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Genussläufer 05.01.2024 09:33

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1734069)
Ok, dann sind wir uns ja fast einig...

Mir ging es um die Abschaffung bzw. Lahmlegung von Presse und Gerichtsbarkeit als erster und zweiter Schritt bei der Abschaffung der Demokratie.

Die Entscheidung des BVerG hat mir gezeigt, dass wir in Deutschland tatsächlich unabhängige Gerichte haben. Das war und ist ein Grund zum feiern. Dieses Privileg zu verteidigen - hier stimmen wir in der Tat zu 100% überein - ist für uns immens wichtig. Polen ist leider wirklich ein unangenehmes Beispiel wie das schnell untergraben werden kann. Die USA spielt hier in einer ähnlichen Liga. Auch wenn das dort anders erreicht wurde.

Der Unterschied in der Betrachtung liegt einfach nur darin, dass ich grundsätzlich jeder Regierung zutraue, dass sie die Regeln ausweitet. Diese Tendenz gibt es auch bei Parteien, deren Ziele Dir eher zusagen. Aber auch hier muss das Regulativ funktionieren. Gleiches Recht für alle. Und das hat in dem Fall des Haushalts gut funktioniert. Klar fand ich das auch deswegen gut, weil der Haushalt genau die von Dir angeprangerten Wahlgeschenke ermöglicht hätte.

Die wirklich gute Nachricht war aber auch für mich, dass der Rechtsstaat funktioniert. Ich habe das auch erwartet, eben weil ich glaube, dass wir ein gutes demokratisches System haben. Das trifft zumindest die die Gewaltenteilung.

Nepumuk 05.01.2024 09:43

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1734077)
Die Entscheidung des BVerG hat mir gezeigt, dass wir in Deutschland tatsächlich unabhängige Gerichte haben. Das war und ist ein Grund zum feiern. Dieses Privileg zu verteidigen - hier stimmen wir in der Tat zu 100% überein - ist für uns immens wichtig. Polen ist leider wirklich ein unangenehmes Beispiel wie das schnell untergraben werden kann. Die USA spielt hier in einer ähnlichen Liga. Auch wenn das dort anders erreicht wurde.

Ja stimmt, die USA bewegen sich hier auch in eine sehr bedenkliche Richtung.

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1734077)
Klar fand ich das auch deswegen gut, weil der Haushalt genau die von Dir angeprangerten Wahlgeschenke ermöglicht hätte.

Da hast du mich falsch verstanden. Ich prangere keine Wahlgeschenke an. Ich halte diesen Begriff für unfair diffamierend. Die Parteien werden doch gewählt, damit sie ihre Ziele auch umsetzen. Gerade bei umfangreichen Vorhaben, geht dies nicht ohne Kreditfinanzierung. Dies ist nicht grundsätzlich zu verteufeln.
In dem konkreten Fall wurden die bestehenden Regeln nicht ausreichend beachtet, daher wurde das Vorgehen zurecht vom BVG korrigiert. Das ist auch gut so. Das bedeutet aber nicht gleichzeitig, dass die geplanten Vorgaben (wie z.B. die Finanzierung der Bahnsanierung) gleichzeitig auch falsch ist/war.

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1734077)
Die wirklich gute Nachricht war aber auch für mich, dass der Rechtsstaat funktioniert. Ich habe das auch erwartet, eben weil ich glaube, dass wir ein gutes demokratisches System haben. Das trifft zumindest die die Gewaltenteilung.

Auch einverstanden. Und ich möchte gerne, dass das so bleibt.

keko# 05.01.2024 09:55

Kopp-Verlag und Westend habe ich auch schon Bücher gelesen. Man muss halt wissen, was man liest.

Es ist auch so, dass manche Verlage gewisse Themen und Autoren nicht veröffentlichen und man so automatisch bei diesen Verlagen landet. Ebenso entstanden auf diese Art gewissermassen zwangsläufig Youtube-Kanäle.

Die Nachdenkseiten haben aus meiner Sicht eine Schlagseite. Sofern es sich in Grenzen hält, finde ich das nicht verwerflich. Ebenso wirst du in den Nachrichten es ÖR in DE keine harte Kritik an der Geopolitik der USA finden. So gesehen haben die Hauptnachrichten auch eine Schlageseite. Auch hier: man muss wissen, was man konsumiert. "Denkend lesen" sagte uns unser Deutsch-Lehrer dazu schon vor 40 Jahren.

Wenn man Informationsblasen kritisiert, muss man aufpassen, dass man nicht selbst in einer hockt ;-)

:Blumen:

Genussläufer 05.01.2024 09:57

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1734081)
Da hast du mich falsch verstanden. Ich prangere keine Wahlgeschenke an. Ich halte diesen Begriff für unfair diffamierend. Die Parteien werden doch gewählt, damit sie ihre Ziele auch umsetzen. Gerade bei umfangreichen Vorhaben, geht dies nicht ohne Kreditfinanzierung. Dies ist nicht grundsätzlich zu verteufeln.

Dann haben wir unseren Dissens schon mal auf den Haushalt selbst reduziert. Grundsätzlich teile ich auch hier Deine Aussage. Nur ist der überwiegende Teil der Ausgaben eben nicht investiv, sondern konsumptiv. Das bedeutet das den geplanten Ausgaben eben keine Werte gegenüberstehen, die wir zukünftig nutzen können. Hier hat die Ampel versagt. Man kann nicht immer nur einen draufsatteln. Man muss auch mal bei den Altlasten ausmisten. Das hat man nicht gemacht. Jeder hat dem anderen sein Spielzeug gelassen, dass man sich überhaupt einigt.

Um eins vorwegzunehmen. Das wäre in jeder Parteienkonstellation ein Problem. Ich bin allerdings ein Fan, die Planer zu Konsolidierung zu zwingen. Sie passiert sonst nie :Blumen:

Unsere Steuereinnahmen haben sich in den letzten 15 Jahren fast verdoppelt. Wenn man diese Einnahmen aber sofort wieder rausprügelt und nicht regelmäßig die Ausgaben auf Effektivität und Effizienz überprüft, wächst das schön mit. Das ist nur eben schlechte Haushaltsführung. Diese Kritik gilt ausdrücklich nicht nur für die Ampel.

Genussläufer 05.01.2024 10:21

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1734082)
Die Nachdenkseiten haben aus meiner Sicht eine Schlagseite.

Ich kenne viele diese Medien nicht. Mir ist nur der Mix aufgefallen. Da wurde verschwörungsideologisch, rechtskonservativ und rechtsextrem auf der gleichen Ebene darstellt. Das finde ich unredlich. Ob die Zuordnung so passt, kann ich nicht beurteilen.

NiklasD 05.01.2024 10:22

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1734077)
Die Entscheidung des BVerG hat mir gezeigt, dass wir in Deutschland tatsächlich unabhängige Gerichte haben. Das war und ist ein Grund zum feiern. Dieses Privileg zu verteidigen - hier stimmen wir in der Tat zu 100% überein - ist für uns immens wichtig. Polen ist leider wirklich ein unangenehmes Beispiel wie das schnell untergraben werden kann. Die USA spielt hier in einer ähnlichen Liga. Auch wenn das dort anders erreicht wurde.

Der Unterschied in der Betrachtung liegt einfach nur darin, dass ich grundsätzlich jeder Regierung zutraue, dass sie die Regeln ausweitet. Diese Tendenz gibt es auch bei Parteien, deren Ziele Dir eher zusagen.

Hier kann ich nochmal den Artikel der SZ aus dem Juli empfehlen. Gibt auch in Deutschland einige Mechanismen, die es gar nicht mal so schwer machen würden die Demokratie einzuschränken. Fängt dann mit so Sachen, wie der Wahlrechtsreform an für die bspw. nur eine einfache Mehrheit notwendig ist. Verstehe daher auch nicht, wieso diese Probleme nicht schon längst angegangen wurden, um die Demokratie in Deutschland sattelfester zu machen & gegen Demokratiefeinde zu schützen. Aber scheinbar fühlt man sich hier auch zu sicher:

https://www.sueddeutsche.de/projekte.../?reduced=true

Ist aber leider SZ plus.

Genussläufer 05.01.2024 10:55

Zitat:

Zitat von NiklasD (Beitrag 1734087)
Verstehe daher auch nicht, wieso diese Probleme nicht schon längst angegangen wurden, um die Demokratie in Deutschland sattelfester zu machen & gegen Demokratiefeinde zu schützen. Aber scheinbar fühlt man sich hier auch zu sicher:

https://www.sueddeutsche.de/projekte.../?reduced=true

Danke Dir für den Artikel. Das ist auch eine große Gefahr. Ich sehe die Missbrauchsmöglichkeit aber eben nicht nur rechts aussen. Das sind alles Menschen und je länger diese in ihrer Echoblase leben, umso wichtiger wird ein Regulativ. Das Regelwerk gilt nun mal für alle. Und alle glauben aus ihrer Perspektive, etwas positives bewirken zu können. Wenn nun gerade der Aufschwung der Rechtspopulisten der Aufhänger ist, um das anzugehen, finde ich das ein wenig belustigend. Die Versuchung steht ja für jeden. Wenn es aber der Grund ist, um das wirklich anzugehen, hätte es aber dennoch etwas gutes.

qbz 05.01.2024 11:05

Es ging in meinem Kommentar erkennbar nicht darum, einzelne Medien / Webportale / Kanäle zu werten oder spez. das Portal "die Nachdenkseiten", sondern darum, darauf hinzuweisen, dass die Bundesregierung mit der Finanzierung des ThinkTanks "Zentrums für Liberale Moderne" und spez. der sog. "Gegneranalyse" in die Medienlandschaft einseitig wertend durch die materielle Unterstützung bestimmter Kampagnen aktiv eingreift. Diese Förderung hat im übrigen auch die Zeitung die Welt kritisiert. https://de.wikipedia.org/wiki/Zentru...Moderne#Kritik

Nepumuk 05.01.2024 11:28

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1734084)
Dann haben wir unseren Dissens schon mal auf den Haushalt selbst reduziert. Grundsätzlich teile ich auch hier Deine Aussage. Nur ist der überwiegende Teil der Ausgaben eben nicht investiv, sondern konsumptiv. Das bedeutet das den geplanten Ausgaben eben keine Werte gegenüberstehen, die wir zukünftig nutzen können. Hier hat die Ampel versagt.

Machst du es dir an der Stelle nicht etwas einfach? Von den 60 Mrd. waren alleine 12,5 Mrd für Investitionen in die Bahn vorgesehen, z.B. um die Strecke Frankfurt-Mannheim vor meiner Haustür zu finanzieren. Das ist nun wirklich keine konsumptive Ausgabe. Genauso wenig wie die Investitionen in den Umbau unserer Energiewirtschaft oder die Investitionen in Gebäude. Der Einbau einer Wärmepumpe ist definitiv eine Investition und kein Konsum. Es wären sehr wohl Werte geschaffen für die Zukunft geschaffen worden.

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1734084)
Um eins vorwegzunehmen. Das wäre in jeder Parteienkonstellation ein Problem. Ich bin allerdings ein Fan, die Planer zu Konsolidierung zu zwingen. Sie passiert sonst nie :Blumen:

Unsere Steuereinnahmen haben sich in den letzten 15 Jahren fast verdoppelt. Wenn man diese Einnahmen aber sofort wieder rausprügelt und nicht regelmäßig die Ausgaben auf Effektivität und Effizienz überprüft, wächst das schön mit. Das ist nur eben schlechte Haushaltsführung. Diese Kritik gilt ausdrücklich nicht nur für die Ampel.

Da stimme ich dir zu. Es ist politisch enorm schwierig, einmal eingeführte konsumptive Subventionen wieder zurück zu nehmen. Siehe die absurden Auswüchse der so genannten Bauernproteste, die Diskussion um die 7% UST in der Gastronomie, 100 Mrd. jedes Jahr für die Rente usw. Das sehe auch als eines der größten politisch-gesellschaftlichen Probleme überhaupt an.

qbz 05.01.2024 11:46

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1734091)
Es ist politisch enorm schwierig, einmal eingeführte konsumptive Subventionen wieder zurück zu nehmen. Siehe die absurden Auswüchse der so genannten Bauernproteste, die Diskussion um die 7% UST in der Gastronomie, 100 Mrd. jedes Jahr für die Rente usw. Das sehe auch als eines der größten politisch-gesellschaftlichen Probleme überhaupt an.

Zur Information:Staat erstattet Kosten für nicht beitragsgedeckte Leistungen

Zitat:

Mit den Bundeszuschüssen wird nicht etwa die Rentenversicherung subventioniert; vielmehr wird ihr ein Großteil der Kosten sogenannter nicht beitragsgedeckter Leistungen erstattet. Diese erbringt sie für den Bund, ohne hierfür Beiträge erhalten zu haben. Die Finanzierung erfolgt aus Steuermitteln, da diese Leistungen nicht nur den Versicherten der Rentenversicherung, sondern auch der Allgemeinheit zugutekommen. Hierzu zählen etwa eine höhere Bewertung von Rentenzeiten in den neuen Bundesländern oder von Zeiten der Berufsausbildung, die Zahlung von Altersrenten vor Erreichen des regulären Rentenalters ohne entsprechende Abschläge (zum Beispiel die abschlagsfreie Altersrente für besonders langjährig Versicherte) sowie die rentensteigernde Berücksichtigung von Zeiten der Fachschulausbildung und des Mutterschutzes. Das Steuersystem bildet hierfür das geeignete Instrument, da es alle Bürgerinnen und Bürger im Rahmen ihrer Leistungsfähigkeit heranzieht.

Der Zuschuss des Bundes machte bei Einführung der dynamischen Rente Ende der 1950er Jahre rund 27 Prozent der Gesamtausgaben der Rentenversicherung aus. Seit den 2000er Jahren liegt der Anteil der Bundeszuschüsse an den Gesamtausgaben stabil zwischen 22 und 24 Prozent. Auch zukünftig ist zu erwarten, dass der Anteil der Bundeszuschüsse am Gesamtbudget der Rentenversicherung weitgehend konstant bleibt."

keko# 05.01.2024 12:00

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1734086)
Ich kenne viele diese Medien nicht. Mir ist nur der Mix aufgefallen. Da wurde verschwörungsideologisch, rechtskonservativ und rechtsextrem auf der gleichen Ebene darstellt. Das finde ich unredlich. Ob die Zuordnung so passt, kann ich nicht beurteilen.

Es gibt ein ähnliches Netz, das zeigt, wie herkömmliche Medien und deren Eigentümer miteinander verbunden sind. Traditonelle Medien kommen unter Druck, weil sie die Deutungshoheit über Informationen zunehmend verlieren. Nachrichten werden auch anders präsentiert und komsumiert: eine dicke Schlagzeile und ein Videoclip und die Sache hat sich erledigt. Eine Paradies zur Manipulation der Massen.

Adept 05.01.2024 12:07

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1734096)
Es gibt ein ähnliches Netz, das zeigt, wie herkömmliche Medien und deren Eigentümer miteinander verbunden sind. Traditonelle Medien kommen unter Druck, weil sie die Deutungshoheit über Informationen zunehmend verlieren. Nachrichten werden auch anders präsentiert und komsumiert: eine dicke Schlagzeile und ein Videoclip und die Sache hat sich erledigt. Eine Paradies zur Manipulation der Massen.

Hat schon Volker Pispers vor vielen Jahren angeführt. Die Medienlanschaft gehört einer handvoll Leuten.

War zwar Satire, aber viel Wahres dran. Seine Sendungen sind übrigens sehenswert, kurzweilig, wenn auch manchmal hart an der Grenze.

NiklasD 05.01.2024 13:26

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1734089)
Danke Dir für den Artikel. Das ist auch eine große Gefahr. Ich sehe die Missbrauchsmöglichkeit aber eben nicht nur rechts aussen. Das sind alles Menschen und je länger diese in ihrer Echoblase leben, umso wichtiger wird ein Regulativ. Das Regelwerk gilt nun mal für alle. Und alle glauben aus ihrer Perspektive, etwas positives bewirken zu können. Wenn nun gerade der Aufschwung der Rechtspopulisten der Aufhänger ist, um das anzugehen, finde ich das ein wenig belustigend. Die Versuchung steht ja für jeden. Wenn es aber der Grund ist, um das wirklich anzugehen, hätte es aber dennoch etwas gutes.

Natürlich kann diese Mechanismen jeder missbrauchen, der die politische Mehrheit inne hat. Da ist es für die Verfassung ja irrelevant ob von links, mitte oder rechts. Die objektiv aktuell größte Gefahr für die Grundpfeiler unserer Demokratie kommt aber ja nicht von links, sondern klar von rechts. Was übrigens auch Strategie der neuen Rechten ist.

Verfassungsrechtler machen schon seit 2019 darauf aufmerksam, welche Hebel nachgebessert werden müssten, um eine schrittweise unterwanderung der Demokratie zu erschweren. Zum Beispiel könnte jede Regierung mit einer einfachen Mehrheit beschließen, dass man zusätzliche Verfassungsrichterstellen schafft. Besetzt man die dann mit den passenden Leute hat man die gewaltenteilung auch ausgehebelt:
https://www.sueddeutsche.de/kultur/v...0?reduced=true

Jimmi 05.01.2024 13:40

Ein König für Deutschland

DocTom 05.01.2024 13:57

Zitat:

Zitat von NiklasD (Beitrag 1734104)
... Die objektiv aktuell größte Gefahr für die Grundpfeiler unserer Demokratie kommt aber ja nicht von links, sondern klar von rechts...

...glaubst du oder belegst du Deine Objektivität auch irgendwie? Oder ist bei Dir Dein Gefühl = Objektiv 'ist so' weil Dir deine Bubble das dauernd so vorbetet?

Bei solchen Meldungen und den hier eindeutig erkenntlichen allseits bekannten 'Vorbildmitgliedern der Gesellschaft' bei solche Aktionen, da wundert mich der Maaßen Plan kein Stück. Ich pers. hoffe auf die beiden neuen Parteien Werteunion und Sahra Wagenknecht Partei für 2025.
:Blumen:

Zitat:

Zitat von Jimmi (Beitrag 1734107)

Cooler Lesetipp...

sabine-g 05.01.2024 14:11

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1734108)
Ich pers. hoffe auf die beiden neuen Parteien Werteunion und Sahra Wagenknecht Partei für 2025.

Ja. Das wundert mich kein bisschen.

Nepumuk 05.01.2024 14:24

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1734108)
Ich pers. hoffe auf die beiden neuen Parteien Werteunion und Sahra Wagenknecht Partei für 2025.

Diese Hoffnung teile ich sogar. Dann tummeln sich am rechten Rand gleich drei Parteien, die sich gegenseitig die Stimmen streitig machen, zusätzlich zu einer deutlich nach rechts geschwenkten Merz-CDU. Eine solche Spaltung wäre sehr zu begrüßen.

NiklasD 05.01.2024 14:27

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1734108)
...glaubst du oder belegst du Deine Objektivität auch irgendwie? Oder ist bei Dir Dein Gefühl = Objektiv 'ist so' weil Dir deine Bubble das dauernd so vorbetet?

Gibt ja wissenschaftliche Untersuchungen dazu, wie sich rechte, menschenfeindliche & demokratiefeindliche Positionen verstärken. Zum Beispiel hier: https://www.fes.de/referat-demokrati...te-studie-2023

Ich habe auf alle Fälle Sorge was den aktuellen Populismus in vielen Debatten und die Verrohrung der Gesellschaft angeht. Es gibt quasi kein Thema mehr, was nicht medial und politisch aufgeheizt und nicht mehr sachlich diskutiert wird.

StefanW. 05.01.2024 14:52

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1734108)
...glaubst du oder belegst du ...

Da Du seine Aussage infrage stellst: Welche "Gefahr für die Grundpfeiler unserer Demokratie" siehst Du denn von links?
Für mich sieht es nicht aus, als würde Deutschland in Richtung Kommunisms driften.

Genussläufer 05.01.2024 14:57

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1734110)
Diese Hoffnung teile ich sogar. Dann tummeln sich am rechten Rand gleich drei Parteien, die sich gegenseitig die Stimmen streitig machen, zusätzlich zu einer deutlich nach rechts geschwenkten Merz-CDU. Eine solche Spaltung wäre sehr zu begrüßen.

Da hast Du einen guten Punkt. Wenig überraschend würde ich die CDU wohl eher nicht dem rechten Rand zuordnen. Ich stimme Dir zu, dass sie sich nach rechts bewegt hat. Es sind aber noch ein paar Schritte zu tun bis sie das ist, wo sie hingehört. Auch das wäre m.E. noch nicht rechter Rand.

Ich bin mir nicht sicher, ob Du die Wagenknecht Partei auch rechts verortest. Dem würde ich entschieden widersprechen. Die Gedankenwelt von Sarah Wagenknecht fusst zu großen Teilen auf Thomas Piketty. Und dieser ist letztendlich ein Marx Rivival. Nur eben moderner und auf die heutigen Verhältnisse anwendbar. Für mich wäre die Frau schon aus diesem Grund niemals wählbar. Linke müssten sie eigentlich - insbesondere in Bezug auf diesen Punkt - lieben ;)

Die Maaßen Geschichte könnte aber auch aus Deiner Perspektive nach hinten losgehen. Und das obwohl Du mit der Aufteilung der Stimmen sicher richtig liegst. Dann könnte er natürlich der AfD einige Stimmen streitig machen. Aber vielleicht kommen auch aus der CDU viele Stimmen dazu. Und spätestens dann wäre die Brandmauer Geschichte :Blumen:

Genussläufer 05.01.2024 15:07

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1734091)
Machst du es dir an der Stelle nicht etwas einfach? Von den 60 Mrd. waren alleine 12,5 Mrd für Investitionen in die Bahn vorgesehen, z.B. um die Strecke Frankfurt-Mannheim vor meiner Haustür zu finanzieren. Das ist nun wirklich keine konsumptive Ausgabe.

Fakt ist nun mal, dass lediglich 12% der Gesamtausgaben Investitionen sind. Der Rest wird - zum Teil sicher kurz- und mittelfristig nicht anders machbar - verbrannt. Unsere Industriepolitik hat dazu geführt, dass auch aus dem privaten Sektor der Zufluss aus dem Ausland nahezu völlig ausgetrocknet ist. Einzelne Beispiel verändern die gesamte Lage dabei nicht. Länder wie Frankreich boomen. Da fließt richtig Kohle rein. Kohle in Form von Geld. Zur Energiegewinnung brauchen die das eher weniger.

sabine-g 05.01.2024 15:16

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1734114)
Die Maaßen Geschichte könnte aber auch aus Deiner Perspektive nach hinten losgehen. Und das obwohl Du mit der Aufteilung der Stimmen sicher richtig liegst.

Nein, ich glaube das nicht, die Maaßen Partei ist keine Protestpartei wie die AfD derzeit "benutzt" wird. Außerdem ist nicht polterig genug.
Ich meine damit: Die AfD positioniert sich einfach so wie die Stimmung bei den Bürgern gerade wahrgenommen wird. Sind diese gegen Kosten auf Grund des Klimawandels, so sagt die AfD "es gibt keinen Klimawandel", oder Thema Zuwanderung "Schluss damit".
Fertig. Versteht jeder.


Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1734114)
Dann könnte er natürlich der AfD einige Stimmen streitig machen. Aber vielleicht kommen auch aus der CDU viele Stimmen dazu. Und spätestens dann wäre die Brandmauer Geschichte

Das glaube ich schon eher. Die CDU wird ihren rechten Rand verlieren und die Stimmen an Maaßen abgeben.


Die Parteienlandschaft wird zersplittert werden wie nie zuvor in der Nachkriegszeit.

noam 05.01.2024 15:45

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1734117)
Nein, ich glaube das nicht, die Maaßen Partei ist keine Protestpartei wie die AfD derzeit "benutzt" wird. Außerdem ist nicht polterig genug.
Ich meine damit: Die AfD positioniert sich einfach so wie die Stimmung bei den Bürgern gerade wahrgenommen wird. Sind diese gegen Kosten auf Grund des Klimawandels, so sagt die AfD "es gibt keinen Klimawandel", oder Thema Zuwanderung "Schluss damit".
Fertig. Versteht jeder.



Das glaube ich schon eher. Die CDU wird ihren rechten Rand verlieren und die Stimmen an Maaßen abgeben.


Die Parteienlandschaft wird zersplittert werden wie nie zuvor in der Nachkriegszeit.

Ich denke eher dass eine Maaßenpartei regelmäßig an der 5% Hürde scheitern wird und damit die AFD mehr Sitze bekommt, da die Maaßenwähler doch wahrscheinlich aus den Reihen der FDP und CDU kommen werden.


Und zersplittert glaube ich auch nicht. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es weniger Parteien werden. FDP muss um 5% bangen und die Linken auch. Fliegen beide raus bleiben noch AFD, CDU/CSU, SPD und Grüne. Fährt die Springerpresse weiter ihren Feldzug gegen Grün, bekommt die SPD nicht langsam mal ein Gesicht und die CDU einen sympathischeren VS als FM, wird die Politikverdrossenheit deutlich steigen und der Gewinner wird die AFD sein, wenn sie es denn weiterhin schafft einfach durch Füße stillhalten und Vermeiden von Skandalen nicht weiter aufzufallen.

Keine schöne Zukunft

Genussläufer 05.01.2024 15:52

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1734117)
Nein, ich glaube das nicht, die Maaßen Partei ist keine Protestpartei wie die AfD derzeit "benutzt" wird.

Sie positioniert sich auf jeden Fall als deutlich erkennbare konservative Gruppe. Ich sehe bei der AfD auch nicht nur Protestwähler. Wäre zumindest aus meiner Perspektive sonderbar, dass der Protest soviel stärker auf dem Land und in der Arbeiterschaft stattfindet. Diese Gruppen haben - neben der Protestkomponente - einfach keine Anlaufstelle Ihrer Bedürfnisse gesehen. Je nachdem wie groß diese Nische(n) ist/sind, sehe ich auch Potential bei der AfD. Das ist nur ein Gedankenspiel. Kann auch sein, dass diese Überlegung Unsinn ist.

Zitat:

Ich meine damit: Die AfD positioniert sich einfach so wie die Stimmung bei den Bürgern gerade wahrgenommen wird. Sind diese gegen Kosten auf Grund des Klimawandels, so sagt die AfD "es gibt keinen Klimawandel", oder Thema Zuwanderung "Schluss damit".
Fertig. Versteht jeder.
So einfach sollten wir es uns nicht machen. Ich würde hier nichtmal Deinen einzelnen Argumenten widersprechen wollen. Aber hinter die Ausschließlichkeit würde ich ein Fragezeichen setzen. Zumindest eine echte Unterscheidung zu anderen Parteien sehe ich bei der AfD schon. Sie fordert in allen Bereichen und Themenfeldern eine starke Dezentralisierung von Entscheidungswegen. Inhaltlich ist sicher vieles Manövriermasse. Obwohl das Thema Migration und hier die nicht gemachten Hausaufgaben ganz sicher in deren Karten spielen. Auf der Steuerseite setzen sie mehr oder weniger das Modell von Paul Kirchhoff, den Schröder als den "Professor aus Heidelberg" diskreditierte.

Es gibt also durchaus einige positive Punkte im Programm. Positiv bedeutet hier nur, dass diese mit Inhalten gefüllt sind. Ob man das teilt, steht auf einem anderen Blatt. Die Anzahl dieser Punkte ist allerdings wirklich überschaubar. Dafür sind sie ein echter Abgrenzungsfaktor. Aber Hand aufs Herz, wahrscheinlich ist das fast keinem potentiellen Wähler klar und somit könnte Deine Argumentation größtenteils stimmen. Ich tue mir nur schwer, dass so pauschal zu beurteilen :Blumen:

Genussläufer 05.01.2024 15:56

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1734119)
Fährt die Springerpresse weiter ihren Feldzug gegen Grün, bekommt die SPD nicht langsam mal ein Gesicht und die CDU einen sympathischeren VS als FM, wird die Politikverdrossenheit deutlich steigen und der Gewinner wird die AFD sein, wenn sie es denn weiterhin schafft einfach durch Füße stillhalten und Vermeiden von Skandalen nicht weiter aufzufallen.

Schöne oder zumindest gute Zusammenfassung. Dass die Grünen erstmal seit vielen Jahren nicht nur geliebt werden, ist doch eher normal. Kohl war über mehrere Legislaturperioden als Lachnummer und Provinzheini dargestellt worden. Und dennoch kam er immer wieder.

Zitat:

Keine schöne Zukunft
Fatalistisch könnte man einwenden, dass keine schöne immer noch besser ist als keine :Lachen2:

Nepumuk 05.01.2024 16:15

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1734114)
Da hast Du einen guten Punkt. Wenig überraschend würde ich die CDU wohl eher nicht dem rechten Rand zuordnen. Ich stimme Dir zu, dass sie sich nach rechts bewegt hat. Es sind aber noch ein paar Schritte zu tun bis sie das ist, wo sie hingehört. Auch das wäre m.E. noch nicht rechter Rand.

Richtig, ich wollte auch nicht behaupten, dass die CDU der rechten Rand ist, oder sie diesen auch nur in absehbarer Zeit erreicht.

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1734114)
Ich bin mir nicht sicher, ob Du die Wagenknecht Partei auch rechts verortest. Dem würde ich entschieden widersprechen. Die Gedankenwelt von Sarah Wagenknecht fusst zu großen Teilen auf Thomas Piketty. Und dieser ist letztendlich ein Marx Rivival. Nur eben moderner und auf die heutigen Verhältnisse anwendbar. Für mich wäre die Frau schon aus diesem Grund niemals wählbar. Linke müssten sie eigentlich - insbesondere in Bezug auf diesen Punkt - lieben ;)

Die Maaßen Geschichte könnte aber auch aus Deiner Perspektive nach hinten losgehen. Und das obwohl Du mit der Aufteilung der Stimmen sicher richtig liegst. Dann könnte er natürlich der AfD einige Stimmen streitig machen. Aber vielleicht kommen auch aus der CDU viele Stimmen dazu. Und spätestens dann wäre die Brandmauer Geschichte :Blumen:

Damit magst du Recht haben oder auch nicht. Das wird sich erst zeigen, wenn es soweit ist. In letzter Zeit, z.B. im Rahmen des Ukrainekrieges, hat sich gezeigt, dass die extreme Rechte und die extreme Linke dann doch plötzlich nah zusammen liegen. Dann ist egal, welches Etikett man dran hängt. Ob Wagenknecht und/oder Maaßen überhaupt eine dauerhaft funktionierende Partei auf die Beine stellen können, wird sich zeigen.
Und an eine zuverlässig funktionierende Brandmauer in der CDU glaube ich heute auch schon nicht. Dafür ist die CDU bezüglich ihrer Programmatik und ihrer politischen Zielen viel zu sehr ausgehöhlt. Wenn es nur noch um Macht und Regieren geht, dann ist es irgendwann egal, mit wem regiert wird. Diese Gefahr halte ich schon heute für sehr konkret. Mittelfristig könnte die CDU das gleiche Schicksal treffen, wie bei ähnlichen konservativer Parteien in Italien und Frankreich , der Fall in die Bedeutungslosigkeit. Konnte man sich dort auch nicht vorstellen, halte ich aber für möglich.

Genussläufer 05.01.2024 16:28

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1734123)
Damit magst du Recht haben oder auch nicht.

Richtig, wir wissen es nicht. Das sollte auch als ein mögliches Szenario verstanden werden.

Zitat:

Wenn es nur noch um Macht und Regieren geht, dann ist es irgendwann egal, mit wem regiert wird. Diese Gefahr halte ich schon heute für sehr konkret.
Völlig richtig. Hier sehe ich übrigens alle Parteien gleich. Die AfD fällt allerdings nicht in diese Kategorie. Der Grund ist banal. Sie kam noch nie in die Verlegenheit ;)

Zitat:

Und an eine zuverlässig funktionierende Brandmauer in der CDU glaube ich heute auch schon nicht.
Ich halte diese Brandmauer für keine gute Idee. Der Ansatz ist verständlich. Ob man damit der Politikverdrossenheit etwas entgegensetzen kann, würde ich bezweifeln. Ich kann nicht eine so große Zahl an Wählern aus der Entscheidungsfindung ausschließen. Ok, ich kann schon. Nur mache ich diese Gruppe über die Zeit so groß, dass ich irgendwann die Demokratie abschaffen muss, um diesen Weg durchzuhalten. Ist sicher schwarz/weiss gezeichnet. Könnte aber auch etwas dran sein.

Zitat:

Mittelfristig könnte die CDU das gleiche Schicksal treffen, wie bei ähnlichen konservativer Parteien in Italien und Frankreich , der Fall in die Bedeutungslosigkeit.
Völlig überraschend wäre es nicht, wenn sich der aktuelle Höhenflug als "dead cat bounce" herausstellen würde. Wenn ich mir allein betrachte wie Linnemann mit Minimalforderungen in Flügeln der Partei scheitert, verliert das von Dir skizzierte Szenario an heute gefühlter Unmöglichkeit :Blumen:

Klugschnacker 05.01.2024 17:09

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1734125)
Ich halte diese Brandmauer für keine gute Idee.

Man muss es ja nicht "Brandmauer" nennen. Die FDP hat gegenüber der Linken ja auch keine "Brandmauer" gehabt, sondern es fehlten schlicht die gemeinsamen Ziele, um irgendwie gemeinsam Politik zu machen.

In welchen sachlichen Punkten können denn die anderen Parteien mit der AfD gemeinsam an einem Strang ziehen?

Genussläufer 05.01.2024 17:32

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1734127)
In welchen sachlichen Punkten können denn die anderen Parteien mit der AfD gemeinsam an einem Strang ziehen?

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass sich CDU und AfD in Bezug auf Steuerpolitik, Haushaltsplanung, Stärkung des Wirtschaftsstandorts, Migration, Bildung nahe kommen könnten.

AfD und Grüne sehe ich keine Ansätze. Bei der SPD bin ich mir noch so sicher. Aber scheinbar bietet die AfD der ehemaligen Stammwählerschaft der SPD einen Hafen. Ich habe aber keine Idee, warum genau.

In Bezug auf die FDP könnte ich mir auch das Thema Steuerpolitik vorstellen oder auch die Stärkung des Wirtschaftsstandorts.

Zitat:

Man muss es ja nicht "Brandmauer" nennen.
Guter Punkt und leider schlechtes Marketing (insbesondere von der CDU).

Es geht hier nicht darum, ob wir hier die Positionen teilen. Es geht um Schnittmengen. Das habe ich richtig verstanden?

Meik 05.01.2024 17:53

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1734127)
In welchen sachlichen Punkten können denn die anderen Parteien mit der AfD gemeinsam an einem Strang ziehen?

Vielleicht sollten sich den Satz mal die Altparteien merken und einfach mal wieder Sachpolitik machen und sich nicht auf dieses Mimimi das was die wollen wollen wir aus Prinzip nicht herablassen. Wenn ein Vorschlag gut ist ist doch sch... egal ob die AfD zustimmt oder nicht. Die Parteien sollten sich mehr um ihr eigenes Profil konzentrieren und weniger auf das was andere machen oder tun.

Klugschnacker 05.01.2024 17:53

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1734128)
Es geht hier nicht darum, ob wir hier die Positionen teilen. Es geht um Schnittmengen. Das habe ich richtig verstanden?

Ja, ich denke schon. :Blumen:

LidlRacer 05.01.2024 18:51

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1734048)
Falls Ihr heute von Bauern hört, die angeblich spontan "Habeck zur Rede stellen wollen" - auch das sind AFDler, Nazis, Reichsbürger u.ä.:
https://twitter.com/antifainfo/statu...98481893982525

Hier weitere Hinweise auf rechtsextreme Hintergründe des Angriffs auf Habeck:
https://www.volksverpetzer.de/aktuel...-rechtsextreme

Dreckspack!

Helmut S 05.01.2024 19:26

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1734048)
Falls Ihr heute von Bauern hört, die angeblich spontan "Habeck zur Rede stellen wollen" - auch das sind AFDler, Nazis, Reichsbürger u.ä.:
https://twitter.com/antifainfo/statu...98481893982525

Am Montag von 6:00-10:00 geht es auch hier bei uns in Niederbayern zur Sache. Am 1. Schultag in der Bezirkshauptstadt (Landshut) an ohnehin kritischen Verkehrsbrennpunkten wird blockiert. Ebenfalls Auffahrten auf die A92 und auch Auffahrten auf die autobahnähnliche B15n. Zwei zentrale Achsen, die für den Berufsverkehr in der Region entscheiden sind (Stichwort: BMW Werke).

Regionalsender haben bereits berichtet, dass sich auch „Privatleute“ unter die Bauern mischen. Man geht davon aus, dass es sich um Menschen aus dem gesamten politischen Spektrum, aber vor allem aus den genannten Gruppen handelt.

Und: Angeblich kommt auch Aiwanger und sorgt für die intellektuelle Bereicherung der Veranstaltung (oder wenigstens kommt sein Bruder.) :Lachen2:

:Blumen:

DocTom 05.01.2024 19:50

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1734132)
Hier...
Dreckspack!

Hier ist echtes Dreckspack...
https://www.focus.de/panorama/arzt-u...259551159.html

Und unser HL meldet sich sofort:
Zitat:

So kündigte Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach (SPD) auf Twitter am Donnerstag an: „Die Verrohung im Umgang mit Rettern, Pflegekräften und ÄrztInnen (sic) muss ein Ende haben. Die Erhöhung des Strafmaßes kommt auf die Tagesordnung. Von der Beleidigung bis zur Gewalt: alles muss saftig bestraft werden. Unser Gesundheitssystem braucht Sicherheit.“
Gibt es dann also so in ca zehn Jahren, härteres Strafmaß.

Ist bei der Habeck Aktion irgendwer zu Schaden gekommen? Unmut kundtun ist für dich, weil die falschen ebenso dazu aufrufen, immer gleich falsch? Man, bist du leicht zu manipulieren...
:Cheese:

NBer 05.01.2024 20:14

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1734137)
....Ist bei der Habeck Aktion irgendwer zu Schaden gekommen?....

Nein. Aber nur wegen polizeilicher Gewalt und weil der Kapitän rechtzeitig wieder ablegen konnte, bevor das Schiff gestürmt werden konnte. Da hätte niemand voraussehen können, wie das dann ausgeht.
Es ist also mitnichten ein Verdienst der "Demonstranten", dass dort nichts weiter passiert ist.
"...Am Anleger kommt es zu Tumulten, wie Videos zeigen. Eine Meute aus 25 bis 30 Demonstranten versucht, eine Polizeisperre zu durchbrechen und die Fähre zu stürmen. Nur mit Pfefferspray und in letzter Minute kann die Polizei sie stoppen. Der Kapitän der Fähre entscheidet, mit Habeck und den anderen dreißig Passagieren wieder abzulegen, zurückzufahren...." SPON

LidlRacer 05.01.2024 20:28

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1734137)

Ja, aber völlig offtopic.

Zitat:

Ist bei der Habeck Aktion irgendwer zu Schaden gekommen? Unmut kundtun ist für dich, weil die falschen ebenso dazu aufrufen, immer gleich falsch? Man, bist du leicht zu manipulieren...
:Cheese:
Etliche nicht-grüne Politiker sind mit mir einer Meinung - nur ein Beispiel von vielen auf Twitter:

Marie-Agnes Strack-Zimmermann
@MAStrackZi

Politikerinnen und Politiker haben eine Verpflichtung den Menschen gegenüber. Man muss harte Kritik aushalten und auch mit deftigen Worten streiten können. Aber das, was sich ein Mob gestern gegenüber Robert Habeck geleistet hat, ist Gift für die Demokratie und inakzeptabel.


Klar, alle linksgrünversifft und "leicht zu manipulieren..."

Auch in der CDU gibt es noch ein paar Vernünftige:
Günther verurteilt Aktion gegen Habeck scharf

Genussläufer 05.01.2024 20:51

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1734142)
Etliche nicht-grüne Politiker sind mit mir einer Meinung - nur ein Beispiel von vielen auf Twitter:

Auch als Nichtpolitiker, großer Grünen Kritiker und jemand, der Habeck für seinen aktuellen Job für völlig ungeeignet hält, finde ich diese Aktion eine einfach erbärmlich.

Ich kann nicht beurteilen, ob das nun wirklich Bauern oder keine Bauern waren. Die Aktion war nötigend. Und sie gehört genauso verfolgt wie andere kriminelle Aktionen. Man kann das m.E. nicht gegen andere kriminelle Machenschaften benchmarken. Beides ist nicht akzeptabel und gehört bestraft.

Die Argumente, dass die Anhebung von Dieselpreisen, etc. so klein sind, dass sie nur ein Vorwand seien, teile ich nicht. Wenn ich mir die Kalkulation der Bauern so anschaue, zählt wirklich alles. Das mag für jemanden, der sein Geld jeden Monat aufs Konto überwiesen bekommt seltsam erscheinen. Wenn die Marge aber so klein ist und sich das Einkommen aus der Marge speist, kann das für einige desaströs enden.

Das ist natürlich keine Entschuldigung für die gestrige Aktion. Für den Protest als solchen ist er es dennoch ein relevanter Grund.

keko# 05.01.2024 21:23

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1734143)
Auch als Nichtpolitiker, großer Grünen Kritiker und jemand, der Habeck für seinen aktuellen Job für völlig ungeeignet hält, finde ich diese Aktion eine einfach erbärmlich.....

Das ist sie zweifellos.

Ich denke aber, dass wir uns in Zukunft auf mehr Proteste einstellen werden müssen. Wenn es dem Deutschen an den Geldbeutel bzw. die Existenz geht, reagiert er früher oder später nicht anders als andere auch.

Denn:

„Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.“ (Brecht)

DocTom 05.01.2024 21:58

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1734142)
Ja, aber völlig offtopic.
...

Genau, du hast das "meiner Meinung nach" mal wieder vergessen und peilst es einfach nicht, dass das genau der Grund für Politikverschub nach rechts und deshalb sehr ontopic ist.

Und es gibt tatsächlich (unglaublich ungehörig, was?) ja auch andere Meinungen als deine, was mMn ein Glück für Deutschland ist.
https://www.focus.de/experts/sozialf...259549643.html

:Danke:

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1734144)
Das ist sie zweifellos. ...
Denn:

„Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.“ (Brecht)

Ohne Frage, die Verbandsvorsitzenden haben es ja gut richtig gestellt.

Genussläufer 05.01.2024 21:59

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1734144)
Das ist sie zweifellos.

Ich denke aber, dass wir uns in Zukunft auf mehr Proteste einstellen werden müssen. Wenn es dem Deutschen an den Geldbeutel bzw. die Existenz geht, reagiert er früher oder später nicht anders als andere auch.

Denn:

„Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.“ (Brecht)

Das ist doch auch verständlich. Jetzt ist jemandem aufgefallen, dass sich die geplanten Reservekraftwerke nicht rechnen werden. Es wird mit einem negativen Deckungsbeitrag von ca. 60 Mrd Euro gerechnet. Natürlich sind die Investoren zurückhaltend. Oder klarer, keine Sau will das machen. Mmh, bis 2030 braucht man die aber. Die Lösung, dass die Sonne auch nachts scheint und der Wind immer weht, klappt wohl nicht. Naja, nächste Folge kommt. Ich meine nicht Proteste, sondern ökonomischer Blödsinn. Ok, langsam dämmert es, dass hier wirklich Dilettanten am Werk sind. Das nun wieder führt dann sicher auch zu weiteren Protesten. Ich hoffe aber anders als am Fährhafen :Blumen:


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