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pinkpoison 22.10.2012 13:06

Ein Grund mehr (wenn auch keinen ernährungsphysiologischen), keinen Reis zu essen, liefert die folgende neue Studie im Magazin NATURE zur CO2-Bedeutung des Reisanbaus im Kontext des künftigen Klimawandels.

Zitat:

This analysis suggests that rising CO2 and warming will approximately double the GHG intensity of rice production by the end of the twenty-first century, stressing the need for management practices that optimize rice production while reducing its GHG intensity as the climate continues to change.
Anmerkung: greenhouse-gas (GHG) emissions

Flow 22.10.2012 13:41

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 821026)
Ein Grund mehr (wenn auch keinen ernährungsphysiologischen), keinen Reis zu essen, liefert die folgende neue Studie im Magazin NATURE zur CO2-Bedeutung des Reisanbaus im Kontext des künftigen Klimawandels.

Naja, da wird ja nur am Beispiel von Reis durchgerechnet, wie sich die Globale Erwärmung auf die GHG-Emission beim Getreide-Anbau auswirkt.

Die interessantere Studie zu Besonderheiten der GHG-Emission von Reis wäre wohl diese hier :
An agronomic assessment of greenhouse gas emissions from major cereal crops

Mit dem Ergebnis :
Zitat:

Results show that the GWP of CH4 and N2O emissions from rice (3757 kg CO2 eq ha−1 season−1) was higher than wheat (662 kg CO2 eq ha−1 season−1) and maize (1399 kg CO2 eq ha−1 season−1).
-> "Das globale Erwärmungspotential von Reis liegt höher als das von Weizen und Mais"

Dies würde höchstens nahelegen, statt Reis nun mehr Weizen und Mais zu essen.

Möchte man sich nun aus Klimaschutzgründen komplett vom Getreide abwenden, darf man auch über den zweiten Satz im Abstract stolpern :
Zitat:

Cereals (rice, wheat, and maize) are the largest source of human calories, and it is estimated that world cereal production must increase by 1.3% annually to 2025 to meet growing demand.
(->"Getreide ist die größte Kalorien-Quelle für die Menschheit")

... und erklären, woher diese Kalorien alternativ GHG-emissionsgünstiger zu beschaffen sind.

In der Betrachtung schließlich noch ausgeklammert :
Zitat:

In addition, when evaluating issues related to food security and environmental sustainability, other factors including cultural significance, the provisioning of ecosystem services, and human health and well-being must also be considered.
Grüße ... :Huhu:

pioto 22.10.2012 13:59

Und bevor man mit dem Reis essen aufhört, sollte man dann die Steaks links liegen lassen :Huhu:

Man muss da also zwischen eigenem Körper und Umwelt abwägen. Als Vegetarier wird man depressiv, als Milchtrinker fett, von Kohlenhydraten kriegt man Burnout & Alzheimer, als Fleischesser ist man eine Umweltsau.

Am besten, man nimmt sich gleich 'nen Strick :( :Cheese:

NBer 22.10.2012 14:01

Zitat:

Zitat von pioto (Beitrag 821073)
.......Man muss da also zwischen eigenem Körper und Umwelt abwägen. Als Vegetarier wird man depressiv, als Milchtrinker fett, von Kohlenhydraten kriegt man Burnout & Alzheimer, als Fleischesser ist man eine Umweltsau.

Am besten, man nimmt sich gleich 'nen Strick :( :Cheese:

nein. die konsquenz ist die, die sowieso von der natur vorgesehen ist. der mensch als allesfresser. keine einseitige ernährungsform.

arist17 22.10.2012 14:13

Zitat:

Zitat von pioto (Beitrag 821073)
Und bevor man mit dem Reis essen aufhört, sollte man dann die Steaks links liegen lassen :Huhu:

Man muss da also zwischen eigenem Körper und Umwelt abwägen. Als Vegetarier wird man depressiv, als Milchtrinker fett, von Kohlenhydraten kriegt man Burnout & Alzheimer, als Fleischesser ist man eine Umweltsau.

Am besten, man nimmt sich gleich 'nen Strick :( :Cheese:

Bist Du Vegetarier? :Lachen2:

pinkpoison 22.10.2012 14:31

Zitat:

Zitat von pioto (Beitrag 821073)
Und bevor man mit dem Reis essen aufhört, sollte man dann die Steaks links liegen lassen :Huhu:

Man muss da also zwischen eigenem Körper und Umwelt abwägen. Als Vegetarier wird man depressiv, als Milchtrinker fett, von Kohlenhydraten kriegt man Burnout & Alzheimer, als Fleischesser ist man eine Umweltsau.

Am besten, man nimmt sich gleich 'nen Strick :( :Cheese:

Wenn der Strick aus Kunstfaser ist, verschwendet man aber knappes Erdöl...
aber gut - man kann so einen Strick ja mehrfach verwenden... ;-)

Einspruch zum Fleisch: Wenn man Steaks isst, kommt es drauf an, wie die Tiere gehalten und ernährt wurden. Nicht jede Form der Fleischproduktion ist per se mit der industriellen Massenproduktion von Fleisch über einen Kamm zu scheren. In kleinteiligen Selbstversorgerstrukturen läßt sich ausgezeichnet ökologisch einwandfreie, nachhaltig die Bodenqualität fördernde Landwirtschaft betreiben. Das erfordert aber ein ganz grundsätzliches Umdenken in der Art und Weise wie wir arbeitsteilig unsere Nahrung produzieren, als die, die am kurzfristigen Profitkalkül orientierte Agrarindustrie lebt.

Ich habe an anderen Stellen immer wieder darauf hingewiesen, dass es im Rahmen einer konsequenten Paleo-Ernährung darauf ankommt, Fleisch von artgerecht ernährten Tieren - bei Rindern bedeutet dies Weidehaltung, bei Schweinen Haltung auf der Weide oder im Wald und ggfls. Zufütterung von Haushaltsabfällen (wie dies traditionell bei Schweinen als Haustieren gehalten wird). Fleisch aus industrieller Massenproduktion ist sowohl gesundheitlich (Fettstruktur, Belastung mit Antibiotika usw.), ethisch (Missachtung des Tieres als Lebewesen und Degradierung zum "Lifestock") als auch in ökologischen Zusammenhängen betrachtet keine rationale Wahl. Analog gilt dies selbstverständlich auch für Eier als Lebensmittel - Milch spielt für Paleo-Fans ohnehin keine Rolle. Alleine die Abschaffung der Milchwirtschaft würde ökologisch wie gesundheitspolitisch einen großen Schritt bedeuten. Ein jeder kann dazu seinen Beitrag leisten, indem er keine Milchprodukte mehr konsumiert. So lange die Nachfrage Einfluß auf das Angebot hat und wir nicht staatlich verordnet zwangsernährt werden, wird das funktionieren und einen Umbau der Nahrungsproduktionsstrukturen initiieren.

Nicht weiter einzugehen brauche ich darauf, dass es nicht möglich ist, 7 Mrd Menschen und mehr artgerecht zu ernähren, was nach meiner Überzeugung ohne ein gewisses Mindestmaß an tierischen Lebensmitteln nicht funktioniert ohne eine einwandfreie Gesundheit gewährleisten zu können. Die langfristig anzustrebende Lösung kann nur eine gezielte Bevölkerungspolitik sein mit dem Ziel die Weltbevölkerung über Geburtenkontrollen, bessere Bildung usw. über mehrere Generationszyklen hinweg zu reduzieren und unserer Art mit unsewren Ressourcen umzugehen grundlegend zu überdenken und zu verändern. Alles andere ist unter den Vorzeichen endlicher Ressourcen ein Sägen am eigenen Ast.

Ja - tierische Lebensmittel werden teuerer, wenn sie artgerecht produziert werden. Je höher die Nachfrage angesichts begrenzter Weideressourcen, desto drastisch höher wird ihr Preis sein. Vielleicht lernen wir dann wieder den Unterschied zwischen Wert und Preis von hochwertigen Lebensmitteln besser einzuschätzen und gehen bewußter mit solchen Lebensmitteln um?

Wenn wir ehrlich sind, sind unsere Lebensmittel auch deshalb so billig, wiel wir die externen Kosten - u.a. die Umweltschäden und den Raubbau am Boden - nicht in die Produktionskosten internalisieren. Würde man das tun, würde die Agrarwirtschaft wie wir sie heute betreiben kolabieren aber faire Rahmenbedingungen für nachhaltige Konzepte der alternativen Landwirtschaft im Streit um das bessere Konzept zur Folge haben.


Dass ein Durchschnittsprolo sich dann vielleicht seine 2 Schachteln Zigaretten am Tag nicht mehr so ohne weiteres leisten kann, wenn ein Steak um den Faktor X mehr kostet als er das vom Discounter gewohnt ist kümmert mich herzlich wenig. Ernährungsentscheidungen sind Privatsache und jeder kann seine Prioritäten grundsätzlich selbst setzen. Wenn die Preise fair gebildet würden (unter Einbeziehung aller externen Kosten eines nicht nachhaltig produzierten Produktes, was man zB durch Zertifikatelösungen oder Pigou-Steuern regeln kann), dann wird auch der größte Idiot seine Konsumgewohnheiten überdenken.

LidlRacer 22.10.2012 14:54

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 821094)
Durchschnittsprolo
...
auch der größte Idiot

Muss das immer sein? :Nee:

pinkpoison 22.10.2012 15:01

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 821112)
Muss das immer sein? :Nee:

Wenn Du Dich angesprochen fühlen solltest, bitte ich um Entschuldigung. Ich hatte nicht die Absicht irgendwen hier mit diesen Begriffen zu personifizieren.

Superpimpf 22.10.2012 15:09

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 821113)
Wenn Du Dich angesprochen fühlen solltest...

Hat er sicherlich nicht, aber dein Beitrag war mal wieder sehr vernünftig - bis auf diesen Absatz.

Flow 22.10.2012 15:30

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 821094)
Einspruch zum Fleisch: Wenn man Steaks isst, kommt es drauf an, wie die Tiere gehalten und ernährt wurden. Nicht jede Form der Fleischproduktion ist per se mit der industriellen Massenproduktion von Fleisch über einen Kamm zu scheren.

Du hattest GHG-Emissionen als Grund gegen Reiskonsum angeführt !
Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 821026)
Ein Grund mehr (wenn auch keinen ernährungsphysiologischen), keinen Reis zu essen, liefert die folgende neue Studie im Magazin NATURE zur CO2-Bedeutung des Reisanbaus im Kontext des künftigen Klimawandels.

Wie fällt der Vergleich der GHG-Emission bei der Produktion von Rindfleisch vs Reis aus ?

Artgerechte Tierhaltung etc. sind ja andere Themen und sprechen jetzt erstmal nicht für oder gegen Reis.


:Huhu:

MatthiasR 22.10.2012 15:36

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 821059)
Die interessantere Studie zu Besonderheiten der GHG-Emission von Reis wäre wohl diese hier :
An agronomic assessment of greenhouse gas emissions from major cereal crops

Results show that the GWP of CH4 and N2O emissions from rice (3757 kg CO2 eq ha−1 season−1) was higher than wheat (662 kg CO2 eq ha−1 season−1) and maize (1399 kg CO2 eq ha−1 season−1).
...
Mit dem Ergebnis :
-> "Das globale Erwärmungspotential von Reis liegt höher als das von Weizen und Mais"

Die Zahlen geben aber die CO2-Äquivalent-Emission pro Hektar und Jahr an. Um wirklich vergleichen zu können, müsste sich das aber imho auf den Ertrag beziehen.
Falls z.B. auf einem Hektar pro Jahr viel mehr Reis als Getreide oder Mais geerntet werden kann (ich habe keine Ahnung), würde sich das relativieren.

Gruß Matthias

NBer 22.10.2012 15:38

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 821113)
.....Ich hatte nicht die Absicht irgendwen hier mit diesen Begriffen zu personifizieren.

wenn man keinen meint, kann mans ja weglassen. und meint man es allgemein, meint man alle und dann fühlen sich natürlich auch welche angesprochen. also am besten gleich ganz weglassen.

photonenfänger 22.10.2012 15:41

....

Flow 22.10.2012 15:56

Zitat:

Zitat von MatthiasR (Beitrag 821132)
Die Zahlen geben aber die CO2-Äquivalent-Emission pro Hektar und Jahr an. Um wirklich vergleichen zu können, müsste sich das aber imho auf den Ertrag beziehen.
Falls z.B. auf einem Hektar pro Jahr viel mehr Reis als Getreide oder Mais geerntet werden kann (ich habe keine Ahnung), würde sich das relativieren.

Gruß Matthias

Das stimmt wohl ...
Liest man im Abstract einen Satz weiter :
Zitat:

The yield-scaled GWP of rice was about four times higher (657 kg CO2 eq Mg−1) than wheat (166 kg CO2 eq Mg−1) and maize (185 kg CO2 eq Mg−1)
... stößt man auf das yield-scaled GWP, das ertragsbezogene globale Erwärmungspotential.
In kg CO2 pro Tonne Getreide.
Das Ergebnis ändert sich nicht grundlegend, außer daß Mais im Vergleich zum Weizen nun etwas besser abschneidet.

Bei der Produktion einer Tonne Reis wird etwa viermal so viel CO2 ausgestoßen wie bei der von einer Tonne Weizen oder Mais.

Table 2 der Studie gibt u.a. Auskunft über Ertrag in Tonnen pro Hektar Anbaufläche.

Reis 4,2
Weizen 3,0
Mais 5,1


Grüße ... :Huhu:

Flow 22.10.2012 16:08

Zitat:

Zitat von photonenfänger (Beitrag 821136)
http://de.statista.com/statistik/dat...and-seit-1960/

Das spricht für pp's These, wenn ich das richtig interpretiere...wundert mich irgendwie, dachte das sei viel enger beisammen

Welche These denn ?
Was man aus den diskutierten Studien ableiten kann :
Wer auf GHG-Emissionen achten will, sollte Mais und Weizen gegenüber Reis bevorzugen.



photonenfänger 22.10.2012 16:13

....

pinkpoison 22.10.2012 16:13

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 821130)
Wie fällt der Vergleich der GHG-Emission bei der Produktion von Rindfleisch vs Reis aus ?

Industrielle Agrarwirtschaft - auch in der Fleischproduktion - lehne ich ab und das habe ich ausführlich dargestellt. Reis ist für mich als Paleo-Anhänger primär aus gesundheitlichen Gründen keine Ernährungsoption (wie jede andere Form von Getreide auch) und es würde mich nicht stören, wenn die Reisproduktion zurückgefahren werden könnte, ebenso wie die Massentierhaltung und Fehlernährung der Tiere.

Dass das realistischerweise nicht passieren wird, ist mir klar - ich halte mich nicht für einen Romantiker, sondern suche meinen persönlichen Weg zu finden und zu leben, von dem ich überzeugt bin, dass er sowohl aus gesundheitlicher wie ökologischer Sicht nachhaltig ist.

Dreh- und Angelpunkt ist für mich nicht die Frage ob man Fleisch durch Pflanzen substituieren kann/sollte, sondern warum nahezu niemand sich konsequent gegen das globale Bevölkerungswachstum wendet und Lösungswege verfolgt werden, die mittelfristig ein Gleichgewicht der Interessen der Menschheit/des Menschen und der ökologischen Balance unseres Planeten ermöglichen. Das Vegetarierlager (zumindest extremistische Teile dessen) versucht uns weis zu machen, dass man nur auf Fleisch verzichten bräuchte und man könnte alle Probleme dieses Planeten lösen - das ist - sorry - Bullshit und geht von der irrigen Theorie aus, dass Vegetarismus eine unserer Art gerecht werdende Ernährung wäre und der Planet gerettet werden könne, wenn wir uns primär von massenhaft produzierten den Samen einjähriger Gräser und Hülsenfrüchten ernähren würden.

Abgesehen davon verkennt der Vegetarismus die Rolle der Landwirtschaft was Artensterben und Bodenzerstörung, Erosion, Versteppung und Verwüstung des Planeten angeht sträflich. Ohne Tierhaltung kein gesunder Humus (sei es über Exkremente oder den Zersetzungsprozessen, denen jedes Lebewesen im Kreislauf der Natur anheim gegeben ist) - es sei denn man nimmt den Stickstoff usw aus mineralölbasiertem Dünger - angesichts der Endlichkeit dieser Ressourcen keine tragfähige Option.

Letztlich muss man sich klar machen, dass die ökologische Katastrophe in der wir uns befinden vor rund 10.000 Jahren mit der Erfindung der Landwirtschaft, der Neolithischen Revolution, ihren Anfang nahm, was u.a. Jared Diamond zu der Schlussfolgerung veranlasste, dass es sich hierbei um "The Worst Mistake in the History of the Human Race" gehandelt hätte. Einstein nachgeschoben: "Man kann ein Problem nicht mit den gleichen Denkstrukturen lösen, die zu seiner Entstehung beigetragen haben." Daher kann die Ideologie hinter der industriellen Landwirtschaft, die uns die Probleme eingebrockt hat, auch kaum als Ansatz zur Lösung des Problems dienlich sein, wie uns in den Medien beinahe täglich von halbgebildeten Weltverbesseren des (Pieto meinte: depressiven) Vegetarierlagers erzählt wird.

"Die Majorität der Dummen ist unüberwindbar und für alle Zeit gesichert. Der Schrecken ihrer Tyrannei ist indessen gemildert durch Mangel an Konsequenz." (Albert Einstein)

Gruß Robert

pinkpoison 22.10.2012 16:19

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 821149)
Welche These denn ?
Was man aus den diskutierten Studien ableiten kann :
Wer auf GHG-Emissionen achten will, sollte Mais und Weizen gegenüber Reis bevorzugen.



Zitat:

Zitat von photonenfänger (Beitrag 821151)
Ja, das meinte ich

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Das ist nicht meine These und ich rate keineswegs zum Konsum von Weizen oder Mais statt Reis. Ich empfehle sämtliche Gräsersamen (also auch Weizen, Mais usw.) in der Ernährung zu minimieren.

Der Klimaaspekt ist nur ein besonders schön gestalteter Punkt auf dem i der primär ernährungsphysiologischen Begründung, warum man Gräsersamen als einjährige Pflanzen meiden sollte und Früchte bevorzugt mehrjähriger Pflanzen (Obst, Blatt- und Wurzelgemüse, Nüsse - sofern arm an oder frei von schädlichen Phytochemika) präferieren sollte.

Wolfgang L. 22.10.2012 16:19

Hallo,

auch wenn es nicht zum Tread passt:

hierzu wüsste ich schon gern mal deine Vorschläge.

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 821152)
....sondern warum nahezu niemand sich konsequent gegen das globale Bevölkerungswachstum wendet und Lösungswege verfolgt werden, die mittelfristig ein Gleichgewicht der Interessen der Menschheit/des Menschen und der ökologischen Balance unseres Planeten ermöglichen. ....

Grüße
Wolfgang

pinkpoison 22.10.2012 16:42

Zitat:

Zitat von Wolfgang L. (Beitrag 821158)
Hallo,

auch wenn es nicht zum Tread passt:

hierzu wüsste ich schon gern mal deine Vorschläge.



Grüße
Wolfgang

Hi Wolfgang,

das Thema hatten wir schon gehäuft und ausführlich diskutiert. Daher nur kurz: Ich halte viel vom Ansatz der "Stiftung Weltbevölkerung", der sich vor allem für weltweit getragene politische Konzepte der Geburtenkontrolle, Verhütung, Aufklärung und Bildung (vor allem der Frauen in armen Ländern) einsetzt. In Europa sind die Bevölkerungszahlen auch mit der Einführung der Pille und im Zuge der Gleichstellung der Frau zurück gegangen - das sollte auch in anderen Ländern funktionieren können. China versucht es mit der zwangsweisen Ein-Kind-Ehe. Das beschleunigt die Prozesse, stellt aber einen diskussionswürdigen Eingriff in die Freiheit der Wahl des Einzelnen/eines Paares dar.

Wenn man es schaffen würde, dass im Schnitt jede Frau nur ein Kind gebären würde, dann würde sich die Bevölkerung jeder neuen Generation pi mal Daumen halbieren, so dass wir in vergleichsweise kurzer Zeit auf einem Niveau angelangen würden, von dem aus man entspannter an viele Probleme herangehen könnte, die ein nachhaltiges, artgerechtes Leben im Einklang mit den Ökosystemen möglich wäre. Mit dem Bevölkerungsdruck im Kreuz wird es tendenziell immer schwieriger globale Lösungen zu finden, Kriege, Armut, Hunger, Trinkwasserarmut, Ausbeutung der wirtschaftlichen Not usw. werden in immer größeren Teilen der Welt immer wahrscheinlicher und ausgeprägter und politisch radikale, antidemokratische Rattenfänger haben leichteres Spiel.

Ich schließe mich grundsätzlich dem Vorschlag von Lierrie Keith an, die schreibt, dass es drei Grundsatzentscheidungen für jeden von uns gibt, wenn wir die ökologische Katastrophe aufhalten wollen: 1. Keine Kinder, 2. Kein Auto, 3. Nur Nahrung, die man selbst produziert hat. Ausführlich begründet zB in ihrem sehr lesenswerten Buch "The Vegatarian Myth". Klar ist, dass vor allem der letzte Punkt schwer umsetzbar ist, in einer arbeitsteiligen Wirtschaft. Da ist jeder aufgerufen nachzudenken, wie er dem Ideal so nahe wie möglich kommen kann ohne gleich völlig abseits der Gesellschaft (als "Aussteiger") zu leben. Inzwischen hat sich ja zb eine regelrechte Bewegung des "Urban/Guerilla Gardening" entwickelt und auch in Großstädten halten Menschen wieder Hühner im Garten statt Zierpflanzen oder züchten Sprossen auf der Fensterbank und Tomaten u.w.m. auf dem Balkon.

Wolfgang L. 22.10.2012 16:45

Hallo Robert,

danke für die Antwort.


Viele Grüße
Wolfgang

pinkpoison 22.10.2012 16:48

Zitat:

Zitat von Wolfgang L. (Beitrag 821169)
Hallo Robert,

danke für die Antwort.


Viele Grüße
Wolfgang

Gerne :Huhu:

drullse 22.10.2012 16:56

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 821168)
Hi Wolfgang,

das Thema hatten wir schon gehäuft und ausführlich diskutiert. Daher nur kurz: Ich halte viel vom Ansatz der "Stiftung Weltbevölkerung", der sich vor allem für weltweit getragene politische Konzepte der Geburtenkontrolle, Verhütung, Aufklärung und Bildung (vor allem der Frauen in armen Ländern) einsetzt.

...

Wenn man es schaffen würde, dass im Schnitt jede Frau nur ein Kind gebären würde, dann würde sich die Bevölkerung jeder neuen Generation pi mal Daumen halbieren, so dass wir in vergleichsweise kurzer Zeit auf einem Niveau angelangen würden, von dem aus man entspannter an viele Probleme herangehen könnte, die ein nachhaltiges, artgerechtes Leben im Einklang mit den Ökosystemen möglich wäre.

Ich hab's nicht gelesen, daher meine Frage: in welche Richtung werden in diesem Modell die derzeitigen Wirtschafts- und Geldsysteme umgebaut, damit das funktioniert?

pinkpoison 22.10.2012 17:24

Zitat:

Zitat von drullse (Beitrag 821176)
Ich hab's nicht gelesen, daher meine Frage: in welche Richtung werden in diesem Modell die derzeitigen Wirtschafts- und Geldsysteme umgebaut, damit das funktioniert?


Hi drullse - das ist eine sehr zentrale Frage die Du da ansprichst, auf die es m.E. keine Universallösung gibt.

Dass die Wirtschaftsstrukturen dringenst eines Umbaus bedürfen ist völlig klar, denn das an kurzfristiger Gewinnmaximierung orientierte Modell der (freien) Marktwirtschaft internalisiert die externen Kosten ihres Handelns nicht und setzt die falschen Anreize für die Wirtschaft. Z.B. bedeuten mehr Menschen auf dem Planeten mehr (und dadurch noch billiger ausbeutbare) Arbeitskräfte und Nachfrager - weniger Menschen einen potenziellen Einbruch der Nachfrage und ein Ende der Ideologie quantitativen Wachstums als Triebmotor des Wohlstandes, der Lebensglück primär über die Menage an Gütern und Dienstleistungen definiert, die sich jemand leisten kann. "Die Wirtschaft" hat also wenig Interesse daran, dass die Bevölkerung tatsächlich schrumpft. Von dieser Seite sollte man also keine Unterstützung erwarten.

Wie die ideale Wirtschaftsordnung aussehen könnte, um ein nachhaltiges Wirtschaften zu ermöglichen ist ein heftig diskutiertes Feld. Ich neige dazu, dass eine "staatsgeleitete Marktwirtschaft" (wie unsere Soziale Marktwirtschaft aber mit stärker ausgeprägter ökologischer Komponente) die beste Kompromißlösung darstellen dürfte, verfolge aber auch mit Interesse die Debatte in Wissenschaft und Populärkultur wie sie zb bei Attac geführt wird. Am Staatseingriff in Märkte stört mich die regelmäßige fehlende Unabhängigkeit moderner staatlicher Institutionen und Volksvertrteter vom mitunter massiven Einfluß wirtschaftlicher Interessengruppen, die jeden Ansatz vernunftorientierten Handelns im Keim zu ersticken versuchen.

Ich fürchte, dass wir alle einen grundlegenden Umbau unserer politischen und wirtschaftlichen Systeme nicht mehr erleben werden - allenfalls Feigenblattreformen - und versuche daher jeden Einzelnen zum Nachdenken über (s)einen individuell geänderten Lebensstil zu animieren, soweit mir das gelingen mag. Es ist eine Stärke der Marktwirtschaft, dass sie auf Dezentralität beruht - diese Stärke sollte man nutzen durch die gebündelte Macht des für sich gesehen machtlosen Einzelnen im Kollektiv.

Gruß Robert

Flow 22.10.2012 17:30

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 821157)
Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Das ist nicht meine These und ich rate keineswegs zum Konsum von Weizen oder Mais statt Reis. Ich empfehle sämtliche Gräsersamen (also auch Weizen, Mais usw.) in der Ernährung zu minimieren.

Das dachte ich mir ...

Zitat:

Der Klimaaspekt ist nur ein besonders schön gestalteter Punkt auf dem i der primär ernährungsphysiologischen Begründung, warum man Gräsersamen als einjährige Pflanzen meiden sollte und Früchte bevorzugt mehrjähriger Pflanzen (Obst, Blatt- und Wurzelgemüse, Nüsse - sofern arm an oder frei von schädlichen Phytochemika) präferieren sollte.
Gut, dann sind wir jetzt an dem Punkt angekommen, Obst und Gemüse gegenüber Reis zu präferieren.
Das mag seine Vorzüge haben, eventuell auch unter klimatologischen Aspekten, aus der von dir verlinkten Studie läßt sich das aber nicht ableiten.

Dafür bräuchten wir eine Betrachtung Produktion von Reis (oder allgemein Getreide) vs Obst & Gemüse unter klimatologischen Aspekten.

pinkpoison 22.10.2012 17:37

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 821197)
Dafür bräuchten wir eine Betrachtung Produktion von Reis (oder allgemein Getreide) vs Obst & Gemüse unter klimatologischen Aspekten.

Das wäre sicher sehr interessant. Vielleicht kennt sich ja jemand vertiefter in dieser Materie aus - ich beschäftige mich nur am Rande als interessierter Laie mit diesen landwirtschaftlichen Themen und verfolge die Fachliteratur der Landwirtschaft nicht.

Ich würde mal vermuten, dass die Ansätze der Permakultur in die Richtung arbeiten alles unter einen Hut zu bringen.

Zitat:


„Permakultur ist das bewusste Design sowie die Unterhaltung von landwirtschaftlich produktiven Ökosystemen, die die Diversität, Stabilität und Widerstandsfähigkeit von natürlichen Ökosystemen besitzen. Die Philosophie hinter Permakultur ist eine Philosophie, die mit und nicht gegen die Natur arbeitet, eine Philosophie, der fortlaufenden und überlegten Observation und nicht der fortlaufenden und gedankenlosen Aktion; sie betrachtet Systeme in all ihren Funktionen, anstatt nur eine Art von Ertrag von ihnen zu verlangen, und sie erlaubt Systemen ihre eigenen Evolutionen zu demonstrieren.“

– ursprüngliche Definition der Permakultur nach Bill Mollison

drullse 22.10.2012 18:02

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 821192)
Hi drullse - das ist eine sehr zentrale Frage die Du da ansprichst, auf die es m.E. keine Universallösung gibt.

Das dachte ich mir schon... ;)

Deine Sichtweise teile ich durchaus, ich meinte mehr, ob es in dem Modell neben der ökologischen Betrachtung auch eine ökonomische gibt (was streng genommen ja eh nicht zu trennen ist). Muss hier aber nicht weiter ausgeführt werden, sonst sind wir vermutlich schnellstens schwer OT. :Lachen2:

pinkpoison 22.10.2012 18:23

Zitat:

Zitat von drullse (Beitrag 821223)
Das dachte ich mir schon... ;)

Deine Sichtweise teile ich durchaus, ich meinte mehr, ob es in dem Modell neben der ökologischen Betrachtung auch eine ökonomische gibt (was streng genommen ja eh nicht zu trennen ist). Muss hier aber nicht weiter ausgeführt werden, sonst sind wir vermutlich schnellstens schwer OT. :Lachen2:

Ja - das führt in jedem Fall schnell OT, aber ich stimme Dir zu, dass man Ökologie und Ökonomie nicht trennen kann und auch gar nicht zu trennen braucht. die meisten Marktversagen lassen sich durch Staatseingriffe beheben. Im Regelfall einer ökologischen Fragestellung wie Umweltverschmutzung oder irreperable Schäden an Ressourcen würde die ökonomische Lösung auf die Bereits angesprochene Internalisierung externer Effekte rauslaufen. Dadurch würden die bislang der Allgemeinheit und künftigen Generationen aufgebürdeten Kosten der Produktion von Gütern unmittlelbar in die aktuelle Kalkulation der Produkte integriert, diese würden teils massiv teuer werden und die Nachfrage dadurch zurückgehen. Sauber und nachhaltig produzierte Güter würden außerdem gegenüber den unsauber und nicht nachhaltig produzierten Gütern fairer vergleichbar sein und so eine echte Entscheidungsgrundlage für den Konsumenten möglich.

Einen solchen Ansatz verwendet man zB schon in der Praxis bei den CO2-Emmisions-Zertifikaten. Ich sehe keinen Grund, warum amn so etwas nicht auch für die Produktion von Nahrungsmitteln realisiern könnte.

Eine Alternative wäre eine Pigou-Steuer, d.h. Art Öko-Steuer als eine Besteuerung der betroffenen Güter, die die negativen externen Effekte ausgleicht und so ebenfalls zu Nachfragerückgang einschlägiger Produkte führen würde. Ggfls. sogar dazu, dass bestimmte Produkte gar nicht mehr mit Gewinn produziert werden könnten und somit umweltschädigende Produkte gar nicht mehr produziert würden oder bestimmte Produktionsverfahren nicht mehr eingesetzt werden würden, die besonders schädigend sind.

In der Volkswirtschaftslehre hat man im Grunde schon sehr lange alles an Tools erarbeitet, was man bräuchte um auch im Rahmen einer Marktwirtschaft die Probleme zu lösen - nur einsetzen wills halt keiner von denjenigen, die in Verantwortung stehen... .

Ökologie und Ökonomie sind also gar nicht so weit voneinander entfernt, wie uns von bestimmten Kreisen gerne glauben gemacht wird....es verdienen halt nur bestimmte Kreise unter den gültigen Rahmenbedingungen, die der Staat setzt gegenwärtig satte Profite, die sie ungern aufgeben.

drullse 22.10.2012 18:30

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 821237)
In der Volkswirtschaftslehre hat man im Grunde schon sehr lange alles an Tools erarbeitet, was man bräuchte um auch im Rahmen einer Marktwirtschaft die Probleme zu lösen - nur einsetzen wills halt keiner von denjenigen, die in Verantwortung stehen... .

So isset. :)

sbechtel 22.10.2012 21:55

Ja spinne ich denn? Da geht man mal kurz ne Runde trainieren und auf einmal diskutieren die Leute im Paleo-Thread sinnvoll und Themenbezogen in gutem Umgangston miteinander, kein trollen, kein bashen... Ich glaube mir wurden Drogen untergejubelt :Lachen2:

pioto 22.10.2012 22:44

Zitat:

Zitat von sbechtel (Beitrag 821345)
Ja spinne ich denn? Da geht man mal kurz ne Runde trainieren und auf einmal diskutieren die Leute im Paleo-Thread sinnvoll und Themenbezogen in gutem Umgangston miteinander, kein trollen, kein bashen... Ich glaube mir wurden Drogen untergejubelt :Lachen2:

Ja, das war wahrscheinlich dein Hanfmehl. Aber keine Sorge, wir gehen demnächst schon wieder zu "Business as usual" ;)

qbz 22.10.2012 23:04

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 821168)
Hi Wolfgang,

das Thema hatten wir schon gehäuft und ausführlich diskutiert. Daher nur kurz: Ich halte viel vom Ansatz der "Stiftung Weltbevölkerung", der sich vor allem für weltweit getragene politische Konzepte der Geburtenkontrolle, Verhütung, Aufklärung und Bildung (vor allem der Frauen in armen Ländern) einsetzt. In Europa sind die Bevölkerungszahlen auch mit der Einführung der Pille und im Zuge der Gleichstellung der Frau zurück gegangen - das sollte auch in anderen Ländern funktionieren können. China versucht es mit der zwangsweisen Ein-Kind-Ehe. Das beschleunigt die Prozesse, stellt aber einen diskussionswürdigen Eingriff in die Freiheit der Wahl des Einzelnen/eines Paares dar.

Der wichtigste und entscheidende Faktor, der meines Erachtens die Menschen zur Kleinfamilie bringt, ist die Einführung einer allgemeinen, staatlichen Altersversicherung / Altersrente und ein gut funktionierendes Sozialsystem. In Ländern ohne gesetzliche Altersrente stellen die vielen Kinder die Altersversicherung der Eltern und der Familie dar.

-qbz

pinkpoison 23.10.2012 08:27

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 821371)
Der wichtigste und entscheidende Faktor, der meines Erachtens die Menschen zur Kleinfamilie bringt, ist die Einführung einer allgemeinen, staatlichen Altersversicherung / Altersrente und ein gut funktionierendes Sozialsystem. In Ländern ohne gesetzliche Altersrente stellen die vielen Kinder die Altersversicherung der Eltern und der Familie dar.

-qbz

Das ist wahrscheinlich der wichtigste Aspekt für die Akzeptanz bevölkerungspolitischer Maßnahmen. Wenn die westlichen Konzerne faire Löhne bezahlen würden, dann wäre die Finanzierung solcher Systeme zweifelos möglich.

Jeder Konsument in unseren Breiten hat die Möglichkeit, die Markenhersteller und Handelskonzerne deren Kunde er ist zu fragen, wie es um diesen Aspekt ihrer Produktionsbedingungen geht. Je mehr Leute bei uns unbequeme Fragen stellen und vorbildliche Unternehmen durch Kauf ihrer Produkte unterstützen, zwielichtige durch Boykott abzustrafen, desto größer wird der Druck des Marktes auf Unternehmen, die moderne Sklavenwirtschaft betreiben, die keine nachhaltige Bevölkerungspolitik betreiben. Im Bereich der Lebensmittel und Körperpflegeprodukte gibt es ja schon eine ganze Reihe von Unternehmen, die hier Alleinstellungsmerkmale gestaltet haben (Fair-Trade) - bleibt zu hoffen, dass diese Philosophie auch die Breite der Branchen erreicht.

Selbstverständlich sollte man auch verstärkt Produkte unserer regional produzierender Unternehmen kaufen, auch wenn man so nicht unmittelbar die Weltbevölkerungsproblematik beeinflussen kann, jedoch Aspekte nachhaltigen Wirtschaftens durch Vermeidung unnötiger Logistik und Sicherung von Arbeitsplätzen in der EU. Im Bereich der Laufbekleidung fallen mir da Toni Mara (Sachsen), Progress (CZ) und im Freizeitbereich Trigema ein. Wer kennt weitere, die möglichst lückenlos in D oder der EU fertigen (lassen), oder solche die für faire Arbeitsbedingungen und Löhne in Entwicklungsländern bekannt sind?

Gruß Robert

bellamartha 23.10.2012 08:31

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 821425)
Wer kennt weitere, die möglichst lückenlos in D oder der EU fertigen (lassen),...

Ich muss mal zu Hause gucken, ob ich den Flyer noch finde von einem kleinen Hersteller, der hier in Deutschland fertigt. Ich habe die mal auf einer Marathonmesse gesehen. Leider fand ich die Sachen nicht so schön, sie waren eher langweilig.

Gruß, J.

pinkpoison 23.10.2012 08:53

Laufkleidung von Kossmann - komplett in D gefertigt

Biehler Sportunterwäsche - komplett in D gefertigt

rennrob 23.10.2012 09:17

"Der einzige deutsche Fahrradreifen-Hersteller mit Produktion in Deutschland!"

pinkpoison 23.10.2012 09:20

"Fuller Picture of Human Expansion from Africa

ScienceDaily (Oct. 22, 2012) — A new, comprehensive review of humans' anthropological and genetic records gives the most up-to-date story of the "Out of Africa" expansion that occurred about 45,000 to 60,000 years ago." (weiter...)

Auszug:

Zitat:

The anthropological information can inform geneticists when they investigate certain genetic changes that emerge over time. For example, geneticists have found that genes for lactose intolerance and gluten sensitivity began to emerge in populations expanding into Europe around 10,000 years ago.

The anthropological record helps explain this: It was around this time that humans embraced agriculture, including milk and wheat production. The populations that prospered -- and thus those who survived to pass on these mutations -- were those who embraced these unnatural food sources. This, said Feldman, is an example of how human movements drove a new form of natural selection.
Milch und Weizen als "unnatürliche Nahrungsquellen" ... wo der Verfasser recht hat, hat er recht ;-)

Wo er allerdings nicht recht hat: Es muss lactose tolerance und nicht intolerance heißen, denn Lactoseintoleranz nach dem Abstillen ist der genetische Normalfall in den betreffenden Populationen vor Einführung der Milchwirtschaft gewesen und ist es über das Genom der Menschheit betrachtet nach wie vor.

arist17 23.10.2012 09:45

Zitat:

Zitat von pioto (Beitrag 821364)
Ja, das war wahrscheinlich dein Hanfmehl. Aber keine Sorge, wir gehen demnächst schon wieder zu "Business as usual" ;)


MatthiasR 23.10.2012 10:58

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 821425)
Wer kennt weitere, die möglichst lückenlos in D oder der EU fertigen (lassen),

Aus dem Fahrradzubehör-Bereich fallen mir da Tune und Lightweight ein.

Beides Firmen, deren Produkte mir eigentlich zu teuer sind.

Gruß Matthias

pinkpoison 23.10.2012 11:19

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