Pascal, ich will Dir nicht zu nahe treten. Bitte verstehe die folgenden Zeilen nicht falsch.

In meinen Augen bist Du kein Christ im engeren Sinne. Das erkenne ich daran, dass Du auswählst, welchen Inhalten der Bibel oder des christlichen Glaubens Du folgst und welchen nicht. Das bedeutet, dass Du Wertmaßstäbe hast, die außerhalb der Bibel und der Glaubensdogmen der Großkirche verankert sind. Denn kämen Deine Wertmaßstäbe aus der Bibel, könntest Du diese Maßstäbe nicht an die Bibel selbst anlegen, und damit auch nicht entscheiden, was in der Bibel Du akzeptierst, und was nicht.

Ich finde das gut. Den meisten mir bekannten Menschen, die sich selbst als Christen sehen, haben diese Einstellung: Die Bibel in ihren Einzelheiten ist selbst Gegenstand einer moralischen Bewertung; damit kann die Moral dieser Menschen nicht aus der Bibel kommen, sondern hat ihre Wurzeln außerhalb der Bibel und den Glaubensdogmen der Kirche.

Diese humanistischen Wertmaßstäbe haben in unserer Gesellschaft heute einen höheren Rang als biblische Handlungsanweisungen. Deshalb muss man – jetzt ohne direkten Bezug zu Dir – der Behauptung entgegentreten, unsere Wertbegriffe kämen aus der Bibel oder dem christlichen Glauben. Und mit schwindendem Einfluss der Kirchen würden Moral und Werte aus unserer Gesellschaft weichen.

Grüße, :Blumen:
Arne

Man muss für solche Beispiele gar nicht mal auf Politiker wie Bush zurückgreifen:
Christliche Reformatoren und Theologen befürworteten die Verfolgung und Ermordung Andersgläubiger:
Zwingli liess die Täufer verfolgen und ermorden wegen ihrer Weltanschaung. Er selbst fiel in der von ihm aktiv betriebenen Schlacht bei Kappeln gegen die katholischen innerschwyzerischen Kantone.
Calvin liess Bürger/innen in Genf als Hexer/n foltern und öffentlich verbrennen und ermordete Andersgläubige, z.B. einen Kritiker der Trinitätslehre.
Luther rief zur Verfolgung und Ermordung der aufständischen Bauern und Anhänger von Thomas Müntzer auf (und bezeichnete deren Lehre als "des Teufels" und die Anhänger als "vogelfrei" ).
Obwohl in ihrem Leben selbst verfolgt und vom Tode bedroht, nahmen sie anderen ihr Leben oder rechtfertigten deren Ermordung.
Ich schreib das nur, weil diese Fakten oft vergessen oder unterschlagen werden. Sie gehören halt zum historisch-machtpolitischen Zusammenhang der Reformation dazu.

-qbz

Zwingli mit der von ihm übersetzten Zürcher-Bibel in der Hand, auf sein Schwert gestützt.

Deshalb würde ich mich selbst als Agnostiker bezeichnen. Mir gehen ebenso extreme Atheisten auf die Nüsse, die überzeugt sind die Weisheit gepachtet zu haben. Ich habe einen Bekannten, der alle religiösen Menschen auslacht und stolz drauf ist, dass er 1000000 Stunden Video-Material über Atheismus hat, aber dann verbringt er seine Zeit mit Geek-Themen wie Conspiracy und Aliens. Er regt such darüber auf, dass ich nicht daran glaube, dass Außeridische existieren.
Es ist doch alles das gleiche Prinzip: ob ein Steinzeitmensch am großen Waldbüffel glaubt weil das mit der Lebensphilosophie seines Stammes zu tun hat, der Christ, der von klein auf, das Christentum eingeimpft bekommt und nur deshalb glaubt, der Hindu, der zufällig irgendwo in Indien geboren ist und deshalb an Shiva glaubt, oder der Computer-Nerd, der 5000 mal Star Wars geschaut hat und an Außeridischen glaubt, die eines Tages wieder auf die Erde kommen, alle versuchen Antworten für ihre kleine Existenz zu finden und glauben es mit ihrem Modell gefunden zu haben.

Ich sage, es kann alles sein: Vielleicht lande ich nach dem Tod in der Hölle weil ich nicht jeden Sonntag in der Kirche war, vielleicht werde ich wieder geboren und das solange ich nicht Nirvana erreiche, vielleicht bin ich einfach weg vom Fenster und einfach nicht mehr existent, vielleicht wache ich auf einem anderen Planeten auf und stelle fest ich bin ein Außeridische, der das ganze Leben auf der Erde nur geträumt hat.
Es kann alles sein oder auch nicht...wer weiß schon was nach dem Tod passiert? Ich weiß es nicht und mich hat auch noch keine Theorie überzeugt.
Manchmal beneide ich fast Menschen, die so von ihrem Glauben überzeugt sind, wie ein kleines Kind vom Weihnachtsmann. Vielleicht lebt es sich so einfacher.

Nein, ich verstehe die Zeilen nicht falsch. Ich kenne nun einige Christen und eigentlich allen, also inkl. mir ist anheim, das sie für sich "geistige Freiheit" beanspruchen. Wir haben Gaben von unserem Schöpfer erhalten und wenn dazu auch Geisteskraft zählt, ist es auch gewollt diese einzusetzten. Auch um sich krititsch mit der Bibel und Glaubensätzen auseinanderzusetzen.

Was z.B. katholische Christen anbelangt, welcher junge Mensch hiervon hält an dem Verbot vorehelichen GVs fest, wer nutzt nicht steroidale Kontrazeptiva usw.. Insofern ist es eher der Regelfall das Christen abwägen, welche "'Regeln" ihrem praktischen Leben entsprechen, als das sie unreflektorisch wie Schafe einer Herde agieren.

Das meine christlichen Wertmaßstäbe sich auch in humanistischem Gedankengut wiederfinden ist so, diese dann identischen Ideen müssen nicht gegeneinander ausgespielt werden, noch muss das eine höher- und das andere geringer gewertet werden.

Für mich gibt es keine biblisch vorgegebenen Handlungsweisen mit denen ich exakt mein Alltagsgeschehen abbilden kann. Meinen Beruf gab es samt dessen Umfeld zum biblischen Zeitalter schlicht nicht. Deshalb erfordert es ein Hineindenken, wie ein Grundgerüst an Handlungsempfehlungen (angefangen bei den 10 Geboten...) in meinen ganz persönlichen Alltag zu integrieren ist. Es gibt dieses Lebensabarbeitungsschema für das 21. Jahrhundert in der Bibel nicht. Jeder Christenmensch muss sich individuell damit jeden Tag auf das Neue damit auseinandersetzen.

Das geht auch zu einem späteren Zeitpunkt; sogar Erwachsene lassen sich taufen.

Solche Gedanken kenne ich.

Die Tonart hier ist ja mittlerweile super, es bleibt aber folgendes Problem: Man kann nicht mit Logik bzw. logischen Argumenten über Glaubensbelange diskutieren. Die Gläubigen werden sich immer auf den Schlips getreten fühlen, und die Nichtgläubigen unverstanden.

So, ab jetzt lass ich euch hier in Ruhe,

Alex

Die Logik kann aber mitunter den Glauben befruchten oder von falschen Auffassungen befreien. Beispielsweise wissen wir heute, dass die Erde sehr viel älter ist als die biblischen 6000 Jahre; außerdem erkennen wir die Evolution der Arten als Tatsache an. Beides ermöglicht uns, die Schöpfungsgeschichte der Bibel neu zu bewerten: Weg von einem sturen Glauben dem Buchstaben nach, hin zum Sinn des überlieferten Worts (gelegentlich auch des Unsinns).

Jesus wurde nicht in Bethlehem geboren, sondern in Nazareth. Die schöne Weihnachtsgeschichte mit Maria, Joseph, dem Esel im Stall und den heiligen drei Königen ist frei erfunden.

Gott hat nicht geholfen, im alttestamentarischen Jericho die Mauern mit Trompeten einzureißen, da diese Mauern erst Jahrhunderte später errichtet wurden – was der Verfasser der Geschichte nicht ahnen konnte.

Derlei Entmystifizierungen sind auf den ersten Blick etwas peinlich und unangenehm, aber sie können helfen, den Blick auf den Kern der Botschaft zu lenken. Wissenschaft ist eine Chance für Wahrheitssuchende, auch solche religiöser Ausrichtung.

Grüße,
Arne

Gerne gebe ich dir da recht, habe die Wahrheit ja auch nicht gepachtet. Aber ist es denn nicht so, dass man sich, nach immer größerer Entmystifizierung, früher oder später dem einfachen "Gut oder Böse" nähert? Steht Gott einfach für das Gute? Oder gibt er einfach allem einen Sinn?

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Bis Petri konnt ich dir folgen, das wurde mir dann zu martialisch:-((

Über Heisi und die anderen Jungs hab ich mich genug im Studium geärgert, der einzig witzige ist Feynman, wenn er sich über Neuseeländer lustig macht. Dass die sich früher oder später alle mit Gott befassten, kommt imho daher, dass sie, je tiefer sie gebohrt haben, immer nur noch mehr unbeantwortete Fragen gefunden haben, statt Antworten. Dadurch verschiebt sich die Perspektive, es ist sicherlich ein bisschen ernüchternd, wenn der Erfolg nicht glücklich macht.

Zum Thema Horizont erweitern: Der beste Ort dafür ist unter Menschen.

Jetzt mal ernsthaft, ich weiß dass Historiker allgemein davon ausgehen, dass Jesus existiert hat, aber ehrlich gesagt empfinde ich ihn nicht als eindeutige historische Figur, wie Julius Caesar oder Sokrates, wo man nicht nur 100% weiß, DASS sie existierten, sondern detailiert weiß wann sie geboren wurden, starben, und akribische Details ihres Lebens zu ihren Lebzeiten aufgeschrieben hat, inklusiv Büsten, wonach man weiß wie sie etwa aussahen..

Bei Jesus denke ich es ist eine Mischung aus Mythos und eventuelle historische Figur, aber zu keiner Zeit als Jesus lebte, hat IRGENDJEMAND je Jesus schriftlich erwähnt, obwohl es sehr wohl Historiker und andere Zeitgenossen gab, die detailliert Aufzeichnungen von Zeitgeschehen aufschrieben.
Über Jesus wurde erst lange nach seinem Tod etwas schriftlich nieder gelegt.
Ich finde die absolute Sicherheit, dass er existierte gibt es überhaupt nicht, warum ich es immer komisch finde, wenn man über spezifische Details, wie Geburtsort, ob er verheiratet war, wo er starb, wo seine Überreste sind usw rätselt.
Ich kann mir auch vorstellen, dass die gesamte Figur Jesus frei erfunden ist, wie Peter Pan.

Im Film The Last Temptation of Christ von Scorsese nach dem Roman von Nikos Kazantzakis, wird Jesus vom Satan verführt und stirbt vermeintlich NICHT am Kreuz, heiratet, bekommt Kinder und lebt ein normales Leben. Eines Tages trifft er Paulus, der über Jesus von Nazareth, den Messias, der am Kreuz für unsere Sünden gestorben ist, predigt. Er geht auf Paulus zu und nennt ihn eienn Lügner, da er nie am Kreuz gestorben ist. Paulus sagt ihm es ist egal, ob es geschehen ist oder nicht, wichtig ist woran man glaubt.
Genauso kann die gesamte Geschichte frei erfunden sein: http://www.youtube.com/watch?v=E1ulq07LIMM

Dieser Meinung bin ich auch.
Gott könnte man auch so bezeichnen:
http://www.stefanmarty.ch/3096649ca1...7889dd81134e04

Die biblische Ortsbezeichung Gehenna (Hölle) stammt vom hebräischen Gai-Hinnom ab, von dem Tal
Hinnom bei Jerusalem, wohin Tierkadaver und die Leichen von Verbrechern geworfen wurden.



Wobei der Glaube (an das falsche) eine Gnade Gottes ist (laut der Kirche


Eine der wenigen schönen Stellen der Bibel ist das Hohelied der Liebe im 1. Korintherbrief 13.

"Wenn ich mit Menschen- und mit Engelszungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder
eine klingende Schelle.....

Man könnte diese Passage ergänzen:

Eine Kirche, die ihren Priestern die Liebe zu einer Frau verbietet, hat die Liebe nicht, also ist alles, was sie über die
Liebe sagt, leeres Geschwätz. Eine Kirche, die Priestern verbietet, sich zu ihren Kindern zu bekennen, hat die Liebe
nicht, sondern ist voller Lüge. Eine Kirche, die Mitarbeiter entlässt, sobald sie einen Geschiedenen heiraten, hat die
Liebe nicht, also ist alles was sie über Verantwortung und den Schutz der Schwachen sagt, nichts wert. Eine Kirche, die
viele Formen der Sexualität als Sünde betrachtet, hat die Liebe nicht, sondern missachtet die Schöpfung. Eine Kirche,
die über Jahrhunderte die Wahrheit bekämpfte und Andersgläubige ermordete, hat die Liebe nicht, sondern ist voller
Brutalität und Gewalt.

-Das Wort "Teufel". Kaum einer käme wohl auf den Gedanken,
dass dieses Wort einst die gleiche Bedeutung hatte wie "Zweifel". Teu, Zwei und in englisch Two sind
Varianten des gleichen Wortes. Das Wort "Sünde" ist das Hauptwort zu "sondern" (Heute würde man sagen
"absondern", z.B. von der Gruppe). Das Wort für "Buße" in der Bibel (metanoia) hatte ursprünglich die
Bedeutung von "Sinnesänderung", nicht von "Leiden" oder "Bezahlen".
Quelle: http://localchange.files.wordpress.c...n_20090803.pdf

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... oder doch Brian? :Cheese:

Du hast Recht, ich habe Gründe um zu der Annahme zu kommen.

Hi Klugschnacker,

Du hast ein paar Posts weiter vorne gefragt, was ein Christ ist. Hier gibst Du uns selbst die Antwort darauf. Das was Du hier beschreibst macht niemanden zum Christen. Damit könntest/müsstest Du Dich selbst erretten und Das Leiden Jesu wäre völlig umsonst. Letztlich gäbe es auch niemanden, den wir in Deinem Sinne Christ nennen können.

Das wichtigste ist doch, ob es der Gott oder das Gott heißt. Arme Frau Schröder :Cheese: :Nee:.

Außerdem müssen Pippi Langstrumpf, Jim Knopf und Grimms Märchen umgeschrieben werden :(.

http://www.spiegel.de/politik/deutsc...-a-874233.html

Im artikel steht:
Sagt sie dann "Afro-Amerikaner" statt "Negerbaby"? Die Ironie ist, dass ausgerechnet Pippi Langstrumpf eine positive Frauenfigur darstellt, aber selbst da findet sie das politisch inkorrekte Haar in der Suppe.

sie sagt "schwarzes Baby". :cool:

Ja, es war ironisch gemeint;)

Es gibt wohl mehr "Afro" als "Amerikaner" mit dunkler Hautfarbe.

Vermutlich wird Frau Schröder im Rahmen der political correctness auch irgendwann Höhlenmalereien mit nicht zeitgemäßer Botschaft aktualisieren lassen. Frauen werden dann jagen (Quote!), neben das Mammut wird noch ein gleich großes Tofu-Tier gemalt, ...

Rübennasenhausen
 

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Ich sage grundsätzlich nur Schwarze. Den politisch korrekten Begriff Afro finde ich viel bescheuerte. Bei Afro denke ich an diese Frisur: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ly_Preston.jpg

Komisch, dass politische Inkorrektheit nur bei bestimmten Völkern auffällt. Der Begriff "Indianer" ist doch auch total diskriminierend. In Reportagen über Lateinamerika werden die Ureinwohner Lateinamerikas grundsätzlich immer als "Indios" bezeichnet. Wenn man in Südamerika zu einem Ureinwohner Indio sagt, ist das so wie das N-Wort bei Schwarzen.
Das zeigt wie Diskriminierung und Political Correctness sehr subjektiv ist.

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Worauf gründen sich diese Annahmen und Überzeugungen? Mir sind zweieinhalb Quellen religiöser Erkenntnis bekannt:

1. Die unmittelbare Selbsterfahrung. Zum Beispiel beim Erlebnis der Geburt eines Kindes, bei der sexuellen Verschmelzung mit einem geliebten Menschen, bei der Begegnung mit Schönheit und Harmonie und so weiter.

2a. Bei Schriftreligionen wie dem Christentum: Der Vorgang der Offenbarung. Einem Menschen offenbart sich das Wissen um den wahren Gott und was er von uns will. Diese Offenbarungen fallen mitunter sehr detailliert aus ("gehet hin und haut den Zöllnern den Frack voll"), manchmal aber sehr allgemein und bedürfen der Auslegung. Noch ungeklärt sind aus meiner Sicht Fragen nach der Allgemeingültigkeit dieser Offenbarungen, auf deutsch: Was unterscheidet eine solche Offenbarung von einem spontanen Einfall meiner Nachbarin? Wie geht man mit einander widersprechenden Offenbarungen zweier Menschen um?

2b. Interpretationen, Ausschmückungen, Missverständnisse. Beispiel: Aus der bildlich zu verstehenden Jungfräulichkeit Mariens wurde über die Jahrhunderte eine konkrete, biologische Jungfräulichkeit. Aus der Vorstellung, ihre Seele sei in den Himmel gekommen, wurde allen ernstes die körperliche Himmelfahrt, was seit 1950 zum Glaubensdogma erklärt wurde.

Um die Überzeugungskraft dieser zweieinhalb Quellen religiöser Erkenntnis zu bewerten, ist es meiner Meinung nach hilfreich, sich eine einfache Frage zu stellen:

Was ist der Unterschied zwischen Glauben und Aberglauben?

Für mich lautet die Antwort folgendermaßen: Das entscheidende Kriterium ist die Wahrheit. Glaube ist, von der Wahrheit einer Sache überzeugt zu sein, ohne sie beweisen zu können. Aberglaube ist, wenn die Wahrheit keine Rolle spielt. Der vorausgesagte Weltuntergang der Mayas gestern Abend hat sich durch sein Nichteintreffen als Aberglaube erwiesen. Seit wir die Ursachen der Epilepsie kennen, dürfen wir die Überzeugung, die Mütter epileptischer Kinder hätten mit dem Teufel Verkehr gehabt ("Teufelsbuhlschaft"), als Aberglaube betrachten. Kurz: Unser sich entwickelndes Wissen trennt Glauben vom Aberglauben. Das Wissen ist der stärkste Verbündete des Glaubens.

Zurück zu den Quellen religiöser Erkenntnis und der Bewertung ihrer Überzeugungskraft: Fast alles, was unter die Rubrik 2b fällt ist Aberglaube und gehört theologisch entrümpelt. Offenbarungen Dritter (2) und der eigenen Selbsterfahrung (1) sind mit Skepsis zu begegnen, wenn man bedenkt, wie viel Quatsch sich der Mensch und die Menschen in der Geschichte bereits mit Inbrunst eingebildet haben. Fakten, die dem Glauben widersprechen, sind anzuerkennen, wenn der Glaube nicht zum Aberglauben verkommen soll.

Grüße,
Arne

Ich hoffe Du gestattest mir, lieber Arne, dass ich Deine Aufzählung um einen dritten Punkt ergänze:

• Das Inferno-Finish auf dem Schilthorn :Cheese:

:liebe053:

Ich hab da noch eine:
http://twitter.com/TheTweetOfGod

Wie halten es die Nicht-Gläubigen hier eigentlich mit Weihnachten?

Ich habe genauso wie andere Arbeitnehmer frei und freue mich auf ein paar Tage im Kreis der Familie mit lecker essen und trinken. An einen christlichen Hintergrund denke ich dabei nicht (auch wenn sich der Gedanke, dass andere es tun, nicht komplett ausblenden lässt).

Da ich gerade mit einer fetten Erkältung im Bett liege und nichts gescheites anzufangen weiß, möchte ich noch einen Gedanken zum Eingangsposting dieses Threads beisteuern, speziell zu dem Argument, Homosexualität sei wider die Natur.

Das klingt zunächst einleuchtend, da homosexuelle Paare sich nicht fortpflanzen können. Also sei es eine Fehlentwicklung der Evolution, eine biologische Sackgasse. Daraus wird häufig eine moralische Verurteilung der Homosexualität abgeleitet.

Diesem Argument liegt ein Missverständnis über die Evolution zugrunde. Nachfolgend werde ich das in zwei wesentlichen Punkten erläutern.

1. Variantenreichtum einer Art und Überlebenserfolg
Am schnellsten kapiert man es mit einem konkreten Beispiel aus England zur Zeit der industriellen Revolution. Hauptdarsteller ist ein kleiner weißer Schmetterling, der Birkenspanner: Das ist der Name eines Schmetterlings, der häufig auf der Rinde von Birken anzutreffen ist. Um sich vor Fressfeinden zu schützen sind seine Flügel weiß wie die Birkenrinde. Während der industriellen Revolution hat sich durch die Schlote der Fabriken in manchen Landstrichen die Rinde der Birken schwarz eingefärbt. Alle weißen Birkenspanner wurden innerhalb kürzester Zeit von Vögeln gefressen.

Allerdings gab es zu allen Zeiten immer auch ein paar schwarze Birkenspanner, die auf der weißen Rinde keine Chance hatten und sofort gefressen wurden. Im Prinzip waren es Missgeburten.

Als sich die Rinde vom Ruß der Fabriken schwarz färbte, wendete sich das Blatt: Die dunklen Birkenspanner waren die einzigen Überlebenden dieser Epoche und sicherten damit den Fortbestand der Art. Heute sind die Birken und die Birkenspanner wieder weiß.

Daraus lernt man, dass ein Reichtum an Varianten das Überleben einer Art sicherstellt, sobald sich die Anforderungen der Umwelt ändern. Je variantenreicher, desto flexibler ist eine Art bei einer sich ändernden Umwelt. Variantenreichtum ist gut, Uniformität schlecht.

Um dieses Argument auf Homosexuelle anwenden zu können, die sich nicht fortpflanzen, ist der nächste Punkt entscheidend.


2. Biologische und kulturelle Evolution
Bei der biologischen Evolution wird bekanntlich durch Vererbung das Erbgut verändert, also auf die Anforderungen der Umwelt angepasst. Speicherort dieses Wissens ist das Genom in unseren Zellkernen.

Parallel dazu vollzieht sich eine zweite Evolution, nämlich die kulturelle. Auch hier geht es um Überlebenserfolg (Selektion). Ein Beispiel wäre unsere kulturelle Entwicklung hin zu einer arbeitsteiligen Gesellschaft: Vom Selbstversorgertum unserer Vorfahren haben wir uns in eine Gesellschaft von Spezialisten entwickelt, in der sich der Einzelne nicht mehr selbst versorgen kann. Dafür kann der Einzelne spezielle Dinge: Straßen bauen, Zähne ziehen, Waschmaschinen reparieren, das Wetter vorhersagen, Kriegswaffen entwickeln, Schüler unterrichten. Die Arbeitsteiligkeit unserer Gesellschaft verschaffte uns einen derart großen Vorteil im Wettbewerb mit anderen Kulturen, das letztere heute so gut wie ausgestorben sind.

In der kulturellen Evolution sind selbstverständlich nicht nur diejenigen Menschen relevant, die Kinder erzeugen. Sondern alle. Auch die Unproduktiven, die Faulen, die Nichtstuer, die Genügsamen. Dazu gleich ein konkretes Beispiel:

In unserer Gesellschaft genießen zunächst die Fleißigen, die Macher, die (Re-)Produktiven ein hohes Ansehen. Das hat unsere westliche Kultur reich und mächtig gemacht. Bevor wir demnächst an unserem eigenen Wohlstand zugrunde gehen, wird der Fortbestand unserer Kultur entscheidend davon abhängen, ob wir in der Lage sind, die uralte Strategie des Anhäufens und Vermehrens zu verlassen. Ob wir lernen, uns zu bescheiden. Dann werden jene Individuen in unserer Gesellschaft zu Vorbildern, die schon immer bereit waren, mit wenig Wohlstand auszukommen, die heutigen Faulenzer. In einer übervölkerten Welt werden Menschen wichtig, die bereits sind, keine Kinder zu bekommen (siehe China).

Wie man sieht, ist hier eine Vielfalt an Lebensentwürfen entscheidend. Durch den Variantenreichtum wird eine kulturelle Evolution erst möglich. Dabei lässt sich nicht vorhersehen, welche Lebensentwürfe in einer sich laufend ändernden Umwelt besonders wertvoll werden und welche (vorübergehend) nicht. Mit biologischer Evolution hat das nichts zu tun.

Unter dem Aspekt der kulturellen Evolution sind auch Alte, Homosexuelle, Enthaltsame, Zeugungsunfähige, kurz: alle, die sich nicht selbst fortpflanzen, wertvolle und unverzichtbare Mitglieder der Gesellschaft, und zwar ausdrücklich auch im Sinne einer sich natürlich entfaltenden kulturellen Evolution, nicht nur im Sinne der Nächstenliebe.

Wer sich in der Bewertung von Lebensentwürfen auf die Natur und deren Mechanismen beruft, muss zunächst begreifen, dass die Hervorbringung von kulturellen und biologischen Varianten ein entscheidendes Merkmal der Natur ist, ohne das es keine Evolution gäbe. Wer von der Mehrheitsnorm abweichende Varianten als "unnatürlich" einstuft, hat die Evolution nicht verstanden.

Dabei ist der Wert dieser Varianten für ihre Spezies nicht aus der Perspektive der Gegenwart zu beurteilen. Das hat das Beispiel des Birkenspanners gezeigt, wo ausgerechnet die Missgeburten der schwarzflügeligen Artgenossen schließlich den Fortbestand der Art sicherten. Weil die Zukunft offen ist, lässt sich der Wert oder Unwert einer Variante oder eines Lebensentwurfs nicht aus der Gegenwart beurteilen. Fest steht nur: Vielfalt ist gut, Uniformität schlecht.

Soweit meine Gedanken zum Begriff des "Natürlichen" oder der Evolution im Bezug auf gleichgeschlechtliche Liebe. Abseits dieser sachlichen Erwägungen sind von der Norm abweichende Menschen für uns Normalos wertvoll, weil sie uns etwas lehren. Sie helfen uns, die Liebe in ihrem ganzen Ausmaß zu begreifen.

Grüße und danke für’s Lesen,
Arne

Mensch Arne, du hast wirklich Langeweile ;-). Ich muss Dir aber in einem generellem Punkt widersprechen.

Evolution hat "kein Ziel". Das vielgenutzte Zitat vom "survival of the fittest" ist falsch. Es überleben schlicht diejenigen die überleben weil sie gerade eben (zufällig) am besten angepasst waren. Die Verbreitung der Übriggebliebenen hängt dann vom Regenerationszyklus ab.

Das wird also schon mal nix mit der Homosexualität. Weil sie einfach statisitisch immer etwa gleichoft auftreten wird.

Und die Genügsamen werden sich auch nicht weiter verbreiten als die Verschwender weil sie aufgrund des menschlichen Paarungsverhaltens (hier insbes des weiblichen) eine geringere Fortpflanzugsrate aufweisen werden als die nach Wohlstand Strebenden. Stichwort Stellung in der Hierarchie, materieller Wohlstand.

..unterhaltsame Diskussion.

Was meinst Du mit "Nicht-Gläubig"? Es gibt tausende Götter, an die Du nicht glaubst. Bei den so genannten Ungläubigen ist es halt einer mehr. Es handelt sich um einen graduellen Unterschied, nicht um einen prinzipiellen. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Angesichts all der Götter, an die Du nicht glaubst, ist das Etikett "gläubig" eine Spitzfindigkeit.

Wie hält man es als "Nicht-Gläubiger" also mit Weihnachten? Naja, meine Schwiegermutter war bereits beim Papst und wir haben bei allen Familienfeiern einen oder mehrere Geistliche als Teil der Familie am Tisch sitzen. Diese Geistlichen haben nach meiner Wahrnehmung ein ähnliches Verhältnis zur Wahrheit ihres Glaubens wie ein routinierter Rechtsanwalt zur "Gerechtigkeit": Es spielt keine große Rolle. Eher geht es um die Regeln der Glaubensausübung als um die Wahrheit dieses Glaubens. Diskussionen mit kritischen Laien sind definitiv lästig.

Weihnachten ist daher wie bei den meisten in seinem theologischen Gehalt eher ritualisiert als tiefgründig. Es ist mehr ein Familienfest als ein theologisches Ereignis.

Bei aufgeklärten Christen kommt vielleicht das Bedauern darüber hinzu, dass die Weihnachtsgeschichte nie so stattgefunden hat, sondern frei erfunden ist. Sie symbolisiert weniger die Gegenwart eines Erlösers, als vielmehr die zu bedauernde Tatsache, dass wir über das tatsächliche Leben und Wirken Jesu so gut wie nichts wissen. Das ist vor allem für Menschen bedauerlich, die mit der Amtskirche nicht viel anfangen können und sich gerne auf die Worte Jesu beziehen möchten. Doch diese ursprünglichen Worte sind vor lauter Übertreibungen, Wundergläubigkeit und Hinzudichtungen über die Jahrtausende verloren gegangen.

Trotzdem frohe Weihnachten! :Blumen:
Arne

Habe ich auch nicht behauptet.:Blumen:

Ich argumentierte auf der Ebene der kulturellen Evolution. Da spielt die biologische Fortpflanzung keine Rolle. Beispiel: Für eine Gesellschaft kann es von Vorteil sein, wenn es viele Kindergärtnerinnen und Lehrer gibt, die sich um den Nachwuchs kümmern. Ob sie selbst Kinder bekommen, spielt keine Rolle.

Grüße,
Arne

imho doch, und zwar hier

die Veränderungen des Erbgutes sind idR zufälliger Natur. Es bleiben eben die übrig die übrig bleiben wie ich schrieb...


ich auch. selektives Paarungsverhalten gehört zur kulturellen Evolution

aber das führt jetzt und hier wahrscheinlich zu weit.

Evolution funktioniert (wie Dir bekannt ist) durch Mutation und Selektion. Die Mutation, also das Erzeugen von Varianten, erfolgt rein zufällig. Die Selektion wählt daraus jene Varianten aus, die für die aktuell vorliegenden Umweltbedingungen günstig sind. Es ist schwer, das ohne teleologischen Anstrich zu formulieren.

Grüße, :Blumen:
Arne

nein, nein, nein!!! die Selektion wählt gar nichts aus. Es überleben bzw pflanzen sich jene fort, denen es im Moment am leichtesten fällt.

Das ist die Mär vom "survival of the fittest". Die ist schlicht unwahr. Es ist eben im Grossen und Ganzen , wie du richtig schriebst, nicht vorhersehbar wer sich am besten durchsetzt.

Bitte nicht verwechseln das sich in der gleichen Mutation die Stärkeren besser durchsetzen. Das ist nicht Evolution.

auch :Blumen:

Guter Gedanke. Ich glaube, ich hatte einen ähnlichen - wenn auch weniger eloquent ausgeführten - etwa mit 10. :)

Das ist eine Fehlinformation, wie Gott selbst in seinen Memoiren aufklärt:

Geht mir genauso:Huhu:

Normalerweise werde ich nie erkältet aber am WE habe ich mich mit ein Paar Freunden getroffen und da dachte ein Mädel, dass es nicht nur mit der fettesten Erkältung aller Zeiten auftauchen musste(sie hustete sich bildlich die Lunge aus dem Leib), sie musste noch jeden umarmen oder die hand geben...wtf??:confused:

Zwei Tage später hatte ich Halsschmerzen:(

Was bedeutet Deiner Meinung nach das Wort "Selektion"? ;)