, für den Wahrheit kein Kriterium ist.

In zu vielen Bereichen ist "Wahrheit" kein adäquates Kriterium, weil es um Meinungen geht (s. unsere Dauer-Kontroverse: den Klimawandel gibt es als Fakt, die daraus folgenden möglichen Handlungen und Reaktionen sind allesamt Meinungen, es gibt keine einzige "wahre" Antwort). Also geht es genau darum: vielfältige Meinungen offen und ohne Konsequenzen äußern zu dürfen (und sich möglicht unterschiedliche auch anzuhören).
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1776395)
Eine der Verschwörungstheorien, die auf solchen Plattformen populär ist, lautet: Die Meinungsfreiheit würde unterdrückt. Dieser Erzählung sitzen dude und leider auch Du selbst auf, und halten absurderweise ausgerechnet soziale Plattformen wie X, Tiktok oder Telegram für eine Bastion der Meinungsfreiheit. Richtig ist, dass Meinungen erlaubt sind. Falsch ist die Annahme, sie seien frei. Denn sie sind nicht frei, sondern manipuliert.

So gesehen ist jede Meinung manipuliert, da sie immer auf Informationen von außen basiert. Und wenn für Dich die Beispiele von dude bzgl. Löschung von (inzwischen klar als wahr erkannten) Inhalten, das Absagen von Vorträgen, die Entlassung von Professoren die sich absurden Sprachvorschriften nicht unterwerfen keine faktische Einschränkung der Meinungsfreiheit bedeuten, dann ist unsere Definition dieses Begriffs tatsächlich eine sehr unterschiedliche.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1776395)
Traumatisierend für die Opfer solcher Manipulationen ist häufig die Begegnung mit der Wirklichkeit außerhalb ihrer Bubble. Dort machen sie die Erfahrung der Ablehnung: Wer beispielsweise den menschengemachten Klimawandel leugnet, wird nicht mehr ernst genommen – zu recht.

Und wer aus einer dauer-gendernden ÖRR-Blase mit den Menschen auf der Straße in Kontakt kommt, die nicht gendern, ist es eben auch - das ist nun mal das Problem von jedem, der sich in einer Blase fangen lässt. Durch Zensur wird das nie besser; Zensur strebt nur an, daß es nur eine Blase gibt statt vieler unterschiedlicher Blasen. Demokratie und Vielfalt heißt auch, unterschiedliche Dummheiten der Menschen mit zu ertragen.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1776395)
Wegen ihrer enormen Reichweite sind solche Plattformen mit ihren wahrheitsblinden Algorithmen eine Gefahr für die Demokratien.

Sie sind ein Risiko und eine Chance - wie ganz vieles im Leben. Es ist wie es ist, es kommt drauf an, was wir draus machen. Zensur ist allerdings nur ein Risiko für die Demokratie; eine positive Seite sehe ich darin nicht, solange sie sich nicht ausschließlich auf klar gesetzwidrige Äußerungen beschränkt.

tuben 12.03.2025 11:06

[quote=Mitsuha;1776408]Irgendwer hier meinte, er ist Jurist, richtig?

Dann dürfte dem doch klar sein, was der Unterschied zwischen "Eine Meinung abgeben" und "Etwas als Fakt darstellen" ist.

Ich darf der Meinung sein, dass XYZ ein Nazi ist.
Ich darf es aber nicht als Fakt darstellen.

Wobei das ja auch nicht immer gilt, wir haben ja bereits gesehen, dass sich Polizisten beleidigt fühlen, wenn ich mich über etwas aufrege und der das in den falschen Hals bekommt (Beispiellink: https://www.falter.at/morgen/2025012...zens-bestrafen ).[/Q

Danke Mitsuha
Ich finde es sehr bedauerlich, dass wir auch hier ständig "eigene Meinung" für Fakten halten und so darstellen.
Oft ist der Meinungsbildungsprozess aber ohne Tatsachenwissen, ohne Fachwissen durch die reine Übernahme anderer Meinungen, die wir oft nicht wirklich prüfen können, entstanden, oder eben als Schlussfolgerung aus ungesicherten Meldungen "seriöser" Medien und seriös ist natürlich, was wer so erlebt und da hakt es.
Wir halten das dann für Fakten, gar für Tatsachen.
Ich habe als geneigter Mitleser oft den Eindruck, dass wir uns bei der Beurteilung von Vorgängen oft verhalten, wie die sog. "Knallzeugen" im Verkehrsgericht:
gut gehört, aber nicht gesehen.

Klugschnacker 12.03.2025 11:14

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 1776400)
Du kannst natuerlich der Meinung sein, dass das nicht so ist. Wenn du aber in der Vergangenheit zum Beispiel "transwomen are biological men" auf Facebook geschrieben hast, wurde dein Posting geloescht und du hast eine gelbe Karte bekommen.

Ein anderes bekanntest Beispiel waren die Nebenwirkungen der Covidimpfung. Da wurde zunaechst gedrosselt, spaeter dann auch geblockt und zwar auf Druck der Regierung. Das ist eine klare Einschraenkung der Meinungsfreiheit.

Wenn du heute auf Bluesky gehst und dort "transwomen are men" schreibst, wird dein account geblockt.

Du kannst mich deshalb natuerlich auch weiterhin einen Verschwoerungstheoretiker nennen. Sowohl Musk als auch Zuckerberg haben diese Zensur bestaetigt. Es gibt dafuer auch email Beweise von der Regierung an die sozialen Medien.

Du vermischst Meinungen mit Fakten, daher ist es schwer, darauf einzugehen.

Es zeigt sich aber ein Grundmuster des Populismus: Man diskutiert ein vielschichtiges gesellschaftliches Thema an seinen äußersten Rändern.

Die Frage nach der Akzeptanz und der gesellschaftlichen Gleichstellung sexueller Minderheiten diskutierst Du am äußersten Rand dieses Themas, nämlich an den Regelungen im Boxsport (weiter oben). Dort findest Du Unstimmigkeiten und betrachtest fortan das gesamte Thema durch diese Brille.

Dasselbe beim Klimaschutz: Du ignorierst den gewaltigen Konsens der Klimawissenschaft und diskutierst das Thema an seinen äußersten Rändern, wo es vielleicht noch wissenschaftliche Unsicherheiten geben mag. Von dort aus bewertest Du die klimawissenschaftlichen Erkenntnisse als Ganzes und erklärst sie zu einer Frage widerstreitender Meinungen.

Bei der Meinungsfreiheit: Es gibt eine berechtigte Debatte zur Meinungsfreiheit des Einzelnen versus der Meinungsmanipulation durch Massenmedien. Es gelingt Dir, am äußersten Rand dieser Debatte Phänomene ausfindig zu machen, die vielleicht fragwürdig sind. Das stülpst Du dann der gesamten Debatte um die Meinungsfreiheit über, etwa im pauschalen Vergleich zwischen Deutschland und den USA.

Das ist eine Grundstrategie des Populismus. Er hat zum Ziel, den Konsens in der Gesellschaft zu unterminieren.

Schwarzfahrer 12.03.2025 11:17

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1776406)
Ich möchte diesen Punkt nochmal herausstellen. Die Grundlage einer jeden Demokratie ist zuverlässige Information. Nur mit verlässlichen Informationen kann der mündige Bürger auch eine sinnvolle Entscheidung treffen. Und genau das macht die Demokratie aus.

Das sehe ich anders. Zzuverlässige Information ist ein schönes Ideal, aber da Information immer von Menschen generiert wird, ist sie nie objektiv, sondern vom Sender ausgewählt und beeinflußt. Als wichtigere Grundlage für eine Demokratie halte ich den kritischen Menschen, der sich vielseitig informiert, und sein eigenes Denken daran schärft. Auch wenn viele Menschen dies ungern tun, und sich lieber auf Autoritären verlassen möchten, mein Menschenbild ist eher der selbst Denkende, weil nur der das Risiko von autoritären Tendenzen erkennen und einschätzen kann, und so die Demokratie erhalten kann.
Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1776406)
Von daher: wenn es um ernsthafte Diskussionen über Zukunft geht (und das ist Politik nun mal), muss man sich mindestens auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner des Istzustandes einigen können. Ansonsten ist der Anfangspunkt des Weges, den wir in Zukunft gehen wollen, falsch.

Das suggeriert schon mal, daß es einen "richtigen" Anfangspunkt gibt - das bezweifle ich allerdings. Ebenfalls halte ich wenig von "kleinsten gemeinsamen Nennern", denn diese schmälern das Denken unnötig auf wenige Teilaspekte ein. Demokratie heißt für mich, die Wahlen bestimmen einen Sieger, der bestimmt den Anfangspunkt und den Weg für die nächsten Jahre; wenn es gut läuft, wird bei der nächsten Wahl wieder bestätigt, wenn nicht, wird korrigiert. Wenn jedesmal erst der kleinste gemeinsame Nenner gesucht wird, passiert immer zu wenig. Das ist der Fluch von Koalitionen sehr ungleicher Partner.

dude 12.03.2025 11:23

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1776419)
Du vermischst Meinungen mit Fakten, daher ist es schwer, darauf einzugehen.

Du scheinst den Unterschied zwischen deutscher und amerikanischer Meinungsfreiheit noch immer nicht verstanden zu haben.

Zitat:

Die Frage nach der Akzeptanz und der gesellschaftlichen Gleichstellung sexueller Minderheiten diskutierst Du am äußersten Rand dieses Themas, nämlich an den Regelungen im Boxsport (weiter oben). Dort findest Du Unstimmigkeiten und betrachtest fortan das gesamte Thema durch diese Brille.
Das ist wieder eine haltlose Behauptung von dir, basierend auf einer Aeusserung zum Thema.

Zitat:

Dasselbe beim Klimaschutz: Du ignorierst den gewaltigen Konsens der Klimawissenschaft und diskutierst das Thema an seinen äußersten Rändern, wo es vielleicht noch wissenschaftliche Unsicherheiten geben mag.
Nein, das habe ich nicht. Beim Thema Klima bist du verbohrt und jede Hinterfragung landet in der Schwurbler Ecke. Ich finde so eine Einstellung bedenklich und schwach.

Zitat:

Es gelingt Dir, am äußersten Rand dieser Debatte Phänomene ausfindig zu machen, die vielleicht fragwürdig sind. Das stülpst Du dann der gesamten Debatte um die Meinungsfreiheit über, etwa im pauschalen Vergleich zwischen Deutschland und den USA.
Dies als "aeussersten Rand" zu bezeichnen steht dir zu. Anders als du habe ich den direkten Vergleich.

Es ist doch in der Diskussion hier eindeutig:

Die einen wollen Zensur, die anderen nicht. Fuer beides gibt es gute Argumente.

Leider sehe ich bisher mehr Hass und Haeme auf der Seite der Zensurbefuerworter. Nur mein Gefuehl oder sollten wir mal die Posts hier durchgehen? Warum ist das so?

qbz 12.03.2025 11:29

Die öffentlichen Rechtlichen manipulieren natürlich genauso. Besonders gut nachvollziehbar wird das bei kriegerischen Konflikten im verordeten Wording für vorgeblich neutrale Berichterstattung in den Nachrichtensendungen. Z.B. bezeichnen die Nachrichtensendungen je nachdem militante Kämpfer von Miiizen je nach Nutzen für die eigene Seite mal als "Freiheitskämpfer", dann wieder als "Terroristen" , dann als "Dschihadisten". Bekannte Medienportale, die eine (hier z.T. geforderte) "Gatekeeper Funktion" bei Foren leisten, löschen viele Leserforen-Beiträge, die jeweils nicht dem verordneten Wording entsprechen oder auf Hintergrundinfos verweisen, die nicht in das Narrativ der ARD / ZDF Nachrichten passen.

Als bekannt gewordenes, geleakedes Beispiel mag die ARD Richtlinie gelten, die zu Beginn des Gazakrieges erlassen worden ist. Glossar BERICHTERSTATTUNG NAHOSTKONFLIKT. ZUR INTERNEN NUTZUNG, STAND 18.10.2023 .

Oder sie manipulieren allein schon durch die Gewichtung der Themen und der Themenumfänge, welche die Inhalte im vorgegebenen Limit bestimmen.

Mit dem "korrekten" und verordneten Wording erfasst man nur eine Manipulationstechnik von sehr vielen. Mit den weiteren befasst sich Albrecht Müller, Ökonom, Journalist und ehemaliger SPD-Politiker bei Brandt, in dem Buch: Glaube wenig, hinterfrage alles, denke selbst: Wie man Manipulationen durchschaut

Ziemlich umstritten in Deutschland wurde die Rede von Nancy Faeser vor dem Verfassungsschutz beurteilt, wo sie die Massnahmen der Bundesregierung gegen Desinformation vorgestellt hat. Im Zusammenhang mit diese Kampagne fördert das Familienministerium zahlreiche Vereine. Maßnahmen der Bundesregierung gegen Desinformation

Ich bin gespannt, wie die neue Koalition mit solchen Kampagnen umgeht.

Siebenschwein 12.03.2025 11:34

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1776420)
Das sehe ich anders. Zzuverlässige Information ist ein schönes Ideal, aber da Information immer von Menschen generiert wird, ist sie nie objektiv, sondern vom Sender ausgewählt und beeinflußt. Als wichtigere Grundlage für eine Demokratie halte ich den kritischen Menschen, der sich vielseitig informiert, und sein eigenes Denken daran schärft. ...
Das suggeriert schon mal, daß es einen "richtigen" Anfangspunkt gibt - das bezweifle ich allerdings. ...

Mit Verlaub, wenn Du Dich vielseitig informieren willst, aber 90% BS und 10% sachlich korrekt sind, hast Du einfach verloren. Vergiss es, das schaffst Du nicht.

Und wenn Du bezweifelst, dass es faktisch richtige Zustandsbeschreibungen gibt (wie zu, Beispiel: die CDU hat die Wahl gewonnen, im letzten Jahr waren x% der deutschen Züge verspätet, ein Verbrenner hat eine Well-toWheel efficiency von ca. 20%), dann brauchst Du Dich hier auch nicht an der Diskussion zu beteiligen. Dann ist das ja alles sowieso irrelevant.

TriVet 12.03.2025 11:37

Das Thema wäre sicher einen eigenen Faden wert.

Jetzt finde ich erstmal spannend, ob putin tatsächlich einer waffenruhe zustimmt.
Übrigens fürchtet selbst Altkanzlerin Merkel, dass Europa „pulverisiert“ wird, wenn es nicht adäquat agiert.

Siebenschwein 12.03.2025 11:40

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1776423)
Die öffentlichen Rechtlichen manupieren natürlich genauso...

Du wolltest sagen: noch viel schlimmer? Was willst Du mit dieser Gleichsetzung erreichen? Welche Fake news hast Du im Kopf? Welche Fakten wurden unter den Tisch gekehrt?
Da Journalismus in Zeiten der Informationsübertragung in Echtzeit auch einordnen muss, kommt natürlich auch eine gewisse "Schlagseite" bei den meisten Medien raus. Das wird durch Medienpluralismus meistens wieder kompensiert. Ausserdem gibt es Rundfunkbeiräte etc., die sich exakt um solche Probleme kümmern.

Daraus ein "manipulieren genauso" zu machen entspricht nicht Deinem argumentativen Anspruch, das kannst Du besser.

Loretta2.0 12.03.2025 11:43

Den ersten Absatz habe ich geschrieben, nicht Trivet.

qbz 12.03.2025 11:47

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1776427)
Du wolltest sagen: noch viel schlimmer? Was willst Du mit dieser Gleichsetzung erreichen? Welche Fake news hast Du im Kopf? Welche Fakten wurden unter den Tisch gekehrt?

Ich habe es ja belegt durch das ARD Glossar, welches das Wording für den Gazakrieg enthält. Ich will aber niemand den Glauben nehmen, er würde über die Nachrichtensendungen der Hauptsender ausreichend informiert.

Untersuche z.B. die Berichterstattung über den Maidanputsch und vergleiche sie mit den Fakten.

Klugschnacker 12.03.2025 11:52

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1776423)
Die öffentlichen Rechtlichen manipulieren natürlich genauso.

Nein, es ist nicht dasselbe. Die Meinungsmanipulation durch einen Algorithmus ist etwas grundsätzlich anderes als die tendenziöse Förderung einer bestimmten Sichtweise in einer Redaktion (etwa bei der Schuldfrage des Gazakrieges).

Wie oben erläutert, spielt die Wahrheit für einen Algorithmus, der seinen Usern gezielt bestimmte Aufreger-Inhalte anzeigt, keine Rolle.

Man denke nur an den haarsträubenden, eigentlich lächerlichen Stuss, den die QAnon-Bewegung verbreitet. Es gäbe eine mächtige Elite, bestehend aus Politikern, Prominenten und anderen einflussreichen Personen, die in einem globalen Kinderhandelsring und in satanistischen Ritualen verwickelt sei. Umweltschutzpolitik und Klimaschutzmaßnahmen seien Teil eines Plans zur Errichtung einer neuen Weltordnung. Dazu der unvermeidliche antisemitische Unsinn. Laut einer Umfrage bekennen sich 20% der Trump-Wähler zur QAnon-Bewegung.

Außerdem: Digitale Medien haben die Tendenz, globale Monopolstellungen zu erreichen. Das ist etwas ganz anderes als die Reichweite eines nationalen Fernsehsenders oder einer Zeitung. Google, Whatsapp, X, Tiktok kann man ebensowenig mit der Berliner Morgenpost vergleichen wie Kaufhof mit Amazon.

dude 12.03.2025 11:55

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1776423)
Die öffentlichen Rechtlichen manipulieren natürlich genauso.

Ja, aber weniger schlimm als der Bot des boesen Russen. Das muss man hier schon deutlich sagen, sonst wird einem das im Mund verdreht.

Das Problem liegt in der Reichweite, weshalb die Anforderungen an die ÖR weit hoeher sind und jedwede Manipulation zu dem Ergebnis fuehrt, das sie jetzt haben: nur noch Boomer und manche Gen-X glauben, was sie sehen.

Ich finde das schrecklich.

deralexxx 12.03.2025 12:00

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 1776336)
1. Die Twitter Files sind eine Reihe von internen Dokumenten von Twitter, die von Journalisten veröffentlicht wurden und zeigen, wie die Plattform Inhalte moderiert und mit Regierungsbehörden interagiert hat.
2. Die Enthüllungen legen nahe, dass Twitter auf Druck von US-Behörden und politischen Gruppen bestimmte Inhalte zensiert oder algorithmisch benachteiligt hat.
3. Besonders kontrovers war die Rolle von Twitter bei der Unterdrückung der Berichterstattung über den Laptop von Hunter Biden kurz vor der US-Präsidentschaftswahl 2020.
4. Die Dokumente zeigen auch, dass Twitter Maßnahmen gegen COVID-19-Informationen ergriffen hat, die von offiziellen Narrativen abwichen, oft in Zusammenarbeit mit Regierungsstellen.
5. Kritiker sehen darin einen Beweis für politische Einflussnahme und Zensur, während Befürworter argumentieren, dass Plattformen solche Maßnahmen zur Bekämpfung von Desinformation ergreifen müssen.


https://en.wikipedia.org/wiki/Twitter_Files

Zitat:

A major aspect of the examination surrounded false assertions by Musk and others that Twitter had been ordered by the government to help presidential candidate Joe Biden in the coming election by suppressing an October 2020 New York Post story about Hunter Biden's laptop. Researcher Matt Taibbi found no evidence of government involvement in Twitter's decision to initially withhold the story.
(Ich seh Wikipedia mal als quasi Community Notes an, sollte also okay sein oder?

Noch dazu ist das ganze Twitter Files Szenario mit Vorsicht zu genießen, die Öffentlichkeit hat ja nur Zugang zu den Dokumenten, die Musk rausgegeben hat, wer weiß vllt hat er sie ja so ausgewählt, dass sie seinem (oder Trumps) Narrativ entsprechen.

Und auch deine Darstellung, man sei entweder für oder gegen Zensur halte ich für zu vereinfacht. Das Thema ist viel zu komplex, als das man es in für oder gegen einordnen kann. Du kannst ja mal das Gedankenexperiment machen, willst du das Internet komplett rechtsfrei, dann schau dich mal 12 Stunden bei 4chan um. Oder willst du ein Internet bei dem alles kontrolliert wird (z.B. China). Sollte jeder Inhalt (Gewalt, po**...) für jeden Internetnutzer zugänglich sein? Also auch den Kindern mit Smartphone? Oder sollte das hinter Zugangsbeschränkung? Ist das auch schon Zensur wenn es nicht jeder sehen kann? Sollten sich Plattformen an lokale Gesetze halten? Welche lokalen Gesetze? Die USA? EU? Deutschland? Kuba? Was wenn in einem der Länder ein Diktator an die Macht kommt, der ein Gesetz erlässt, ab jetzt sind alle User mit dem namen Dude verboten?

Es ist also vielmehr als "Zensur dafür oder dagegen".

dude 12.03.2025 12:00

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1776433)
Man denke nur an den haarsträubenden, eigentlich lächerlichen Stuss, den die QAnon-Bewegung verbreitet. Es gäbe eine mächtige Elite, bestehend aus Politikern, Prominenten und anderen einflussreichen Personen, die in einem globalen Kinderhandelsring und in satanistischen Ritualen verwickelt sei. Umweltschutzpolitik und Klimaschutzmaßnahmen seien Teil eines Plans zur Errichtung einer neuen Weltordnung. Dazu der unvermeidliche antisemitische Unsinn. Laut einer Umfrage bekennen sich 20% der Trump-Wähler zur QAnon-Bewegung.

"Ihre Aussage, dass sich 20 % der Trump-Wähler zur QAnon-Bewegung bekennen, findet in den verfügbaren Quellen keine direkte Bestätigung. Allerdings gibt es Hinweise darauf, dass ein signifikanter Anteil der Trump-Anhänger QAnon-nahe Verschwörungstheorien unterstützt."

Schwarzfahrer 12.03.2025 12:01

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1776424)
Mit Verlaub, wenn Du Dich vielseitig informieren willst, aber 90% BS und 10% sachlich korrekt sind, hast Du einfach verloren. Vergiss es, das schaffst Du nicht.

Geh nicht immer von Dir selbst aus...

dude 12.03.2025 12:02

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1776436)
Es ist also vielmehr als "Zensur dafür oder dagegen".

Es ist nicht schwarz/weiss aber die Tendenzen sind klar sichtbar.

dude 12.03.2025 12:04

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1776436)
(Ich seh Wikipedia mal als quasi Community Notes an, sollte also okay sein oder?

Klar, die KI, die ich habe antworten lassen, griff darauf ja auch zurueck. :Lachen2:

deralexxx 12.03.2025 12:06

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 1776434)
Ja, aber weniger schlimm als der Bot des boesen Russen. Das muss man hier schon deutlich sagen, sonst wird einem das im Mund verdreht.

Das Problem liegt in der Reichweite, weshalb die Anforderungen an die ÖR weit hoeher sind und jedwede Manipulation zu dem Ergebnis fuehrt, das sie jetzt haben: nur noch Boomer und manche Gen-X glauben, was sie sehen.

Ich finde das schrecklich.

Nur um mal Perspektiven zu schaffen:

https://www1.wdr.de/unternehmen/der-...v-ard-100.html

Die Tagesschau um 20 Uhr an dem Tag hatte 5,54 Mio. Zuschauer. Zum Vergleich, die letzten Posts von Musk:

https://x.com/elonmusk/status/1899697942400795102 4,1 Mio
https://x.com/elonmusk/status/1899692606625329309 5,6 Mio (als ich Twitter öffnete waren es noch 5,1 Mio)

Und diese Posts sind 4 Stunden alt, d.h. USA sind gerade noch am schlafen. Nicht mit eingerechnet sind die Anzeigen durch Reposts usw. Die Reichweite von ÖR im Vergleich zu Influencern, Bots und den Megareichen ist ein Witz.

Schwarzfahrer 12.03.2025 12:06

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1776433)
Wie oben erläutert, spielt die Wahrheit für einen Algorithmus, der seinen Usern gezielt bestimmte Aufreger-Inhalte anzeigt, keine Rolle.

Das tut es für eine tendenziöse Redaktion doch genauso wenig.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1776433)
Laut einer Umfrage bekennen sich 20% der Trump-Wähler zur QAnon-Bewegung.

D.h. 80 % seiner Wähler haben vermutlich deutlich rationalere Gründe. Ist doch gar nicht so schlechtes Verhältnis. Wegen ca. 10 - 20 % der Bevölkerung, die an Unsinn glauben, etwas für die anderen 80 - 90 % zu zensieren klingt für mich nicht verhältnismäßig.

qbz 12.03.2025 12:07

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1776433)
Nein, es ist nicht dasselbe. Die Meinungsmanipulation durch einen Algorithmus ist etwas grundsätzlich anderes als die tendenziöse Förderung einer bestimmten Sichtweise in einer Redaktion (etwa bei der Schuldfrage des Gazakrieges)......

Ich analysiere das Ergebnis ähnlich, als eine bestimmte Ideologie von Interessens-Schichten der Gesellschaft - egal ob Kirchen-, Haupt-Nachrichten- , Bekannte Meinungszeiten oder "alternative" Medien beeinflusst - zwischen denen Konflikte bestehen um Einfluss, Geld, Macht. Offenbar hat sich Trump neben Fox auch X und Social Truth, etc. als Wählerbasis bedient. (obwohl er eigentlich tiktok verbieten wollte. :Cheese: ). Einige vertrauen dem Pfarrer und dem Raum der Kirche, andere leben im Algorithmen Raum. Am Ende stimmen beide für Trump.

Klugschnacker 12.03.2025 12:08

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 1776434)
... und jedwede Manipulation zu dem Ergebnis fuehrt, das sie jetzt haben: nur noch Boomer und manche Gen-X glauben, was sie sehen.

Woher weißt Du das?

PWC hat das Vertrauen der Deutschen in verschiedene Medien in einer Studie untersucht. 18% vertrauen Facebook. 85% wünschen sich mehr Personal für gut recherchierten Journalismus.

Der Info-Monitor 2025 der Medienanstalten findet in einer Studie Ähnliches: Vier von fünf Befragten betrachten Personalisierung, Desinformation und Hassrede in Sozialen Netzwerken als Bedrohung für Gesellschaft und Demokratie. Die Erwartungen an Medien seien klar: Ein stärkerer Fokus auf Relevanz, Aufklärung und Transparenz sei notwendig, um Vertrauen in Medien und politische Prozesse zu stärken.

Siebenschwein 12.03.2025 12:10

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1776438)
Geh nicht immer von Dir selbst aus...

Wenn das mal nicht schon Richtung Dunning-Kruger geht...

Schwarzfahrer 12.03.2025 12:13

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1776444)
Vier von fünf Befragten betrachten Personalisierung, Desinformation und Hassrede in Sozialen Netzwerken als Bedrohung für Gesellschaft und Demokratie.

Klingt doch auch gut. D.h., daß 80 %, also eine große Mehrheit, sich der Probleme und Risiken bewußt sind, und damit können sie sich gegen mediale Manipulation schützen. Ein Grund weniger, dies durch staatliche Eingriffe tun zu müssen.

keko# 12.03.2025 12:18

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1776423)
Die öffentlichen Rechtlichen manipulieren natürlich genauso. ....

"Manipulieren" halte ich für ein wenig übertrieben, zumindest in DE. Ich würde sagen, sie berichten nicht immer ausgewogen.

Wobei das für mich keine neue Erkenntnis ist und irgendwo auch normal. Neu ist, dass einem dies aufgrund von Alternativen leichter auffällt, als z.B. vor 30 Jahren der Fall war: Jeder kann ins Internet gehen und sich in endlicher Zeit selbst schlaumachen über ein jedes Thema. Die Öffentlich-Rechtlichen haben aus meiner Sicht die Meinungshoheit verloren.

merz 12.03.2025 12:27

Ich kann ja mal naiv von Twitter/X berichten, obgleich ich mich jetzt davon entwöhnt habe, um mein Leben leichter zu machen :)

Ich hatte mehrere neutrale Konten, die nicht durch spezifische Retweets, Followings, Posts belastet waren.
Natürlich hinterlasse ich durch das reine Klicken und Nutzen ein Profil, aber "toxisch" waren die Konten nicht.

Was einem dann aber da immer ganz oben in die Timeline "Für Dich" reingeknallt wird, ist einfach unglaublich:

Harte Verschwörungstheorien
Ganz sichere Wundermittel gegen Krebs (mehrere)
"verschwiegene Bücher der Bibel"
Space-Laser, die Waldbrände auslösen
grausame Kriegsvideos
und sehr viel Musk


Das sind die prominenten Inhalte, die als erstes kommen.

Der Eindruck, der unbewusst und bewusst entsteht, ist: genau das interessiert die Welt, das ist jetzt wichtig
und das ist schon ziemlich krass.

und das ist ganz klar viel krasser geworden
(meine Nutzung ist seit 2014, intensiver mit Brexit '16)

(über TikTok, was nochmal ganz anders läuft und TG spreche ich mal nicht, da nutze ich zu wenig)

m.

qbz 12.03.2025 12:37

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1776448)
.......
Was einem dann aber da immer ganz oben in die Timeline "Für Dich" reingeknallt wird, ist einfach unglaublich:

Harte Verschwörungstheorien
Ganz sichere Wundermittel gegen Krebs (mehrere)
"verschwiegene Bücher der Bibel"
Space-Laser, die Waldbrände auslösen
grausame Kriegsvideos
und sehr viel Musk

Das sind die prominenten Inhalte, die als erstes kommen.

Der Eindruck, der unbewusst und bewusst entsteht, ist: genau das interessiert die Welt, das ist jetzt wichtig
und das ist schon ziemlich krass.

und das ist ganz klar viel krasser geworden
(meine Nutzung ist seit 2014, intensiver mit Brexit '16)
....
m.

Werden die obigen Inhalte am meisten aufgerufen, weshalb sie Dir bei unbenutzten, nicht toxischen Konten gezeigt werden, oder bezahlen die dafür? Sex and Crime fehlt irgendwie in der Liste, seltsam.

keko# 12.03.2025 12:40

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1776448)
Ich kann ja mal naiv von Twitter/X berichten, obgleich ich mich jetzt davon entwöhnt habe, um mein Leben leichter zu machen :)

...

m.

Auf X suche ich lediglich nur. X war auch zu Zeiten von Twitter ein wilder Ort. Ich gehe noch viel weiter: Das Internet war schon immer ein wilder Ort: abgefahrene Theorien, Sex, Crime... von Anfang an (Anfang der 90er).

merz 12.03.2025 12:43

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1776452)
Werden die obigen Inhalte am meisten aufgerufen, weshalb sie Dir bei unbenutzten, nicht toxischen Konten gezeigt werden, oder bezahlen die dafür? Sex and Crime fehlt irgendwie in der Liste, seltsam.

Diese Inhalten schmeist mir der Algenrthymus rein

(Explizite Werbung wird auch eingespielt, das ist meistens Discount-Ware aus China.)

m.

TriVet 12.03.2025 12:44

Kleiner Nebenschauplatz:
Stilles und kleines Vergnügen habe ich an der Vorstellung, dass ausgerechnet der e-auto-hasser trump und seine coal-roller-basis und sonstige petrolheads jetzt die verpönte e-mobilität per tesla stützen wollen/sollen/müssen.:Cheese:


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