I seek not to know the answers, but to understand the questions.

- Kwai Chang Caine -

:Blumen:

Natürlich darf man auch beliebige Prämissen setzen und kann, sofern man sich auf eine präzise gemeinsame Definition dieser einigt, diesbezüglich hypothetische Frage diskutieren (meinetwwegen auch debattieren), woraus sich ein nettes Logik-Spielchen ergibt, dessen Relevanz jenseits der zeitvertreibenden Geistesübung jedoch auch wiederum in Frage steht.

Die kath. Religion (und wohl nicht nur die katholische) hat da ein massives Problem und die Verbrechen sind vollständig aufzuklären und zu verurteilen. Da bin ich mit dir wohl auf einer Linie.
Mein Eindruck ist aber, dass auf diesen Verbrechen aufbauend komplett alles, was mit der Kirche zu tun hat, in den Boden getreten und schlecht gemacht wird. Das treibt sogar solche Blüten, dass Klugschnacker unsere christliche Prägung zu leugnen versucht. Bestenfalls darf Glaube privatisiert werden, aber nicht ohne nachzutreten, dass man mit der Kirchensteuer wieder eine Teilschuld hat.
Dieses Schwarzweißdenken funktioniert nicht. Zwar gibt es innerhalb der Kirche Dinge, die ausschließlich 100% schlecht sind (hinlänglich diskutierte Verbrechen), aber nicht die ganze Kirche oder Religion ist ein binäres System (gut/schlecht). Das wirst du nicht heben können. Entsprechend bist du selbst, der du meiner nach dieses binäre System im Kopf hast, leicht "angreifbar" (verbal/gedanklich).
Große Systeme wie Religionen, die letztendlich von Menschen getragen werden, sind nicht binär. Es gilt, meiner Meinung nach, die Verbrechen anzugehen, aber nicht das Haus komplett zu zerstören. So entwickelt sich die Menschheit weiter.
:Blumen:

Puh, darauf kann ich nicht kurz antworten. Sorry, das geht nur in XXL.

Kirchenkritik gab's schon vorher. Das ist den Gläubigen nur nicht bekannt. Prüfe es nach! Du wirst mühelos feststellen, dass die gelehrten Schichten zu allen Epochen auch geprägt waren von deutlicher Kirchenkritik. Goethe, Schiller, Kant, Feuerbach, Nietzsche, Einstein -- sie alle waren massive und gut fundierte Kirchenkritiker.

Nimm mich als Beispiel, obwohl ich nicht in diese Reihe passe. Aber meine Haltung hat sich seit dem Bekanntwerden der sexuellen Übergriffe nicht verändert. Das beweist, dass ich hier nicht auf einen bequemen Zug aufgesprungen bin.

Für mich geht es beim Kindesmissbrauch um mehr als einen notgeilen Pfarrer und das einzelne Opfer. Es geht um das Sichtbarwerden einer generellen Scheinheiligkeit, von generellem Betrug und Missbrauch. Nicht nur kleine Jungs werden betrogen, sondern generell alle, die auf den Jesus-Schwindel hereingefallen sind. Gerade die, die guten Glaubens sind, werden am meisten betrogen, und gerade deswegen betrifft es auch kleine Jungs. Es hängt zusammen.

Für mich ist das gesamte Pfaffentum ein Betrug. Irgendwann bricht das Kartenhaus zusammen. Die Sex-Skandale sind nur der Auslöser.


Das tut er nicht. Die christliche Prägung klingt noch nach, und das erkennt er auch an. Nicht umsonst gibt es in Deutschland mehr Kirchen als Schulen. Das gehört zu unserem Erbe. Auch Weihnachten und Ostern gehören zu unserem Erbe.

Nur ist außer der Fassade nichts mehr übrig geblieben. Die Leute wollen an Weihnachten die hübsche Jesus-Geschichte hören und kommen dazu in die Kirchen. Aber wenn der Pfarrer anfängt, zu predigen, laufen die Leute davon, so schnell sie können!

Natürlich versuchen die Kirchen ihren Gläubigen einzureden, Jesus persönlich hätte Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Selbstbestimmung, Gleichberechtigung und so weiter erfunden. Und wer die Bibel nicht liest, fällt vermutlich darauf herein. Man rechnet nicht damit, dass man derart dreist angelogen wird.

Ich selbst bin darauf hereingefallen. Ich habe lange Zeit gedacht, dass ich zwar nicht an Götter glaube, dass ich aber die christlichen Werte schätze und in Ehren halte: Frieden, Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Achtsamkeit, Ehrlichkeit, Güte. Dann habe ich die Bibel gelesen und war entsetzt über so viel Primitivität und Barbarei. Keiner dieser guten Werte stammt aus der Bibel. Am allerwenigsten die Nächstenliebe.

Wer das Christentum verteidigt, der kennt es nicht. Wenn man es kennt, kann man heute redlicherweise kein Christ mehr sein. Ich habe entdeckt, dass die gemäßigt-vernünftigen Jesus-Anhänger eigentlich Humanisten sind, nur wissen sie es nicht. Der Humanismus hat das Christentum in Deutschland längst abgelöst.


Der Fehler liegt meiner Meinung nach in der Behauptung eines Gut-Schlecht-Schemas. Dieses Schema stülpst Du auch den Kritikern über. Du behauptest z.B. ich würde ein binäres System im Kopf haben (alles wäre schlecht oder gut).

Doch das trifft nicht zu, und mit diesem Schema ist die Kritik auch nicht verstehbar. Es geht nicht um gut/schlecht, sondern um wahr/unwahr, und das ist ein großer Unterschied.

Die Behauptungen der Kirchen/Religionen sind zu 100% unwahr. Nach tausenden von Jahren ist es den Kirchen nicht gelungen, diesen Wert auch nur um 0,0000000001% zu verschieben. Warum sollte ich Dir zuliebe sagen, die Behauptungen wären nur zu 98% unwahr? Es sind 100%. Das ist nicht meine Schuld, sondern es ist die Sache der Religionen, aus irgendeiner Ecke ein Fitzelchen Wahrheit herbeizukratzen. Aber bislang sind sie daran gescheitert.

Natürlich ist nicht alles schlecht, was Kirchen oder Gläubige tun. Aber es geht nicht um gut/schlecht. Sondern um wahr/unwahr. Aber, um der Debatte Willen, bleiben wir mal bei gut/schlecht:

Nach meiner Meinung ist sehr wenig von dem, was die Kirchen tun, gut. Ich würde also nicht sagen, dass es vielleicht unwahr, dafür aber gut wäre. Sondern ich sage, dass es unwahr und schlecht ist. Es gibt wenige Ausnahmen, etwa die Suppenküche im Advent und die Spendenaktion für Afrika.

Aber das geschieht auch abseits der Kirchen, und ohne dass dazu Leute betrogen werden müssen. 2% der Kirchengelder werden für den guten Zweck ausgegeben. Den Rest verprasst die Kirche für sich selbst. Diese 2% finde ich gut, und die 98% finde ich schlecht.

Nach meiner Meinung müssen die Kirchen nicht renoviert werden. Sondern sie müssen abgeschafft werden (indem keiner mehr hingeht). Eine renovierte Kirche ist immer noch eine betrügerische Kirche, nur mit frischem Motor und neuem Lack. Es bleibt aber ein organisierter Massenbetrug.

Bitte beachte, dass ich unterscheide zwischen Betrügern und Betrogenen. Meine Kritik gilt den Betrügern, nicht den Betrogenen. Ebenso sage ich nicht, dass ich die Betrogenen (die Gläubigen) schlecht finde. Ich werfe sie auch nicht alle in einen Topf. Sondern sie kommen in meiner Kritik nicht vor. Ich beziehe mich allein auf die Institution, ihre Schriften und ihre Vertreter.

Ich kann da leider auch nur stückweise antworten.. Aber danke schon mal für die ausführliche Antwort.

Das habe ich schon vor Monaten hier gesagt.
Selbst in unserem bayerischen Dorf war das im kath. Relgionsunterricht möglich.

Meines Wissen werden die paar Millionen Europäer, die die Kirche verlassen, locker von den geburtenstarken Ländern übertroffen.
Wie sich die aktuelle Zuwanderung von muslimischen Mitbürgern langfristig in Deutschland auswirkt, kann man auch nur schätzen. Ich kann mir gut vorstellen, dass DE in wenigen Generationen hauptsächlich muslimisch ist. Ob damit etwas gewonnen wäre, kann man anzweifeln.

Was genau ist denn zu 100% unwahr? Selbst der Pabst schafft das nicht :) Kein Mensch schafft das. Du kannst immer nur einzelne Dinge herausziehen und als unwahr bezeichnen. Niemals die Kirche und Religion selbst, die aus Menschen besteht.
Hier ist es doch wieder, dein binäres Denken.
Falls du verlangst, dass ich alles wortwörtlich nehme und auslege, machst du mich zu einem religiösen Extremisten.

Ich glaube nicht, dass Deutschland "hauptsächlich muslimisch" werden wird. Die Muslime, die hier ankommen, zumal in die Großstädte, verwandeln sich rasch in "Kultur-Muslime", die (wie die Christen) bestimmte Feste feiern und sich ansonsten nicht weiter darum kümmern werden.

Meine Küchen-Elektrik wurde von einem Muslim eingebaut, der vor 15 Jahren als Teenager nach Frankfurt kam. Er sprach lupenreines hessisch und antwortete mir auf die Frage, wie es in seiner Heimat damals mit Religion aussah: "Ach, scheißdreck, die Leute wollen einfach in Ruhe gelassen werden".


Wann wäre denn etwas gewonnen?

Nach meiner Meinung nützt es nichts, wenn wir den muslimischen Ankömmlingen, die an eine altertümliche Wüstenreligion glauben, eine andere altertümliche Wüstenreligion empfehlen. Das eine ist so töricht wie das andere. Unsere Erfahrungen damit in den letzten Jahrtausenden waren schlecht -- vor allem, wenn es darum ging, untereinander in Frieden zu leben. Das ist weder den Christen noch den Muslimen gelungen.

Stattdessen sollten wir den neuen Mitbürgern zeigen, wie toll und fortschrittlich unsere moderne Gesellschaft ist, gerade weil sie nicht nach den Regeln eines Wüstenvolks gestaltet ist. Das schreiben wir nicht vor, sondern das bieten wir an und leben es vor. Wir erklären ihnen, warum es so gut funktioniert.

Und wer es nicht kapiert, den erwarten 10 Stockschläge. Denn man soll die Traditionen nicht ohne Grund über Bord werfen.

Die Behauptungen in der Bibel und der darauf aufbauende Katechismus sind zu 100% unwahr. Nicht ein Wort steht in der Bibel, das nicht frei erfunden wäre.

Das ist keine allzu gewagte Behauptung; lediglich den Gläubigen kommt sie ungeheuerlich vor. Jedoch halten die Gläubigen die Texte der anderen Religionen für 100% erfunden -- zwangsläufig.

Es hat übrigens nichts mit Auslegung oder Wörtlich-nehmen zu tun. Sondern die Autoren haben Geschichten erfunden. Das Zustandekommen der Texte ist identisch mit einem Autor, der sich zuhause ein Kinderbuch ausdenkt. Die reale Vorlage (das reale Geschehnis) fand nicht statt. Jesus ist nicht mit einem Esel durch Jerusalem geritten, weder wörtlich noch metaphorisch. Die Bibel-Autoren geben vor, von Ereignissen zu berichten, die sie in Wahrheit frei erfunden haben.

Teilweise haben sie die Geschichten aus anderen Büchern abgeschrieben, und man kann sehr genau verfolgen, welche Bücher das sind. Beispielsweise stammen viele Geschichten der Apostelgeschichte aus der Odyssee, Punkt für Punkt abgeschrieben.

Moses berichtet über seinen eigenen Tod und sein eigenes Begräbnis. Es hat die Christenheit 1.700 Jahre gebraucht, bis jemand meinte: "Hm, vielleicht könnte das eine Erfindung sein?"

Markus schreibt darüber, was Jesus, allein in einem Garten wandelnd, dachte. Könnte das vielleicht erfunden sein? Man weiß es nicht...