triathlon-szene.de |  Europas aktivstes Triathlon  Forum

triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum (https://www.triathlon-szene.de/forum/index.php)
-   Politik, Religion & Gesellschaft (https://www.triathlon-szene.de/forum/forumdisplay.php?f=30)
-   -   Bedingungsloses Grundeinkommen und zinslose Wirtschaft (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=41489)

ThomasG 29.03.2018 08:07

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1369617)
Für Freiburg mit seinen 200.000 Einwohnern sprechen wir von Pi mal Daumen 5.000 arbeitslosen Menschen. Die Stadt würde also rund 3.000 - 5.0000 Arbeitsplätze schaffen, unbefristet und in Vollzeit, vergütet mit dem gesetzlichen Mindestlohn oder mehr. Habe ich das dem Prinzip nach richtig verstanden?

Falls sich die Konjunktur verschlechtert und sich die Zahl der Erwerbslosen verdoppelt, müsste die Stadt Freiburg dann 6.000 - 10.000 Personen in Vollzeit beschäftigen.

Mir scheint in diesen Zahlen ein Problem zu stecken. Denn offenbar wird die Arbeitskraft dieser Menschen nicht wirklich gebraucht, sonst wären sie nicht arbeitslos. Wie kann man sich also die Tätigkeit dieser Menschen vorstellen – was macht diese enorme städtische Armee den ganzen Tag?

Und was geschieht mit den bisherigen Mitarbeitern der Kommunen, werden die dann weiterhin mehr verdienen als den Mindestlohn? Denn über billigere Arbeitskräfte verfügen die Kommunen dann ja im Überfluss.

Zugang zu solchen Arbeitsplätzen sollen wohl lediglich Langzeitarbeitslose* bzw. Hartz IV - Bezieher haben (https://youtu.be/eoeyv5LCtPo?t=61m30s)
Ich bin da auch ziemlich skeptisch und kann mir z.B. auch nicht vorstellen, dass ein Großteil der Langzeitarbeitslosen überhaupt die Fähigkeiten und Kenntnisse hat dringende und wichtige gemeinnützige Arbeiten gut und motiviert bewältigen zu können.
Menschenwürdige Arbeit muss in meinen Augen nicht zuletzt auch zu dem passen, was dem Einzelnen Freude bereitet, ihn zumindest ein wenig erfüllt und wo er das Gefühl hat seinen Aufgaben gewachsen zu sein.
Es nützt z.B. keinem hilfsbedürftigen Menschen, wenn sich in seinem Umfeld häufig Menschen aufhalten, die ihm helfen sollen, dazu aber kaum motiviert sind bzw. sich selbst als eine dafür nicht geeignete Person empfinden.

Was ich gut finde ist, dass aktuell anscheinend eine Debatte rund um Hartz IV angefacht werden soll (könnte) und das von Politikern aus Reihen der SPD ausgeht.
Das ist ja schon mal was.

Der Tagesspiegel hat eine Umfrage machen lassen.
Hier hat sich die Mehrheit der Befragten positiv zu der Grundidee Solidarisches Grundeinkommen geäußert: https://www.tagesspiegel.de/politik/.../21122628.html*
https://www.tagesspiegel.de/politik/.../21104898.html

sybenwurz 29.03.2018 08:35

Irgendwer hat mir dieser Tage zu der aktuellen Debatte vorgerechnet, dass es sich in einer vierköpfigen Familie gegenüber Hartz IV gar nicht lohnt, zum Mindestlohn arbeiten zu gehen.
Es ist einträglicher, Zuhause zu bleiben und Grundsicherung zu kassieren.

Sollte das so stimmen (klang plausibel aber man kann sichs je nach gewünschtem Ergebnis sicher so oder so schönrechnen), braucht man über die Idee doch gar nicht weiter diskutieren.

Wir reden ja wie Arne auch schon erwähnt nicht von trotz hervorragender Qualifikation arbeitslos gewordenen, die eigentlich im Arbeitsmarkt gebraucht würden und dennoch arbeitslos geblieben sind (oder nur im Ausnahmefall, um die geht es dabei aber sicher nicht, wenn die überhaupt bis Hartz IV abrutschen) sondern von Leuten, die schwerlich nochmals in den Arbeitsmarkt zu integrieren sind.
Ehe man drüber nachdenkt, Arbeitslose für ihre Grundsicherung 'stärker zu beschäftigen', sollte man vielleicht zunächst dafür sorgen, dass
-Schlupflöcher für Arbeitgeber, den Mindestlohn zu untergraben, geschlossen werden und
-der Mindestlohn auf ein erträgliches Mass, mit dem auch ohne Nebenjobs eine Familie zu ernähren ist, hochgefahren wird

ThomasG 29.03.2018 08:47

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1369628)
Irgendwer hat mir dieser Tage zu der aktuellen Debatte vorgerechnet, dass es sich in einer vierköpfigen Familie gegenüber Hartz IV gar nicht lohnt, zum Mindestlohn arbeiten zu gehen.
Es ist einträglicher, Zuhause zu bleiben und Grundsicherung zu kassieren.

Sollte das so stimmen (klang plausibel aber man kann sichs je nach gewünschtem Ergebnis sicher so oder so schönrechnen), braucht man über die Idee doch gar nicht weiter diskutieren.

Ja - ich meine ich hätte das nebenbei auch mitbekommen.
Das war glaube ich bei Hart aber fair im Ersten vor Kurzem.
Da ging es um Hartz IV.
Wenn man davon ausgeht, dass die vierköpfige Familie von einem Einkommen lebt, man zusätzlich hierbei vom Mindestlohn ausgeht und darüberhinaus Unterkunftskosten bzw. die Ausgaben für die Krankenversicherung berücksichtigt werden (die selbst getragen bzw. übernommen werden), kann ich mir vorstellen, dass das so (in etwa) stimmt.
Wie gesagt finde ich es es gut, wenn über Hartz IV und den Niedriglohnsektor diskutiert wird und zwar auch von Politikern mit relativ viel Einfluß auf Medien u.ä..
https://www.youtube.com/watch?v=eoeyv5LCtPo

Ergänzung:

Ich habe mir die Sendung (Hart aber fair) jetzt zum größten Teil noch einmal angeschaut und aufmerksamer zugehört.
Es wurden zwei interessante Zahlen genannt.
Die eine betrifft eine vierköpfige Familie mit zwei Kindern im Teenageralter, die von Hartz IV lebt und darüberhinaus eine angemessene Wohnung bezahlt bekommt sowie die Heizkosten.
Im Durchschnitt kamen solche Familien auf ein monatliches Gesamteinkommen von 2047 € (https://youtu.be/eoeyv5LCtPo?t=36m)**.
In diesem Betrag ist das Kindergeld enthalten**.
Das waren 2017 192 € für das erste und zweite Kind (https://www.arbeitsagentur.de/famili...ch-hoehe-dauer) **.
Zieht man diese Beträge ab, kommt man auf 1663 €**.
Da die Beiträge für die Krankenversicherung bei Familien, die von Hartz IV leben übernommen werden, hingegen zur Hälfte (also wenigstens theoretisch) selbst getragen werden müssen von Menschen, die von einem selbst erwirtschafteten Einkommen leben (Unselbstständige), müsste man das berücksichtigen, wenn man da zu einem angemessenen Vergleich kommen möchte.
Man kann da tatsächlich denke ich, je nachdem welchen Eindruck man erwecken möchte, ganz schön an den Zahlen drehen bzw. die Leute in endlose Diskussionsschleifen verwickeln und damit auch ablenken.
Berücksichtigen müsste man dabei ja auch, was sich da für Unterschiede ergeben in Bezug auf die Rente oder Pension und evt. noch anderes, woran man mit noch viel geringerer Wahrscheinlichkeit erst einmal denken würde.
Das macht einen Vergleich nicht leicht und birgt viel Manipulationspotenzial in sich.
Später wurde etwas beiläufig eine andere Zahl genannt ohne Widerspruch.
Ich nehme also an, dass die Zahl passt.
Bei einem Stundenlohn von etwa 12 € würde diesen Familien mehr zur Verfügung stehen (https://youtu.be/eoeyv5LCtPo?t=44m).
Das bezieht sich vermutllich auf eine Vollzeitstelle bei einer wöchentlichen Arbeitszeit so zwischen 35 und 40 Stunden.
Hier wäre es möglich einen falschen Eindruck zu erwecken, in dem man eben das Kindergeld unberücksichtigt lässt, während man es an anderer Stelle (siehe oben**) mit einrechnet.
Hier findet man Angaben zum Thema Hartz IV für Familien: https://www.hartz4.de/familie/
Vom Faktencheck zur Sendung bin ich übrigens schwer enttäuscht (https://www1.wdr.de/daserste/hartabe...check-258.html).
Man ist ziemlich oberflächlich auf ein paar kurze Aussagen eingegangen.
Ganz wesentlich waren aber die beiden genannten Zahlen (2047 € bzw. 12 €/h).
Da hätte ich bei einer politischen Sendung, die was auf sich hält, einen Haufen Hintergrundinformationen erwartet, denn schließlich lief die Sendung im Öffentlich-rechtlichen Fernsehen und dürfte sehr viele Menschen erreicht und bei einigen doch auch die Meinung beeinflusst haben.

Alles in allem finde ich es nicht gut, solche Vergleiche intensiv zu verfolgen bzw. sich darum zu bemühen sie dauerhaft in den Fokus zu rücken.
Das wäre höchstens gerechtfertigt, wenn man sich entsprechend Mühe gemacht hätte zu einem fairen Vergleich zu kommen, was ich hinterfrage.
Wäre das geschehen, sähe wohl der Faktencheck anders aus.
Sowohl die Menschen, die im Niedriglohnsektor arbeiten als auch andere, die von Grundsicherungsleistungen leben, sitzen eigentlich in einem Boot finde ich.
Eine Gruppe wird gegen eine andere ausgespielt.
An anderen Stellen geht es um ganz andere Summen, die völlig ungerecht verteilt werden bzw. verteilt sind.
Wenigstens bin ich davon überzeugt.

Noch eine Ergänzung:

Quelle: http://biaj.de/buero-fuer-absurde-st...vergleich.html

http://biaj.de/ueber-das-institut.html

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/heute...s-job-100.html

qbz 29.03.2018 09:52

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1369617)
..........
Und was geschieht mit den bisherigen Mitarbeitern der Kommunen, werden die dann weiterhin mehr verdienen als den Mindestlohn? Denn über billigere Arbeitskräfte verfügen die Kommunen dann ja im Überfluss.
..........

Ich kenne die Situation in Freiburg nicht. In Berlin und zahlreichen anderen Städten hat man vor ca. 10-20 Jahren Stellen im Arbeiterbereich der Behörden massiv gestrichen. In Berlin betraf das z.B. die Reinigungsmitarbeiterinnen, Haushandwerker, Hausmeister, Mitarbeiter für die Pflege von Grünflächen, Köchinnen in Kita´s usf. . Man entfernte den "Arbeitersektor" aus der Behörde und vergibt stattdessen Aufträge an Firmen, welche Hartz IVer auf 1-Euro Basis oder Mindestlöhner beschäftigen (ein gemeinnütziger Zweck ist ja gegeben), und welche die Aufgaben mit geringerer Qualität wie davor ausführen. Ich kritisierte damals diese Entwicklung vehement in- und extern.

Unsere städtische Familienberatung, das Standesamt, die städtische Kita, Schulen etc. z.B. hatten einen zugehörigen Hausmeister und eine Reinigungskraft und konnten bei Bedarf die behördlichen Haushandwerker für kleine Reparaturen anfordern. Diese arbeiteten mit einer sozialen Einbindung (persönliche Kontakte zu den jeweiligen Teams) als Festangestellte , was für die Arbeitszufriedenheit viel bedeutet. Ersetzt wurden diese Mitarbeiter durch prekär ständig wechselnde Beschäftigte von ständig wechselnden Billig-Firmen, ohne jede soziale Einbindung. Meine Forderung ist, dass man für unbefristete öffentliche Pflichtaufgaben (wieder) feste, unbefristete Arbeitsstellen schafft und nach Tarifvertrag bezahlt.

ThomasG 30.03.2018 19:16

Auch in Reihen der Union gibt es Politiker, die Offenheit gegenüber der Idee eines Grundeinkommens zeigen.

Zitat:

Der Berliner Bürgermeister Michael Müller will Hartz IV abschaffen und durch ein neues System ersetzen. Nun bekommt er Unterstützung aus der Union. Sogar für die Idee eines Grundeinkommens zeigt man sich dort offen.

In der SPD ist man sich nicht einig: Soll es bei den bestehenden Regelungen zur Grundsicherung von Arbeitslosen bleiben – oder muss ein neues System her? Nun wird auch in der Union Kritik am Harz-IV-Regelwerk laut.

„Die Hartz-IV-Gesetze sind Geschichte“, sagte Uwe Schummer (CDU), Vorsitzender der Arbeitnehmergruppe der Union im Bundestag, der „B.Z.“. „Wir brauchen eine neue beschäftigungs- und bildungszentrierte Arbeitsmarktpolitik.“ Sinnvoll sei ein „aktivierendes Grundeinkommen“.

Zitatende

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschl...eschichte.html

Stefan 25.04.2018 09:43

https://www.nzz.ch/wirtschaft/statt-...ten-ld.1380206

Statt ein Basiseinkommen will Finnland nun eine Sozialpauschale testen
Nach nur zwei Jahren lässt Finnland sein vielbeachtetes Experiment eines bedingungslosen Grundeinkommens auslaufen. Die Mitte-rechts-Regierung will soziale Sicherheit stärker mit Beschäftigung verknüpfen.
---------------------------------------------

https://www.tagesanzeiger.ch/wirtsch...story/20196541
Schwere Schlappe für das garantierte Grundeinkommen

FInnland war das Paradebeispiel des Sozialsystems. Doch jetzt beenden die Skandinavier ihr Experiment und vollziehen eine scharfe Kehrtwende.


-------------------------------------------------
http://www.bbc.com/news/world-europe-43866700
Finland's basic income trial falls flat

The Finnish government has decided not to expand a limited trial in paying people a basic income, which has drawn much international interest.

ThomasG 25.04.2018 12:41

Schade! Ich fürchte langfristig ist mit diesem Experiment der Grundidee bedingungsloses Grundeinkommen ein nicht zu unterschätzenden Schaden zugefügt worden.
Ein von vornherein zeitlich ziemlich eng begrenztes Projekt kann einfach nicht zeigen, wie sich Menschen verhalten, wenn ihr Lebensunterhalt dauerhaft sicher abgedeckt ist durch ein bedingungsloses Grundeinkommen, was auch von der Höhe her den Namen verdient.
Das Vertrauen muss einfach da sein, dass es zumindest in zehn oder zwanzig Jahren mit großer Wahrscheinlichkeit ein solches Einkommen noch geben wird.

Necon 25.04.2018 13:48

Das Projekt war doch Schwachsinn.
560 Euro monatlich und das in Finnland was deckt das alles ab?
Ausgewählt wurden 2000 Arbeitslose, sinnvoll wäre es nur wenn ein representativer Querschnitt gewählt worden wäre, dann könnte man sagen wie Leute darauf reagieren und auch nur wenn es über einen längeren Zeitraum gegangen wäre.

Aber wie schon erwähnt vermutlich ein harter Rückschlag für die ganze Thematik alle rechten Parteien können nun sagen wurde probiert hat nicht geklappt und damit ist es wohl gestorben.

merz 25.04.2018 18:30

Ich hab es nur quergelesen, kein BGE und doch faul :), was war den jetzt der Grund zum Abbruch in Finland, war das rein politisch motiviert? (Wir mögen die Idee sowieso nicht, deswegen probieren wir das nicht aus ..?)

m.

ThomasG 25.04.2018 18:42

Zitat:

Zitat von Rudolf Hermann (Kommentar für NZZ)
Die staatliche Agentur, die für die Durchführung des Experiments verantwortlich zeichnet, hätte gern mehr Geld gehabt, um es in einer zweiten Phase auf bereits beschäftigte Testpersonen auszuweiten. Die Regierung hat die Mittel jedoch nicht bewilligt und möchte einen anderen Weg gehen. Im Einklang auch mit Empfehlungen der OECD soll im nächsten Experiment nicht eine bedingungslos ausgerichtete Zahlung getestet werden, sondern eine «Sozialpauschale», die an einen Bedarfsnachweis gebunden ist. Die Kritik, der Grundeinkommen-Pilotversuch sei von Anfang an zu schmal und kurz konzipiert gewesen, ist zwar richtig. Doch Finanzminister Orpos Ziel, soziale Sicherheit und Beschäftigung enger zu verknüpfen, ist ebenfalls nachvollziehbar.

Quelle: https://www.nzz.ch/wirtschaft/statt-...ten-ld.1380206

Ich nehme an Rudolf Hermann ist (eher) ein Befürwörter der Grundidee bedingungsloses Grundeinkommen.
Möglicherweise hat das einen Einfluß auf die Art und Weise wie sein Kommentar ausgefallen ist.
Da ist nichts davon zu lesen, dass man das Experiment abgebrochen hätte, weil so wenige ermutigende Effekte sich gezeigt hätten.
Leider kann man einiges in die Wege leiten, um bei den Leuten den Eindruck zu erwecken, dass es einen mehr oder weniger großen Anteil an Menschen gäbe, die zu faul und zu bequem sind in irgendeiner Weise dazu beizutragen, dass eine soziale Gemeinschaft funktionieren kann.
Nicht jeder, der auf den ersten Blick erscheint als wäre er ein Freund des begingungslosen Grundeinkommen, ist wirklich einer.
Solche Menschen können einer Gemeinschaft schwer schaden.

ThomasG 28.04.2018 14:39

Zitat:

Zitat von wallstreet:online
wallstreet:Online bemühte sich bei der gestrigen Berichterstattung um eine möglichst neutrale Information und wies auf die Quellenlage hin, hier. Gleichzeitig kontaktierten die Redaktion das finnische Ministerium Kela/Social Insurance Company: Den Direktor für Regierungs- und Gemeinschaftsbeziehungen Prof. Olli E. Kangas (Kela ist die wichtigste finnische Behörde zur Organisation des Wohlfahrtsstaats und für Sozialleistungen zuständig). Prof. Kangas ist mit dem Projekt bestens vertraut, denn er leitet das Team, und hat mehrere Aufsätze dazu veröffentlicht. Auf unsere Information: Serveral German newspapers are reporting, that Finland's basic income project has failed and will not continue, antwortete Prof. Kangas: "I do no understand where this false news is coming from. The experiment is running smoothly and I have not seen any signs that is has failed. Where on earth the German media has gotten that kind of idea?" Und weiter schreibt Kangas: "The experiment will continue to the end of 2018 as planned in the very beginning. The experiment was planned to last 2 years , i.e., 2017 and 2018. But the government has not decided to give extra funds to expand the experiment."

(Das obige Zitat habe ich dahingehend abgeändert, dass ich wallstreet:online mit einem großen O geschrieben habe, da die Kombination Doppelpunkt vor kleinem o als smiley interpretiert wird.)
Quelle: https://www.wallstreet-online.de/nac...er-prof-kangas

Zitat:

Zitat von Kommentar von Katharina Grimm für stern.de
Grundeinkommen in Finnland: Ein trügerischer Zwitter

Ein heftiger Dämpfer für das Grundeinkommen in Europa, mögen Kritiker der Idee jubeln. Doch sie irren. Denn das, was die Finnen da probiert haben, war ein trügerischer Zwitter aus Grundeinkommen und Arbeitsbefähigungsmechanismen. Ein Konstrukt, was scheitern musste. Denn entweder man will die staatliche Subventionslandschaft verschlanken. Oder man möchte Arbeitslose wieder attraktiv für den Arbeitsmarkt machen. Oder man möchte das Grundeinkommen ausprobieren. All diese Ideen in einen Kessel zu kippen, einmal kräftig umzurühren und zu hoffen, dass sich alle Probleme in Luft auflösen, ist naiv.
Denn Arbeitslose, die sich schon lange schwer tun, eine Arbeit zu finden, werden nicht über Nacht zu attraktiven Arbeitnehmern. Eine aufgebauschte Bürokratie, teuer, starr und unbeweglich, lässt sich nur schwer abbauen. Und das Grundeinkommen hat mit beidem wenig zu tun.

Quelle: https://www.stern.de/wirtschaft/geld...t-7957736.html

Zitat:

Zitat von gruenderszene.de
Zahlreiche Medien, auch Gründerszene, sprachen daraufhin von einem gescheiterten Versuch. Die Studienleiter Olli Kangas und Marjukka Turunen sind hingegen anderer Meinung. „Diese Artikel stimmen nicht“, sagte Kangas gegenüber dem Magazin Wirtschaftswoche. „Es klingt immer so, als hätten wir das Experiment abgebrochen. Das ist aber nicht so“, merkt auch Turunen gegenüber Zeit Online an.

Die finnische Regierung habe sich nicht explizit gegen eine Verlängerung entschieden, sondern lasse das Pilotprojekt lediglich planmäßig auslaufen. Die Laufzeit war von Anfang an auf zwei Jahre beschränkt. Kangas und Turunen würden das Grundeinkommen-Experiment dennoch gern fortführen.

Im April 2019 wird in Finnland ein neues Parlament gewählt. Bis dahin wolle das Forschungsinstitut erste Ergebnisse vorlegen, die in eine mögliche Sozialreform miteinfließen sollen. Ob das Grundeinkommen unter der neuen Regierung wiederholt und auf arbeitende Personen erweitert wird, ist bislang unklar.

Quelle: https://www.gruenderszene.de/busines...ht-gescheitert

Mi1989 13.05.2018 20:53

Dann bin ich ja extrem gespannt, wie sich das mit dem Grundeinkommen ab 2019 unter der neuen Regierung gestalten wird! Ich hoffe, sie wiederholen das Experiment (und diesmal mit arbeitenden Personen), ich würde nämlich gern das Ergebnis sehen. Aber schon interessant, dass es so irreführende Schlagzeilen gibt!

Stefan 13.05.2018 21:00

Zitat:

Zitat von Mi1989 (Beitrag 1378218)
...........


Warum "gespannt"?

Welche Auswirkungen hätte es denn auf Dein Leben, wenn Du vom 01.01.19 bis 31.12.20 mtl. z.B. 800 EUR BGE bekommen würdest?
Mein Leben würde es 0 beeinflussen.

Mirko 13.05.2018 22:32

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1378221)
Warum "gespannt"?

Welche Auswirkungen hätte es denn auf Dein Leben, wenn Du vom 01.01.19 bis 31.12.20 mtl. z.B. 800 EUR BGE bekommen würdest?
Mein Leben würde es 0 beeinflussen.

Wie meinst du das? 800€ mehr jeden Monat würden dich 0 beeinflussen?
Also ich hab so auch genug Geld aber mit 800€ extra würde ich darüber nachdenken die Arbeitszeit zu reduzieren oder mal 6 Monate Weltreise einplanen oder, oder, oder. Das ist ja schon viel Geld. Auswirkungen hätte das bei mir sicher. Zumindest die Urlaubsziele würden sich ändern.

Stefan 13.05.2018 22:43

Zitat:

Zitat von Mirko (Beitrag 1378237)
Wie meinst du das? 800€ mehr jeden Monat würden dich 0 beeinflussen?

Ich würde weder die Arbeitszeit reduzieren noch mehr Geld ausgeben.

Mi1989 15.05.2018 21:19

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1378238)
Ich würde weder die Arbeitszeit reduzieren noch mehr Geld ausgeben.

Also mich würde das auf jeden Fall beeinflussen; sowohl mein Konsumverhalten als auch meine Arbeitszeit. Man könnte es sich z.B. leisten, weniger zu arbeiten, und das Geld würde trotzdem reichen für einen angenehmen Lebensstandard

Thorsten 15.05.2018 22:49

Eine befristete Geldspritze dieser Art würde mein Leben vermutlich dahingehend beeinflussen, dass ich ein paar Monate Auszeit für lange Reisen nehmen würde. Zumal die Herkunft dieses Geldes bei dieser kleinen Gruppe auch keine gleichzeitigen Auswirkungen auf mein Einkommen oder meine davon zu leistenden Abgaben haben würde. Wenn man das großflächig einführen würde, müsste man das Geld auch von irgendwem kriegen und das sind wohl diejenigen, die viel arbeiten/verdienen (geringeres Einkommensniveau, höhere Steuern) oder viel ausgeben (Konsumabgaben). Von daher würde ich als einer aus dem oberen Bereich der Einkommensverteilung nicht unbedingt mit persönlichen Vorteilen rechnen.

Mirko 16.05.2018 06:20

Ich finde das Thema echt spannend! So genau weiss wirklich niemand was passieren wird. Machen die meisten es wie Thorsten und ich und reduzieren die Arbeit und geniessen die Freizeit? Horten sie lieber das Geld wie Stefan (nicht weil er Dagobert Duck werden will sondern weil er schon alles hat was er will) oder machen sie was ganz anderes?

schnodo 16.05.2018 10:29

Zitat:

Zitat von Mirko (Beitrag 1378676)
... oder machen sie was ganz anderes?

Ich würde für mich auch nichts ändern und meine Frau darüber bestimmen lassen. Das wäre dann so als hätte es das Geld nie gegeben. :Cheese:

Thorsten 17.05.2018 20:04

Solange sie die Balance von Schuh- und Schuhschrankkauf einhält :Lachen2:. Sonst ist das Geschrei groß.

ThomasG 18.05.2018 06:52

"Die Fünf-Sterne-Bewegung will den neun Millionen Italienern, die unter 9360 Euro im Jahr verdienen, ein Minimum sichern. Bedingungslos sollen die 780 Euro im Monat für einen Single oder 1950 Euro für eine vierköpfige Familie allerdings nicht ausgezahlt werden. Die Empfänger müssen sich zur Arbeitssuche melden und dürfen höchstens jeden dritten Job ablehnen."

Quelle: http://www.manager-magazin.de/politi...1207876-3.html

MattF 18.05.2018 08:14

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1379146)
"Die Fünf-Sterne-Bewegung will den neun Millionen Italienern, die unter 9360 Euro im Jahr verdienen, ein Minimum sichern. Bedingungslos sollen die 780 Euro im Monat für einen Single oder 1950 Euro für eine vierköpfige Familie allerdings nicht ausgezahlt werden. Die Empfänger müssen sich zur Arbeitssuche melden und dürfen höchstens jeden dritten Job ablehnen."


Also ähnlich ALG 2.

Und wie sie das zahlen wollen, werden sie auch nicht sagen :-)


MFG
Matthias

Stefan 18.05.2018 08:25

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1379159)
Also ähnlich ALG 2.

Und wie sie das zahlen wollen, werden sie auch nicht sagen

Google mal nach "Italien" und "250 Mrd."

MattF 18.05.2018 08:59

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1379163)
Google mal nach "Italien" und "250 Mrd."

Dewegen der :-) :Huhu:

ThomasG 18.05.2018 13:35

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1379159)
Also ähnlich ALG 2.

Und wie sie das zahlen wollen, werden sie auch nicht sagen :-)


MFG
Matthias

Immerhin wollen sie den Menschen knapp doppelt so viel gönnen wie es hierzulande üblich ist und damit kann man vermute ich mal in Italien auch noch wesentlich mehr anfangen bzw. kaufen.
"Es gibt Geld wie Dreck auf der Erde - es haben nur die falschen Leute!"*

Nachtrag: Laut nachfolgender Internetseite betrugen "die üblichen Kosten des täglichen Bedarfs" in Italien 103,1 % der ensprechenden Kosten in Deutschland im Jahre 2016: https://www.laenderdaten.info/lebenshaltungskosten.php
Die 780 € im Monat in Italien entsprechen umgerechnet (mit Hilfe der Lebenshaltungsindices) rund 756,55 € in Deutschland (für das Jahr 2016).
* https://www.youtube.com/watch?v=-824ydGvlcc

Tilly 18.05.2018 20:23

Doppelt so viel?

in Deutschland bekommt der HarzIV Empfänger noch eine beheizte Wohnung.

Tilly

ThomasG 18.05.2018 20:35

Ja - da hast Du recht.
Ich habe meinen letzten Beitrag etwas zu spontan und schnell abgeschickt.
Den Vergleich hätte ich lassen sollen, solange ich nicht weiß, ob in Italien die Kosten für eine angemessene Unterkunft und die Heizkosten für Bedürftige übernommen werden.

Weißer Hirsch 18.05.2018 21:03

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1379295)
Ja - da hast Du recht.
Ich habe meinen letzten Beitrag etwas zu spontan und schnell abgeschickt.
Den Vergleich hätte ich lassen sollen, solange ich nicht weiß, ob in Italien die Kosten für eine angemessene Unterkunft und die Heizkosten für Bedürftige übernommen werden.

Ganz ehrlich, dann hätte es nichts mehr mit dem BGE zu tun. Dieses ist ja so aufgebaut, dass es nur eine Zahlung geben soll und damit jeder Empfänger anfangen kann was er will. Also auch die Miete davon bezahlen Die Mehrkosten des BGE sollen mit einer effizienteren Verwaltung und damit einhergehend Kosteneinsparungen aufgefangen werden. Scheinbar wollen sogar absolute Unterstützer des BGE (wie Du) schon bevor dieses in D ernsthaft diskutiert wird schon einen Nachschlag (Miete). Man muss dabei aber bedenken, dass zu sozial einfach asozial ist. Nämlich denen gegenüber die diese ganzen Umlagen bezahlen müssen.

ThomasG 18.05.2018 21:16

Verglichen habe ich ja nicht zwei bedingungslose Grundeinkommen, sondern eben andere Leistungen.
Asozial ist so manches auf diesem Planeten.*

*Nachtrag:

"Kathrin Hartmann: Der Neoliberalismus ist uns als Chance, als Gelegenheit für mehr Eigenverantwortung verkauft worden, stellt aber in Wahrheit eine Kampfansage dar: Die Menschen wurden zu Konkurrenten gemacht und in den Wettbewerb geschickt. In diesem Wettbewerb gibt es Gewinner und Verlierer. Und da gibt es glasklar ökonomische Verlierer, die neuen Armen und Langzeitarbeitslosen."
...

Quelle: https://www.heise.de/tp/features/Die...html?seite=all

Weißer Hirsch 18.05.2018 21:22

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1379312)
Verglichen habe ich ja nicht zwei bedingungslose Grundeinkommen, sondern eben andere Leistungen.
Asozial ist so manches auf diesem Planeten.

In den mir zur Verfügung stehenden Informationen gibt es nur ein BGE. Das eben alle anderen Leistungen ersetzt. Von daher ist es nicht wirklich sinnvoll "Leistungen" zu vergleichen.

ThomasG 18.05.2018 21:26

Zitat:

Zitat von Weißer Hirsch (Beitrag 1379313)
In den mir zur Verfügung stehenden Informationen gibt es nur ein BGE. Das eben alle anderen Leistungen ersetzt. Von daher ist es nicht wirklich sinnvoll "Leistungen" zu vergleichen.

Es gibt verschiedene Konzepte in Bezug auf das bedingungslose Grundeinkommen.
Sie unterscheiden sich u.a. oft auch in der Höhe.
In Deutschland und auch in Italien gibt es kein BGE und was die Fünf-Sterne-Bewegung da vor hat ist auch keins.

ThomasG 23.02.2019 22:47

Beim Zappen habe ich eben gerade entdeckt, dass Phönix einen Film zum Thema bedingungsloses Grundeinkommen sendet.
Man findet ihn auch auf You Tube.

Zitat:

FREE LUNCH SOCIETY, als weltweit erster Kinofilm über das Grundeinkommen, widmet sich einer der entscheidendsten Fragen unserer Zeit. Er vermittelt Hintergrundwissen zu dieser Idee und sucht nach Erklärungen, Möglichkeiten und Erfahrungen zu ihrer Umsetzung.

Zitatende

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=qFm1bJKaX-Q

Nachtrag: Das Video oben ist nur der Trailer.
Die Sendung wird noch zweimal wiederholt.
Heute um 18:30 Uhr und am 28.02.2019 um 3:45 Uhr.
https://www.phoenix.de/sendungen/dok...-a-754879.html

ThomasG 24.02.2019 20:07

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1436384)
Beim Zappen habe ich eben gerade entdeckt, dass Phönix einen Film zum Thema bedingungsloses Grundeinkommen sendet.
Man findet ihn auch auf You Tube.

Zitat:

FREE LUNCH SOCIETY, als weltweit erster Kinofilm über das Grundeinkommen, widmet sich einer der entscheidendsten Fragen unserer Zeit. Er vermittelt Hintergrundwissen zu dieser Idee und sucht nach Erklärungen, Möglichkeiten und Erfahrungen zu ihrer Umsetzung.

Zitatende

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=qFm1bJKaX-Q

Nachtrag: Das Video oben ist nur der Trailer.
Die Sendung wird noch zweimal wiederholt.
Heute um 18:30 Uhr und am 28.02.2019 um 3:45 Uhr.
https://www.phoenix.de/sendungen/dok...-a-754879.html

Ich habe die Sendung gerade eben gesehen und fand sie sehr inspirierend :-).
Mir war nicht klar, dass es in den USA und in Kanada schon ein paar längere Projekte gab, wo den Leuten ein bedingungsloses Grundeinkommen zur Verfügung gestellt wurde und das zum Teil jahrelang.
1974 bis 1977 lies man einmal eine solche Sache laufen.*
Mir war auch nicht klar, dass sich Leute durchaus intensiver damit beschäftigt haben, wie sich Lottogewinne auf das Leben von Menschen ausgewirkt haben insbesondere in Bezug auf ihre Motivation zu Arbeiten.
Natürlich dürfte der Film hauptsächlich von Befürwortern des bedingungslosen Grundeinkommen gemacht worden sein und vermutlich kommen deshalb eher Leute zu Wort, die sehr viel Sympathie zu dieser Grundidee in sich tragen.
Es ist trotzdem schön so viel Postives und Aufbauendes kompakt zu hören zu bekommen.

:-)

http://www.freelunchsociety.net/
https://www.facebook.com/freelunchsociety/
*https://de.wikipedia.org/wiki/Mincome

DocTom 01.06.2020 12:24

wollte gerade mal nach der e-Petition zum Thema auf den Bundesservern schauen, da kommt dies:
Zitat:

Diese Website kann keine sichere Verbindung bereitstellen

epetitionen.bundestag.de verwendet ein nicht unterstütztes Protokoll.
ERR_SSL_VERSION_OR_CIPHER_MISMATCH
Details ausblenden
Der Client und der Server unterstützen keine gemeinsame SSL-Protokollversion oder Verschlüsselungssammlung. Dieses Problem tritt häufig auf, wenn der Server die RC4-Verschlüsselung erfordert, die nicht mehr als sicher gilt.
typisch etwas nachlässige IT Verwaltung des Bundes, oder was soll das jetzt sein?
:Cheese:

Schwarzfahrer 21.08.2020 21:57

Interessante Gedanken zum Bedingungslosen Grundeinkommen "nichts ist umsonst". Für mich Großteils nachvollziehbar, Befürworter werden es sicher anders sehen...

Cogi Tatum 22.08.2020 07:02

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1548470)
...Befürworter werden es sicher anders sehen...

Ja. Das ist richtig.

Necon 22.08.2020 07:17

Zitat:

Zitat von Cogi Tatum (Beitrag 1548481)
Ja. Das ist richtig.

Geile Antwort.

Ich sehe das inzwischen so wie bei der Verkürzung der Arbeitszeit, früher 6 Tage Woche mit 60-70 Stunden, wurde verkürzt auf 5 Tage dann von 50 auf 45 oder 40 und so weiter.

Egal wie die Historie dabei genau war, jedes Mal gab es die gleiche Diskussion und die gleichen Argumente. Also zu wenig Produktivität, Verlust der Konkurrenzfähigkeit, kann keiner finanzieren, blabla.

Und es hat jedes Mal geklappt.
Das BGE kann man auch nicht bedingungslos machen sondern an Bedingungen knüpfen.
Wir sollten uns damit anfreunden, dass sich die Arbeitswelt weiter verändern wird, wir werden weniger Leute ohne Ausbildung brauchen, dafür einige wenige mehr die gewillt sind sich ständig weiterzubilden. Damit braucht man andere Lösungen als HarzIV oder Sozialhilfe.
Und Finanzierung:
Maschinenstunden besteuern
Reichensteuer
Höhere Spekulationssteuer
Fixe Steuersätze von 50% auf jedes Einkommen und keine Deckelung

ThomasG 22.08.2020 07:18

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1548470)
Interessante Gedanken zum Bedingungslosen Grundeinkommen "nichts ist umsonst". Für mich Großteils nachvollziehbar, Befürworter werden es sicher anders sehen...

Ich habe den Artikel eben nur überflogen.
Schon lange bin ich davon überzeugt, dass es nicht reicht einfach "nur" ein bedingungsloses Grundinkommen einzuführen.
Es würde wohl unter den aktuell herrschenden Bedingungen fast überall auf der "Welt" auf Dauer scheitern.
Gründe sind auch in dem Artikel erwähnt.
Die Menschen müssen ein anderes Verständnis für ein Grundeinkommen bekommen.
Sie dürfen es nicht als etwas sehen, was man einfach so bekommt, ohne dass es indirekt oder direkt eine moralische oder ethische Berechtigung dafür gibt in Form einer Vorleistung o.ä..
Diese Vorleistung gibt es meiner Meinung nach
Unsere Vorgänger haben einiges geschaffen, von denen nicht alle im gleichen Maße profitieren (können oder dürfen).
Unsere Vorfahren fanden auf der Erde einiges, was sie wirtschaftlich oder sonstwie verwerten konnten.
Manchen gelang es sogar davon Besitz zu ergreifen.
Prinzipiell hat meiner Meinung nach jeder das gleiche Recht auf den relativ gleichen Anteil dessen, was es auf der Erde gibt.
Mit Hilfe eines Grundeinkommens kann man einen Schritt auf einen solchen Zustand zu machen.
Richtiges Interesse für das Grundeinkommen bekam ich erst als ich von einem sogenannten Plan B zufällig erfuhr.
Er kombiniert veschiedene Maßnahmen (Fließendes Geld, Grundeinkommen, Abgabe für Nutzungen von Grundstücken u.ä. ...).
Dadurch soll verhindert werden, dass das Anhäufen riesiger Besitztümer oder anderer Werte auf andere Art vollzogen werden kann ohne, dass für die Gemeinschaft ein angemessener Ausgleich erfolgt.

Nachtrag: Wenn die Corona-Krise hin zu einem dauerhaft stabilen Grundeinkommen zumindest in bestimmten Regionen hinführen würde und den Menschen dafür mehr Verständnis und Sympathie für die Grundidee indirket bringen würde, dann hätte sie was Gutes an sich.
Ich befürchte die großen wirtschaftlichen Krisen und Verwerfungen kommen erst noch und dann denke ich, wird es zu großen Veränderungen kommen und es wird einige Gruppen geben, die sehr gerne die Macht und die Möglichkeiten hätten stark zu beeinflussen, wie es dann wirtschaftlich und auch sonst weitergeht.
Ich befürchte Menschen mit schwacher oder fast gar keiner Lobby werden vermehrt unter die Räder kommen, weil sich keiner fpr sie interessiert.
Die Mächtigen sind nicht auf ihre Meinungen oder Stimmen angewiesen also zumindest ist das aktuell nach meinem Empfinden oft so.
Es muss auf die Meinungen und Stimmen von allem ankommen!
Keiner darf unter die Räder kommen!

Stefan 22.08.2020 09:23

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1548486)
Nachtrag: Wenn die Corona-Krise hin zu einem dauerhaft stabilen Grundeinkommen zumindest in bestimmten Regionen hinführen würde und den Menschen dafür mehr Verständnis und Sympathie für die Grundidee indirket bringen würde, dann hätte sie was Gutes an sich.

IMHO verzögert Corona Dinge wie das Grundeinkommen und beschleunigt sie nicht.

Necon 22.08.2020 09:29

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1548502)
IMHO verzögert Corona Dinge wie das Grundeinkommen und beschleunigt sie nicht.

Bei uns Flammen gerade viele Diskussionen zur 4 Tage Woche auf und auch BGE. Die Kündigungswellen kommen erst und je höher die Zahlen umso interessanter das Thema


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 09:05 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.6.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.