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aequitas 29.04.2015 10:54
Zitat:
Zitat von ScottZhang (Beitrag 1128398)
Das Problem wird hier völlig falsch angegangen. Was nütz ne Diskussion über die Gleichstellung von Mensch, Pflanz und Tier? Niemanden. Wenn interessiert Tierleid solange noch Menschen leiden, das ist makaber.

Im Leben geht es um mich. Nichts ist wichtiger als ich und nur ich bedeute überhaupt etwas. Das gilt so ziemlich für jeden Organismus den es gibt auf diesen Planeten und anders könnte es auch garnicht sein.

Jeder einzelne Organismus stellt ein Versuch dar eine bestimmt Sachlage optimal zu meistern, nennen wir es Leid. Jeder will Leid minimieren. Dabei hat jeder seine ganz persönliche Auffassung was für ihn Leid darstellt.

Man hat nun folgendes Problem: Natürlich kann ich mein Leid optimieren indem ich ins nächst gelegene lokale Minimum gehe. Aber es gibt auch andere Minima weiter weg, wohl möglich sogar globale Minima. Häufig sind die am Ende besser (minimaler) aber schwieriger zu erreichen oder garnicht erst zu erkennen.
Als Bsp: ich kann einer Angst jedes mal aus dem Wege gehen, damit gehe ich ins nächst gelegene (für mich erkennbare) Minimum, oder ich begegne ihr solange bis ich die Angst nicht mehr habe.

Es geht nicht um irgendwelche Abstrakten Diskussionen, nicht fassbarer philosophischer Themen (die meist nach 12 Klasse klingen), die am Ende nur zu der Erkenntnis führen müssen das "der Planet ohne den Menschen besser dran wäre".
Es geht um mich als einzel Person, immer!

Um das besser Minimum zu erreichen bedarf es Informationen, Information über das "Leidgebirge" um mich herum. Je mehr desto besser, desto leichter finde ich die guten Minima. Darum ist Kritik und Aufklärung so wichtig.

Jetzt kann ich mich natürlich als Europäer auf den Standpunkt stellen "mir gehts ja gut" und fertig. Ok, aber die Frage ist, stimmt das oder bin ichs nur gewohnt, ist das Optimum erreicht? Je nach Vorstellungsvermögen (und dafür braucht es Information und Aufklärung) kann ich mir eine noch besser Welt vorstellen. Zb. Sachen die halten, ein Leben ohne latente Existenzangst (keine Job - kein Geld - kein garnix), keine nervigen Lifestyle-Veganer ... und und und.
ICH möchte das ändern weil es MICH anpisst MEIN Leben nach irgendwelchen künstlich geschaffenen Barrieren auszurichten, mich nach Versicherungen und Banken zu richten und vieles mehr.
Die massive industrielle Produktion ist Teil des Problems, dazu gehört auch die industrielle Fleischproduktion, aber sie ist eher symptomatisch. Symptomatisch dafür das wir immer nur das lokale Minima finden, ganz im Gegensatz dazu endlich zu begreifen das in einer globalisierten Welt alles irgendwie mit einander zusammen hängt. Das nichts echt ist, das hinter jedem Angebot ein Investor steckt, das wir irgendwie grundsätzlich alles falsch machen :)
Interessantes Menschenbild. Da würde ich dir vehement widersprechen. Es kann und darf nicht nur um einen selbst gehen. Da waren wir vor mehreren Tausend Jahren. Wir sind gegen die Existenzägnste abgesichert, die solch ein Menschenbild ausmachen. Wir brauchen uns nicht zwangsläufig um unsere Nahrungsaufnahme Sorge zu machen, sondern viel eher darum, warum dies andere Menschen tun müssen. Es geht also auch um Verteilung - von Nahrung, Geld, Glück, Optionen, etc. Gegen die Existenzängste die diese Bereiche betreffen, sind nicht alle Menschen abgedeckt und ein erster lokaler Anfang wäre z.B. ein bedinungsloses Grundeinkommen. Es würde viele Menschen von dem Griff zum Billigfleisch im Lidl befreien und könnte zu einem bewussteren Umgang mit der Umwelt (alles, was uns Menschen umgibt, auch die soziale Umwelt) führen.

Es geht um unser Zusammenleben, nicht darum, dass jeder seinen größten Profit herausschlägt. Dieses neoliberale Weltbild ist genau das Problem, welches uns an diesen Punkt geführt hat.

DasOe 29.04.2015 11:03
Jetzt kommen wir ENDLICH zu des Pudels Kern!!!

Danke.

Eine Konsum-Gesellschaft versteht unter "gutem Leben" die unendliche Ausweitung der Komfortzone. Genau darum geht es und das das unmöglich ist, muss so langsam aber sicher jedem einleuchten.

Für eine zukunftsfähige Gesellschaft müssen sich unsere Denkweise und unsere Grundannahmen radikal verändern.

Dazu empfehle ich die beiden folgenden Bücher:

Transformationsdesign. Wege in eine zukunftsfähige Moderne
Selbst denken. Eine Anleitung zum Widerstand

ScottZhang 29.04.2015 11:04
Zitat:
Zitat von aequitas (Beitrag 1128402)
Es geht um unser Zusammenleben, nicht darum, dass jeder seinen größten Profit herausschlägt. Dieses neoliberale Weltbild ist genau das Problem, welches uns an diesen Punkt geführt hat.
Du verwechselt da was! Erstens; Leid minimieren ist nicht größter Profit. Pispers hat das mal schön mit Löwen und Kühlschränken beschrieben. Das denkst du nur weil man dir erfolgreich weis macht es ginge dir am besten wenn du größten Profit fährst.
Zweitens hängt dein Tun natürlich von dem tun andere Leute ab, das sollte einen aber nicht von der Tatsache ablenken das es um dich geht, auch wenn es dabei um andere geht.

Ich habe doch gerade (vllt etwas umständlich) beschrieben das es eben nicht gut ist die erst, vermeindlich beste, Lösung zu nehmen, wohl möglich noch auf kosten andere. Sondern sich zurück zu lehnen, nach zu denken, und mit Bedacht nach besseren langlebigen Lösungen im "Leidgebirge" zu suchen.

Klugschnacker 29.04.2015 11:20
Zitat:
Zitat von aequitas (Beitrag 1128402)
Es geht um unser Zusammenleben, nicht darum, dass jeder seinen größten Profit herausschlägt.
Dem würde ich widersprechen. Es geht meiner Meinung nach durchaus darum, dass jeder den größten Profit für sich herausschlägt. Allein diejenigen Strategien, die auf dem Egoismus beruhen, sind von Dauer.

Dass wir die Franzosen nicht überfallen, sondern uns mit ihnen und unseren anderen Nachbarn friedlich zu arrangieren suchen, tun wir aus rein egoistischen Motiven. Das gilt auch für die Errichtung des Sozialstaats, die Einführung der Menschenrechte und so weiter. Das egoistische Motiv dahinter ist die Einsicht, dass es uns auf diese Weise besser geht. Fiktive Gesellschaften, die anstelle des Egoismus auf dem Altruismus beruhen, werden ruckzuck von Egoisten unterwandert und verschwinden.

Wir sind bis zu einem gewissen Grade höflich, zuvorkommend, sozial und friedlich, weil sich das als erfolgreiche Strategie herausgestellt hat. Kurz: weil es uns selbst nutzt. Auch das Mitgefühl hat sich aus Eigennutz entwickelt. Man ist als Teil einer Gesellschaft erfolgreicher, wenn man sich in den anderen hineinversetzen kann. Die Wurzel des Mitgefühls mit Tieren ist der Egoismus.

Grüße,
Arne

keko 29.04.2015 11:36
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1128411)
Wir sind bis zu einem gewissen Grade höflich, zuvorkommend, sozial und friedlich, weil sich das als erfolgreiche Strategie herausgestellt hat. Kurz: weil es uns selbst nutzt.
Naja, was ist mit Ländern und Menschen, die ungleich freundlicher sind als wir Deutsche und viel weniger erfolgreich? Dass man mit Höflichkeit und Freundlichkeit beruflich weiter kommt, ist mir auch neu.
Ich finde deine Gedankengänge eher erschreckend. Wenn ich zu jemanden freundlich bin, dann aus Anstand und Respekt und nicht aus Eigennutz. Natürlich kann man das auf den Eigennutz runterbrechen und wenn man noch weiter bricht, auf die reine Fortpflanzung. Aber das ist schon ziemlich derb.

tridinski 29.04.2015 11:37
Zitat:
Zitat von aequitas (Beitrag 1128394)
Deine Argumentation ist leider absolut Banane. Darum geht es nicht. Natürlich sterben beim industriellen Ackerbau auch einmal unintendiert Tiere. Aber die Betonung liegt hier eindeutig auf der Intention!
Zitat:
Zitat von FlyLive (Beitrag 1128390)
Mein Bäcker hat eine Liste veganer Backwaren ausliegen. Das sind mindestens 15 Brote und 15 Brötchensorten darauf zu finden.
Das bei der Erzeugung der einzelnen Zutaten ein Tier dabei zu schaden kam ist durchaus möglich. Aber ich denke der Tod war nicht bewusst geplant und er spielt üblicherweise keine Rolle bei der Herstellung.
Der Tod ist systemimmanent und spielt sehrwohl eine Rolle bei der Herstellung. Wenn einer (Mensch oder Tier) leben will, muss irgendwo anders jemand dafür sterben, direkt oder indirekt. Dafür ist es egal ob tatsächlich Fleisch verzehrt wird oder Pflanzen. Wer das nicht anerkennt, hat den Kreislauf des Lebens nicht verstanden. Denn am Ende ist es ein Kreislauf, wenn wir eines Tages sterben, werden auch unsere Überbleibsel gefressen. Ohne tierische Beteiligung gibt es keinen Kreislauf, auch daher ist veg/veg im Verständnis "Tiere haben nichts damit zu tun oder kommen nicht zu schaden" keine tragfähiges Konstrukt. "Ich esse nur Gemüse und Körner, daher bin ich der größte Tierfreund unter der Sonne" ist Humbug. (Und ich will hier nicht der industriellen Massentierhaltung das Wort reden).

ScottZhang 29.04.2015 11:46
Zitat:
Zitat von keko (Beitrag 1128418)
Ich finde deine Gedankengänge eher erschreckend. Wenn ich zu jemanden freundlich bin, dann aus Anstand und Respekt und nicht aus Eigennutz. Natürlich kann man das auf den Eigennutz runterbrechen und wenn man noch weiter bricht, auf die reine Fortpflanzung. Aber das ist schon ziemlich derb.
Das ist deine persönliche Wahrnehmung des Ganzen. Aber letztendlich wird es einen Grund geben müssen für dein Verhalten. Das der nicht in dem anderen liegen kann ist wohl klar, du bist ja nicht ferngesteuert.

Auch wenn der Gedanke erschreckend sein mag ändert das nichts an den Tatsachen (leider). Und wirklich besser oder schlechter macht es dein Verhalten ja nun nicht, immerhin ist es das gleiche wie vorher :)

keko 29.04.2015 11:57
Zitat:
Zitat von ScottZhang (Beitrag 1128421)
Das ist deine persönliche Wahrnehmung des Ganzen. Aber letztendlich wird es einen Grund geben müssen für dein Verhalten. Das der nicht in dem anderen liegen kann ist wohl klar, du bist ja nicht ferngesteuert.

Auch wenn der Gedanke erschreckend sein mag ändert das nichts den Tatsachen. Und wirklich besser oder schlechter macht es dein Verhalten ja nun nicht, immerhin ist es das gleiche wie vorher :)
Also ich bin freundlich zu einer Frau, weil ich sie schwängern will. Darauf läuft es hinaus. Zu meiner Mutter, meinen Schwestern und Töchtern bin ich es auch, aber aus einem anderen Grund.
Ist schon arg deterministisch und einfältig :Cheese:

ScottZhang 29.04.2015 12:00
Ok, also mir reicht es freundlich zu sein damit andere auch freundlich zu mir sind (das sichert mir die Möglichkeit einer gewissen Reflexion des Verhaltens meines Gegenüber, damit Stetigkeit, damit Vorhersagbarkeit, damit Sicherheit) ... aber ok manch einer hat seine Triebe vllt nicht so unter Kontrolle. :Lachen2:

Lui 29.04.2015 12:43
Als kleines Intermezzo der Diskussion, ein erheiterndes Video. Ich habe zufällig gestern die King of Queens Episode geschaut, wo Doug entschliesst kein Fleisch mehr zu essen und Veganer zu werden.
https://www.youtube.com/watch?v=Wq3DW1Nkqxw

tridinski 29.04.2015 13:28
Zitat:
Zitat von aequitas (Beitrag 1128394)
Deine Argumentation ist leider absolut Banane. Darum geht es nicht. Natürlich sterben beim industriellen Ackerbau auch einmal unintendiert Tiere. Aber die Betonung liegt hier eindeutig auf der Intention!

Es geht darum das Leid von Tieren zu verringern und nicht darum, die Welt zu einem per se besseren (/perfekten) Ort zu machen, was ohnehin unmöglich ist, da wir Menschen sind und offenbar nicht in der Lage sind vernunftorientiert zu handeln.
du meinst es macht für das Tier einen Unterschied ob es stirbt weil es selbst gegessen wird oder ob es stirbt, weil es dem Anbau von was anderem essbaren im Weg ist?

und was hat die Intention damit zu tun?
- Wenn ich Fleisch esse weiss ich dass das Tier sterben musste damit ich es essen kann.
- Wenn ich Vegetarisch esse, weiss ich, dass Tiere gestorben sind, die ich zwar nicht sehen kann, die aber bei der Erzeugung meines Essens gestorben sind.

Wo ist da der Unterschied? Tod ist tot.

TheRunningNerd 29.04.2015 13:30
Zitat:
Zitat von tridinski (Beitrag 1128447)
du meinst es macht für das Tier einen Unterschied ob es stirbt weil es selbst gegessen wird oder ob es stirbt, weil es dem Anbau von was anderem essbaren im Weg ist?
Warum unterscheiden wir im Strafrecht zwischen Mord und fahrlässiger Tötung?

keko 29.04.2015 13:32
Zitat:
Zitat von TheRunningNerd (Beitrag 1128448)
Warum unterscheiden wir im Strafrecht zwischen Mord und fahrlässiger Tötung?
Weil es Täter gibt.

tridinski 29.04.2015 14:38
Zitat:
Zitat von TheRunningNerd (Beitrag 1128448)
Warum unterscheiden wir im Strafrecht zwischen Mord und fahrlässiger Tötung?
und du meinst das eine ist moralisch ok und das andere nicht?
wenn du WEISST dass bei einer Aktion jemand anders (egal ob Mensch oder Tier) zu Schaden (ums Leben) kommt, wenn auch indirekt, ist es ok?

TheRunningNerd 29.04.2015 14:45
Zitat:
Zitat von tridinski (Beitrag 1128468)
und du meinst das eine ist moralisch ok und das andere nicht?
wenn du WEISST dass bei einer Aktion jemand anders (egal ob Mensch oder Tier) zu Schaden (ums Leben) kommt, wenn auch indirekt, ist es ok?
Habe ich nie geschrieben, lass mal die Nebelkerzen stecken. Beides ist eine Straftat und gilt nicht als "moralisch ok". Ich wollte lediglich darauf hinweisen, das wir im Strafrecht zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit unterscheiden im Hinblick auf das Strafmaß. Das wird vermutlich einen Grund haben - und es liegt nahe zu vermuten dass man bei der moralischen Bewertung einer Tiertötung ähnlich vorgehen könnte. Jedenfalls scheint es für Vegetarier so zu sein, das eine vorsätzliche oder bewußt in Kauf genommene Tiertötung anders bewertet wird als eine indirekte. Kann man ja mal drüber nachdenken.

Nebenbei glaube ich aber, das der Fokus vieler nicht auf der Tötung an sich liegt, sondern auf dem vermeidbaren Leid, das dem Tod vorrausgeht. Dieses Leid wird natürlich von jedem in Kauf genommen, der im Supermarkt die Wurst für 99 Cent kauft.

aequitas 29.04.2015 14:53
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1128411)
Dem würde ich widersprechen. Es geht meiner Meinung nach durchaus darum, dass jeder den größten Profit für sich herausschlägt. Allein diejenigen Strategien, die auf dem Egoismus beruhen, sind von Dauer.

Dass wir die Franzosen nicht überfallen, sondern uns mit ihnen und unseren anderen Nachbarn friedlich zu arrangieren suchen, tun wir aus rein egoistischen Motiven. Das gilt auch für die Errichtung des Sozialstaats, die Einführung der Menschenrechte und so weiter. Das egoistische Motiv dahinter ist die Einsicht, dass es uns auf diese Weise besser geht. Fiktive Gesellschaften, die anstelle des Egoismus auf dem Altruismus beruhen, werden ruckzuck von Egoisten unterwandert und verschwinden.

Wir sind bis zu einem gewissen Grade höflich, zuvorkommend, sozial und friedlich, weil sich das als erfolgreiche Strategie herausgestellt hat. Kurz: weil es uns selbst nutzt. Auch das Mitgefühl hat sich aus Eigennutz entwickelt. Man ist als Teil einer Gesellschaft erfolgreicher, wenn man sich in den anderen hineinversetzen kann. Die Wurzel des Mitgefühls mit Tieren ist der Egoismus.

Grüße,
Arne
Der Erklärungsansatz des rational handelnden Akteurs ist sicher angebracht und richtig für manche Situationen, allerdings nicht, um jegliches menschliches Handeln zu erklären. Auch wenn die Betriebswirtschaftslehre und die Ökonomen das gerne hätten, erschöpfend kann man Menschen damit nicht erklären.

Gerade den europäischen Frieden den du ansprichst, kann man durchaus auch historisch oder kulturell begründen. Das kannst du kurz und leicht verständlich hier nachlesen z.B.: Hall, Peter A. and Taylor, Rosemary C. 1996. "Political Science and the Three New Institutionalisms", Political Studies, 44: 936-947.
das würde hier allerdings den Rahmen sprengen.

Bzgl. der Thematik der Intention beim Tod eines Tieres: am "schönsten" wäre es natürlich, wenn wir auf industriellen Ackerbau verzichten könnten und keine Tiere zu Schaden kommen würden. Klingt allerdings tatsächlich ziemlich abwegig und nicht emanzipatorisch. Man muss sich allerdings darüber Gedanken machen, wie man tierisches Leid verringern kann. Die erste Möglichkeit ist die des Vegetarismus/Veganismus, weiter zur Verminderung/Vermeidung von Pestidziden und Herbiziden und schlussendlich zum Überdenken unsnerer Nahrungsmittelüberproduktion.
Der natürliche Lebenszyklus hat damit aber auch rein gar nichts (!!!) zu tun.

tridinski 29.04.2015 15:07
Zitat:
Zitat von TheRunningNerd (Beitrag 1128470)
Habe ich nie geschrieben, lass mal die Nebelkerzen stecken.
wollte dir nix unterschieben, sorry

Zitat:
Zitat von TheRunningNerd (Beitrag 1128470)
Beides ist eine Straftat und gilt nicht als "moralisch ok".
warum soll es dann einen Unterschied machen ob durch das was ich esse Tiere sterben (a) direkt (b) indirekt ?

Zitat:
Zitat von TheRunningNerd (Beitrag 1128470)
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, das wir im Strafrecht zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit unterscheiden im Hinblick auf das Strafmaß. Das wird vermutlich einen Grund haben - und es liegt nahe zu vermuten dass man bei der moralischen Bewertung einer Tiertötung ähnlich vorgehen könnte. Jedenfalls scheint es für Vegetarier so zu sein, das eine vorsätzliche oder bewußt in Kauf genommene Tiertötung anders bewertet wird als eine indirekte. Kann man ja mal drüber nachdenken.
wenn wir es schon mit dem Strafrecht haben: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht (vor 70-80 Jahren haben in unserem Land auch viele "nichts gewußt")
wie glaubwürdig ist der Vegetarier, der erzählt er hätte sich dolle Gedanken gemacht und würde deshalb kein Fleisch mehr essen und dann nicht weiss, welche Implikationen der Ackerbau hat?

Zitat:
Zitat von TheRunningNerd (Beitrag 1128470)
Nebenbei glaube ich aber, das der Fokus vieler nicht auf der Tötung an sich liegt, sondern auf dem vermeidbaren Leid, das dem Tod vorrausgeht. Dieses Leid wird natürlich von jedem in Kauf genommen, der im Supermarkt die Wurst für 99 Cent kauft.
ja richtig, und gilt genauso für Gurke, Brötchen und Tofu

keko 29.04.2015 15:14
Zitat:
Zitat von aequitas (Beitrag 1128473)
Der Erklärungsansatz des rational handelnden Akteurs ist sicher angebracht und richtig für manche Situationen, allerdings nicht, um jegliches menschliches Handeln zu erklären. Auch wenn die Betriebswirtschaftslehre und die Ökonomen das gerne hätten, erschöpfend kann man Menschen damit nicht erklären.
Das ist auch gut so, denn die Natur wäre schlecht beraten, wäre sie nur nach "Arne´s Egoismus" ausgrichtet. Ganz davon abgesehen, dass man sich fragen kann, ob man immer jetzt schon weiß oder wissen kann, was für die Zukunft das Beste ist und so den richtigen Egoismus überhaupt wählen kann, würde eine derarige einseitige Ausrichtung ("Wir sind alle nur egostisch") langfristig zu einer Art Monokultur führen (i.S.v. alle wollen und machen das Gleiche und jeder weiß, was das ist), die viel weniger überlebensfähig ist, als Verschiedenartigkeit mit Spielereien und Irrwegen.

Spanky 29.04.2015 15:20
Zitat:
Zitat von TheRunningNerd (Beitrag 1128470)
Nebenbei glaube ich aber, das der Fokus vieler nicht auf der Tötung an sich liegt, sondern auf dem vermeidbaren Leid, das dem Tod vorrausgeht. Dieses Leid wird natürlich von jedem in Kauf genommen, der im Supermarkt die Wurst für 99 Cent kauft.
In diesem Zusammenhang würde mich die Meinung der "Anti-Fleisch-Fraktion" zum Verzehr von Wildtieren (z.B. Wildschweine, Rehe) interessieren. Einige hier immer wieder aufgeführten Argumente würden in diesem Fall ja wegfallen:

- keine Massentierhaltung
- Tiere leben von Geburt an in Freiheit, teilweise sogar in starker "Überpopulation" (ja, auch an diesem Wort kann man sich stören, denn die Menschen leben teilweise auch in Überpopulation ;) )
- zumindest bei uns in der Gegend stammt dieses Fleisch zumeist vom Metzger (bzw. Jäger) aus der Region

Aber um vorzubeugen, eine Sache ist mir schon klar. Auch hier müssen die Tiere vorher sterben, bevor sie gegessen werden. :Blumen:

aequitas 29.04.2015 15:22
Zitat:
Zitat von tridinski (Beitrag 1128477)
wollte dir nix unterschieben, sorry


warum soll es dann einen Unterschied machen ob durch das was ich esse Tiere sterben (a) direkt (b) indirekt ?


wenn wir es schon mit dem Strafrecht haben: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht (vor 70-80 Jahren haben in unserem Land auch viele "nichts gewußt")
wie glaubwürdig ist der Vegetarier, der erzählt er hätte sich dolle Gedanken gemacht und würde deshalb kein Fleisch mehr essen und dann nicht weiss, welche Implikationen der Ackerbau hat?


ja richtig, und gilt genauso für Gurke, Brötchen und Tofu
Zurück in die Steinzeit, zurück zu Jägern und Sammlern!

Sag mal, fällt dir an deiner Argumentation denn nicht auf, dass du nur Stuss von dir gibst?
Sorry, ich muss das so direkt sagen, aber es tut mittlerweile wirklich weh deine Texte zu lesen.

Auch beim Atmen, beim Gehen und bei allem was wir tun, kommen andere Menschen und Tiere zu Schaden. Es geht doch aber um einen bewussteren Umgang, bzw. darum, dass wir Tierleid mindern wollen - bewusst! - und dies geht nicht, indem wir uns vom Ackerbau verabschieden und uns fortan vom fallenden Obst von Bäumen ernähren.
Der Unterschied zwischen Handeln mit intendierten Folgen (das Töten (/"dem Morden") von Tieren zur Lebensmittelherstellung) und Handeln mit nicht-indentierten Folgen (Ackerbau und der damit verbundene Tod von Feldmäusen, Würmern etc.) ist immens, vor allen Dingen für moralische Fragestellungen.

aequitas 29.04.2015 15:26
Zitat:
Zitat von Spanky (Beitrag 1128480)
In diesem Zusammenhang würde mich die Meinung der "Anti-Fleisch-Fraktion" zum Verzehr von Wildtieren (z.B. Wildschweine, Rehe) interessieren. Einige hier immer wieder aufgeführten Argumente würden in diesem Fall ja wegfallen:

- keine Massentierhaltung
- Tiere leben von Geburt an in Freiheit, teilweise sogar in starker "Überpopulation" (ja, auch an diesem Wort kann man sich stören, denn die Menschen leben teilweise auch in Überpopulation ;) )
- zumindest bei uns in der Gegend stammt dieses Fleisch zumeist vom Metzger (bzw. Jäger) aus der Region

Aber um vorzubeugen, eine Sache ist mir schon klar. Auch hier müssen die Tiere vorher sterben, bevor sie gegessen werden. :Blumen:
Es bleibt die Tötung eines Tieres. Basta. Lebensumstände, pipapo, egal. Ich kann vor mir selbst nicht verantworten, dass ein Tier für meinen Genuss leiden/sterben muss.
Das Argument der Überpopulation trifft leider fast gar nicht mehr zu und wird nur noch von Jägern hervorgebracht, um dem eigenen Hobby nachgehen zu dürfen (mehr ist das nicht, Töten des Spaßes wegen).

Klugschnacker 29.04.2015 15:38
Zitat:
Zitat von keko (Beitrag 1128479)
Das ist auch gut so, denn die Natur wäre schlecht beraten, wäre sie nur nach "Arne´s Egoismus" ausgrichtet. Ganz davon abgesehen, dass man sich fragen kann, ob man immer jetzt schon weiß oder wissen kann, was für die Zukunft das Beste ist und so den richtigen Egoismus überhaupt wählen kann, würde eine derarige einseitige Ausrichtung ("Wir sind alle nur egostisch") langfristig zu einer Art Monokultur führen (i.S.v. alle wollen und machen das Gleiche und jeder weiß, was das ist), die viel weniger überlebensfähig ist, als Verschiedenartigkeit mit Spielereien und Irrwegen.
Zu viel der Ehre! Was Du als "Arne’s Egoismus" bezeichnest, gehört seit dem Ende der Siebziger Jahre zum Grundwissen darüber, wie die Evolution funktioniert. Insbesondere wie sie komplexe Eigenschaften wie Kooperationsbereitschaft, Friedfertigkeit, Aggression und Empathie hervorbringt und ausbalanciert. Ich kann bei Interesse heute Abend die Grundzüge kurz beschreiben.

Vorsorglich weise ich leicht zu schockierende Zeitgenossen darauf hin, dass die Triebkraft der Evolution (Vorsicht!!) der Egoismus ist, denn nur erfolgreiche Strategien überleben. Wir alle sind Nachfahren von Siegern.

Grüße,
Arne

Spanky 29.04.2015 15:40
Zitat:
Zitat von aequitas (Beitrag 1128482)
Es bleibt die Tötung eines Tieres. Basta. Lebensumstände, pipapo, egal. Ich kann vor mir selbst nicht verantworten, dass ein Tier für meinen Genuss leiden/sterben muss.
Du nicht. Ich schon.

Lui 29.04.2015 15:41
Zitat:
Zitat von Spanky (Beitrag 1128490)
Ich schon.
Ich auch und finde es auch völlig legitim.

Ein Veganer lehnt aber jeden Konsum eines Tieres ab, egal wie es starb. Selbst wenn ein Wildschwein vom Wolf getötet würde.

aequitas 29.04.2015 15:46
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1128489)
Zu viel der Ehre! Was Du als "Arne’s Egoismus" bezeichnest, gehört seit dem Ende der Siebziger Jahre zum Grundwissen darüber, wie die Evolution funktioniert. Insbesondere wie sie komplexe Eigenschaften wie Kooperationsbereitschaft, Friedfertigkeit, Aggression und Empathie hervorbringt und ausbalanciert. Ich kann bei Interesse heute Abend die Grundzüge kurz beschreiben.

Vorsorglich weise ich leicht zu schockierende Zeitgenossen darauf hin, dass die Triebkraft der Evolution (Vorsicht!!) der Egoismus ist, denn nur erfolgreiche Strategien überleben. Wir alle sind Nachfahren von Siegern.

Grüße,
Arne
Du gibst allerdings auch nur einen (!) Ausschnitt der wissenschaftlichen Forschung wieder. Nicht alles lässt sich durch reinen Egoismus erklären. Es lässt sich teilweise sogar von einem biologischen Altruismus sprechen. Aber hier ist defintiv nicht der Rahmen um darüber zu debattieren.

Detlef Fetchenhauer und Hans-Werner Bierhoff zu Altruismus aus evolutionstheoretischer Sicht:

"Gemäß der Darwinschen Evolutionstheorie ist altruistisches Verhalten ein scheinbar nur schwer zu erklärendes Paradox. Da altruistisches Verhalten dadurch definiert werden kann, dass ein Akteur einem anderen eigene Ressourcen zur Verfügung stellt, ohne dafür – zumindest unmittelbar – einen Gegenwert zu erhalten, kann argumentiert werden, dass im Laufe der menschlichen Evolution jegliches altruistisches Verhalten gelöscht worden sein sollte, da es die reproduktive Fitness eines Akteurs mindert (d. h. die Anzahl seiner genetischen Nachkommen). In diesem Beitrag werden zunächst die Theorie des Verwandtschaftsaltruismus sowie die Theorie des reziproken Altruismus erläutert, die von Evolutionstheoretikern häufig zur Erklärung altruistischen Verhaltens herangezogen werden. Diese beiden Theorien sind jedoch nicht in der Lage, die vorliegenden Befunde vollständig zu erklären. Aus diesem Grunde werden anschließend zwei Theorien diskutiert, die von Evolutionstheoretikern bislang nur selten berücksichtigt werden: Das Commitment-Modell von Frank sowie die Theorie von Miller, nach der altruistisches Verhalten das Produkt sexueller Selektion ist. Beide Ansätze verweisen darauf, dass ein fitnesssteigernder Effekt von altruistischem Verhalten nur dann auftritt, wenn ein Akteur sich nicht nur aus strategischen Gründen altruistisch verhält, sondern sein Handeln das Produkt eines autonom altruistischen Motivsystems ist." (zitiert aus Zeitschrift für Sozialpsychologie, 35 (3), 2004, 131–141: Altruismus aus evolutionstheoretischer Perspektive Human Altruism from an Evolutionary Perspective)

Campeon 29.04.2015 15:47
Zitat:
Zitat von Lui (Beitrag 1128491)
Ich auch und finde es auch völlig legitim.
Ok und ist es dir lieber wenn dieses Tier dann ein "ordentliches" Leben gehabt hat oder darfs auch eins aus Massentierhaltung in Qualzucht sein?

Muscape 29.04.2015 15:48
Zitat:
Zitat von Spanky (Beitrag 1128490)
Du nicht. Ich schon.
Meinst Du damit auch das leiden?

aequitas 29.04.2015 15:49
Zitat:
Zitat von Spanky (Beitrag 1128490)
Du nicht. Ich schon.
Wurdest du gefragt? Nein.

aequitas 29.04.2015 15:49
Zitat:
Zitat von de Dommschwätzerr (Beitrag 1128494)
Ok und ist es dir lieber wenn dieses Tier dann ein "ordentliches" Leben gehabt hat oder darfs auch eins aus Massentierhaltung in Qualzucht sein?
Tötung bleibt Tötung. Ware bleibt Ware. Tier bleibt Tier. Mensch bleibt Mensch.

Spanky 29.04.2015 15:50
Zitat:
Zitat von Muscape (Beitrag 1128495)
Meinst Du damit auch das leiden?
Nein.
Aber dass ich ein Tier töte bzw. getötet werden muss, damit ich es essen kann. Das kann ich mit meinem Gewissen sehr wohl vereinbaren.

tridinski 29.04.2015 15:50
Zitat:
Zitat von aequitas (Beitrag 1128481)
Zurück in die Steinzeit, zurück zu Jägern und Sammlern!
Sag mal, fällt dir an deiner Argumentation denn nicht auf, dass du nur Stuss von dir gibst?
Sorry, ich muss das so direkt sagen, aber es tut mittlerweile wirklich weh deine Texte zu lesen.
ich kann dir nicht zustimmen

Zitat:
Zitat von aequitas (Beitrag 1128481)
Auch beim Atmen, beim Gehen und bei allem was wir tun, kommen andere Menschen und Tiere zu Schaden.
das stimmt
und bei der Ernährung ist es auch nicht anders, egal ob vegetarisch oder nicht

Zitat:
Zitat von aequitas (Beitrag 1128481)
Es geht doch aber um einen bewussteren Umgang, bzw. darum, dass wir Tierleid mindern wollen - bewusst! - und dies geht nicht, indem wir uns vom Ackerbau verabschieden und uns fortan vom fallenden Obst von Bäumen ernähren.
die Verabschiedung von Tierhaltung und Fleischverzehr ist genauso wenig sinnvoll wie der Abschied vom Ackerbau

Zitat:
Zitat von aequitas (Beitrag 1128481)
Der Unterschied zwischen Handeln mit intendierten Folgen (das Töten (/"dem Morden") von Tieren zur Lebensmittelherstellung) und Handeln mit nicht-indentierten Folgen (Ackerbau und der damit verbundene Tod von Feldmäusen, Würmern etc.) ist immens, vor allen Dingen für moralische Fragestellungen.
sehe ich nicht so
wenn du von vornherein genau weisst dass beim Ackerbau Tiere zu schaden kommen kannst du nicht mit genau diesem Argument kommen gegen den Verzehr von Fleisch. Das Resultat für die Tiere ist dasselbe. Der einzige Unterschied ist eine juristische Spitzfindigkeit in der Bewertung deiner Motivation.

Spanky 29.04.2015 15:52
Zitat:
Zitat von aequitas (Beitrag 1128496)
Wurdest du gefragt? Nein.
Aber du hast doch direkt auf MEIN Zitat geantwortet?!
Dann fühle ich mich auch angesprochen.

aequitas 29.04.2015 15:54
Zitat:
Zitat von Spanky (Beitrag 1128501)
Aber du hast doch direkt auf MEIN Zitat geantwortet?!
Dann fühle ich mich auch angesprochen.
Klar, aber du hattest ja deine Argumente schon von dir gegeben. Ein bloßes "Ich schon" bringt uns keinerlei Erkenntnisfortschritt.

aequitas 29.04.2015 15:56
Zitat:
Zitat von tridinski (Beitrag 1128500)
:confused:
Was redest du denn bitte? Du legst keine Argumente vor, widersprichst deinen eigenen Aussagen. Deine Aussagen haben keinerlei Gehalt und gehen vollkommen an der Diskussion vorbei. Lese, schreibe dir Stichwörter auf und versuche dich an Schema These-Antithese(-Synthese) zu halten.

Lui 29.04.2015 15:58
Zitat:
Zitat von de Dommschwätzerr (Beitrag 1128494)
Ok und ist es dir lieber wenn dieses Tier dann ein "ordentliches" Leben gehabt hat oder darfs auch eins aus Massentierhaltung in Qualzucht sein?
Klar ist es mir lieber wenn es ein "ordentliches" Leben gehabt hat, aber ich esse auch Fleisch aus Massentierhaltung.

Spanky 29.04.2015 16:39
Zitat:
Zitat von aequitas (Beitrag 1128502)
Klar, aber du hattest ja deine Argumente schon von dir gegeben. Ein bloßes "Ich schon" bringt uns keinerlei Erkenntnisfortschritt.
Hast recht, da war dein von mir zitierter Abschnitt natürlich viel gehaltvoller: ;)

Zitat:
Zitat von aequitas
Es bleibt die Tötung eines Tieres. Basta. Lebensumstände, pipapo, egal. Ich kann vor mir selbst nicht verantworten, dass ein Tier für meinen Genuss leiden/sterben muss.

tridinski 29.04.2015 16:47
Zitat:
Zitat von aequitas (Beitrag 1128503)
Was redest du denn bitte? Du legst keine Argumente vor, widersprichst deinen eigenen Aussagen. Deine Aussagen haben keinerlei Gehalt und gehen vollkommen an der Diskussion vorbei. Lese, schreibe dir Stichwörter auf und versuche dich an Schema These-Antithese(-Synthese) zu halten.
ich habe versucht schlüssig zu argumentieren und das zu wesentlichen Aspekten des Themas. Wo habe ich mir selbst widersprochen? Bitte um konkreten Hinweis.

"keinerlei Gehalt", "am Thema vorbei" ... nur weil dir die Erkenntnis entlang der ich argumentiere nicht passt, dass Tiere sterben egal ob die Ernährung vegetarisch ist oder nicht?
EDIT: Dass dem so ist dürfte für viele Lifestyle-Veggies eine sehr erhellende Erkenntnis sein.

Danke auch für die Tips "Lese" und "Schreibe dir Stichworte auf" ...

tridinski 29.04.2015 16:59
Zitat:
Zitat von aequitas (Beitrag 1128482)
Ich kann vor mir selbst nicht verantworten, dass ein Tier für meinen Genuss leiden/sterben muss.
mich würde interessieren wie du vor dir selbst argumentierst wenn du etwas vegetarisches isst und genau weisst, dass bei dessen Herstellung oder Transport Tiere gelitten haben/gestorben sind.

aequitas 29.04.2015 17:05
Zitat:
Zitat von Spanky (Beitrag 1128516)
Hast recht, da war dein von mir zitierter Abschnitt natürlich viel gehaltvoller: ;)
Die Argumentation wurde ja schon an mehreren anderen Stellen ausgeführt. Mit der Aussage, wurde es nur noch einmal betont, da deine Nachfrage, auch erst nach mehreren Seiten Diskussionsbeiträgen kam.

Zitat:
Zitat von tridinski (Beitrag 1128527)
mich würde interessieren wie du vor dir selbst argumentierst wenn du etwas vegetarisches isst und genau weisst, dass bei dessen Herstellung oder Transport Tiere gelitten haben/gestorben sind.
Also esse ich gar nichts mehr und vegetiere vor mich hin bis zu meinem Tod?
Du hast es - eigentlich schockt es mich schon gar nicht mehr - noch immer nicht verstanden: INTENDIERTE Folgen vs. NICHT-INTENDIERTE Folgen.
Ich bin sprachlos - sorry - wirklich. Mehr als dir den Hinweise zu geben, einfach mal die Beiträge wirklich zu lesen, wenn es sein muss auch mehrmals und versuchen sie zu verstehen, kann ich leider nicht tuen.

dickermichel 29.04.2015 17:15
Zitat:
Zitat von tridinski (Beitrag 1128527)
mich würde interessieren wie du vor dir selbst argumentierst wenn du etwas vegetarisches isst und genau weisst, dass bei dessen Herstellung oder Transport Tiere gelitten haben/gestorben sind.
Ich kann dieser, Deiner Logik nicht ganz folgen:
Wie genau stirbt ein Tier, wenn ich bei den Bauern in unserer Region Äpfel, Birnen, Salat, Karotten, Kartoffeln, Zwiebeln, Beeren, Pilze etc. kaufe?

Meine ich ernst und nicht ironisch, dass ich nicht verstehe, wo bei diesen Produkten Tiere im Spiel sind.

TIA: Michel


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