Ich bin nicht der Meinung, dass normative und deskriptive Dinge stets getrennt gehören. In normalem Deutsch ein Beispiel:

• Die Bibel und die Kirchen setzen Normen, also ethische Verhaltensregeln. Demnach haben homosexuelle Menschen, Frauen, Atheisten, Andersgläubige, Geschiedene und andere Sünder weniger Rechte als andere Menschen.

• Diese Diskriminierung wird durch angebliche Fakten gerechtfertigt. Gott selbst habe sich entsprechend geäußert. Um dem mehr Gewicht zu verleihen, erfahren wir von Wundern wie zum Beispiel die Auferstehung von Toten, oder die hilfreiche Ausrottung zahlreicher verfeindeter Völker inklusive der Kinder.

Mir geht es vor allem darum, die angeblichen Fakten infrage zu stellen. Kein Gott hat sich geäußert, sondern Menschen aus der Antike, welche kaum die Bildung eines heutigen Schulkindes besaßen. Dementsprechend ist die Bibel in fast allen nachprüfbaren Punkten falsch, angefangen von Adam und Eva als die ersten Menschen (es gab nie einen ersten Mensch), über die Schöpfungsgeschichte (die Erde ist nicht älter als die Sterne), den Auszug des Volkes Israel aus Ägypten (frei erfunden), der Weihnachtsgeschichte so weiter, bis hin zu Fantasien der Kirche wie dem Hexenglauben, der Hostienschändung, oder schlicht kriminellen Handlungen wie dem Ablasshandel und der konstantinischen Schenkung.

Wenn die Fakten falsch sind, dann sind auch die daraus abgeleiteten ethischen Verhaltensregeln falsch – oder, wem das zu weit geht, sind sie ebenso einer Kritik zugänglich wie alle anderen von Menschen erdachten Verhaltensregeln. Wer Menschen diskriminiert, muss das begründen, und der Verweis auf den persönlichen Gott ist kein ausreichendes Argument. Genau das halten wir auch den Islamisten vor.

Das ist der Grund, warum ich hier diskutiere. Die Diskriminierung anderer Menschen durch den christlichen Glauben will ich nicht hinnehmen. Um jedoch sinnvoll über Werte zu streiten, müssen zunächst die Fakten geklärt werden. Eine ethische Auseinandersetzung kann dann darauf aufbauen. Das sieht man beispielsweise an der Hexenverbrennung: Hier gab es eine über Jahrhunderte währende ethische Auseinandersetzung der klügsten Gelehrten ihrer Zeit. Sie irrten sich aber in den Fakten. Es gibt keine Hexen. Deshalb war auch ihre Ethik falsch.

Fakten und Werte gehören daher zusammen.

Dieser Beitrag fasst finde ich gut zusammen, warum das Bestehen auf begrifflicher Trennung (normativ/ deskriptiv) zwar innerhalb des theoretisch Begrifflichen stimmig sein mag, aber letztlich dem Thema nicht gerecht wird.

Z.B. Gott-Hexe-Verbrennungen... was soll die Trennung hier helfen?

Wir alle tun das. Der Inhalt des überkommenen Glaubens von Naturvölkern wird doch von niemandem ernst genommen. Würde heute jemanden ernsthaft behaupten, Hexenverbrennung sei kein Schmarren?

Letztlich weiß ich auch nicht, wie du auf normativer Ebene streiten willst, ohne die Systeme einander grundsätzlich gleich zu setzen. Ohne die Verwendung von Fakten kommen wir da nicht weit.

Eine kontrollierte theologische Spekulation, ist eine solche, die auf ihre Prinzipien reflektiert und systematisch vorgeht, so wie man es bei einigen Philosophen oder Theologen vorfinden kann.


Ich will ja gar nicht alles Normative gleichsetzen, sondern darauf hinweisen, daß darüber ganz anders verhandelt wird als über (wissenschaftl.) Tatsachenfragen. Da sind Interessenslagen, konkrete Macht- und Lebensverhältnisse, ethische und ästhetische Erwägungen, usw. entscheidend.


Ja, in diesem Sinn ist, denke ich, auch die Frage der Bibelauslegung normativ.


Trotz aller Wandlungsfähigkeit muß sich die Wissenschaft aber an ihre eigenen Prinzipien halten, um Wissenschaft zu bleiben und nicht zur Spekulation zu werden. Sie ist zu jedem Zeitpunkt darauf angewiesen sich selbst jeweils spezifische Grenzen zu setzen, um überhaupt operieren zu können, die ggf. dann punktuell erweitert werden können.

Aus der Falschheit einer Begründung folgt nicht, daß auch das Begründete (hier: die Ethik) falsch ist.


Wenn Werte mit Tatsachen begründet werden, handelt es sich logisch betrachtet immer um eine Scheinbegründung. Das gilt natürlich auch für die Religion.

:Blumen: Die Diskussion scheitert schon an der Unkenntnis der Prädikatenlogik erster Stufe, wie ich vor ein paar hundert Seiten schon angemerkt habe.

Nein. Wir verbrennen keine Menschen mehr als Hexen, weil wir die Tatsache anerkennen, dass es keine Hexen gibt. Ich halte das nicht für eine Scheinbegründung.

Das stimmt nicht. Es ist eher der Umstand, dass ausgerechnet die Religion die Logik auf ihrer Seite sieht, der für Widerspruch sorgt. Es ist offensichtlich, dass da etwas nicht stimmen kann.

Ich hatte vor längerer Zeit mal eine sehr tiefschürfende und lage Diskussion mit meinem Onkel über das Thema Heavy Metal. Am Ende stellte sich heraus, dass der gar nicht wusste, was das für eine Musik ist. Soviel zum Wert so mancher Diskussion. :Blumen:

Für meinen Intelligenzgrad ist mir ist das zum Teil zu abgehoben und kaum nachvollziehbar, welche Deutungsebenen für die Bibel da alles aufgezählt werden.
Will Gott uns da für dumm verkaufen?

My 2 cents

Aus der Tatsache, daß es keine Hexen gibt, folgt weiterhin nicht, daß wir niemanden als Hexe bezeichnen und verbrennen dürfen. Dafür wäre eine zusätzliche (zwar irgendwie naheliegende aber dennoch rein normative) Prämisse notwendig, welche die wirkliche Begründung enthält, wie z.B. diese:

Wir dürfen nur dann Frauen als Hexen bezeichnen und verbrennen, wenn es (tatsächlich) Frauen gibt, die Hexen sind
___

Auch (oder gerade!) wenn man für eine auf Wissenschaft beruhende Widerlegung der Religion argumentiert, könnte man doch wenigstens Grundregeln der Logik einhalten...

Spinnst Du? Liest und verstehst Du noch Dein eigenes Geschreibsel?

Nein, niemand darf irgendjemand verbrennen! Egal auf welcher theoretischen Basis! Und nein, es gibt keine Hexen. Hör doch bitte endlich damit auf alles solange durch den "Wolf" zu jagen bis es für Dich passt. Bleib bitte mal im Hier und Jetzt

Theologen gehen systematisch vor?

Nur scheinbar. Am Ende kann man die theologische Systematik und ihre Ergebnisse nicht überprüfen. Es sind daher nur Wolken und Scheingefechte. Es wird kunstvoll verschleiert, dass die Fundamente des Kartenhauses nur ausgedacht sind.

Das ist auch der Grund, warum Theologen zu jeder nur möglichen Frage sich völlig widersprechende Antworten finden.

Da ich gerade von Scheingefechten sprach...

Mein erster Impuls war, etwas Ähnliches zu schreiben, aber das hat mir dann doch die Höflichkeit verboten.

Manche befinden sich hier wirklich auf einer derart abgehobenen Diskussionsebene, dass der Sichtkontakt zum echten Leben verloren gegangen zu sein scheint.

Im Übrigen bin ich mein ganzes bisheriges Leben hervorragend ohne Prädikatenlogik der ersten, geschweige denn irgend einer anderen Stufe ausgekommen.
Wobei genau hülfe die?
Bei der Frage, ob es einen oder mehrere Götter gibt?
Oder ob oder welche Menschen wir verbrennen oder sonst wie diskriminieren dürfen?
Ich glaube nicht.

Mit christlichem Glauben wird hier wohl meist der katholische Glaube gemeint sein.
Dass die Menschen diskriminieren ist eindeutig, z.b. durch das ganze Machotum.

Diskriminiert auch die evangelische Kirche Menschen? Wenn ja kennst du ein Beispiel?

Das Schloss Mansfeld (dies ist eine evangelisch verwaltete Tagungsstätte, die man mieten kann) lässt keine Hochzeitsfeiern von Homosexuellen zu. Wohlgemerkt, es geht nur um die anschließende Feier mit Kaffee und Kuchen. Denn das Schloss ist keine Kirche sondern hat lediglich einen netten Garten mit Ausblick.

Als die Stadt darauf bestand, dass ordentlich standesamtlich getraute Leute auch feiern dürfen, zumal die Stadt erhebliche Zuschüsse für die Tagungsstätte bereitstellte, untersagte die Schlossverwaltung jede Art von Hochzeitsfeier (auch heterosexuell) auf dem Gelände. Es wäre einfach unerträglich gewesen, wenn man Homosexuellen auf dem Gelände auch noch Kuchen verkaufen müsste, und vielleicht küssen die sich noch, igitt. Man begründete es damit, dass man ein traditionelles Familienbild bevorzuge.

Von evangelisch-kirchlicher Seite aus kam keine Kritik. Zwar kann die Betreiber-Stiftung generell tun, was ihr gefällt, aber es wäre eine Gelegenheit gewesen, die eigene Position klarzustellen. Gerne gibt sich die EKD bei diesem Thema liberal, aber Taten sprechen lauter als Worte.

Das Problem zwar offenkundig nicht verstanden,
zumindest aber die gesteigerte Empörung dokumentiert.

Das einzige "Problem" ist, dass jeder von Euch unbedingt auf Biegen und Brechen das letzte Wort haben MUSS und ihr Euch absolut nicht annähert...

...oder aber gänzlich aneinander vorbei diskutiert.

Beides führt jedenfalls dazu, dass es wohl weitere... Moment auf welcher Seite sind wir? Ich schätze die nächsten 800 Seiten sind safe im Kasten. :Cheese: :Huhu: Es wird gerade wirklich sehr strange und ich kann Dir leider auch nicht (mehr) folgen. Sorry. Soooo viel Zeit habe ich leider nicht, um mich derart intensiv mit diversen Interpretationsvarianten zu befassen... auch wenns sicher spannend ist...

In weiten Teilen fand ich die Diskussion aber äußerst interessant.

+1


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Servus neo, schön, dass Du Dich mal wieder meldest. Ich stimme Deiner Aussage zu.

Welche Art von Logik zur richtigen Antwort führt, muss sich konkret erweisen. Das bedeutet, dass auch die Logik selbst auf dem Prüfstand steht. Anders gesagt, sie muss sich an der Realität messen. Deswegen fand ich Arnes Hinweis entscheidend, dass die Argumentationen nur im Zusammenhang mit der Realität Sinn machen.

Ein logisches Konstrukt kann nicht (durch sich selbst) beweisen, ob Gott existiert, oder ob die Erde von Gott geschaffen wurde. Sondern der Vergleich mit dem tatsächlichen Befund sagt uns, ob das logische Konstrukt brauchbar ist oder nicht.

Aus diesem Grund werden wir nicht umhinkommen, die Realität zu erforschen. Diese Realität ist der Prüfstein für alles andere, und nicht umgekehrt.

Ein Geologe, der feststellt, dass die Erde mehrere Milliarden Jahre alt sein muss, muss sich nicht um Prädikatenlogik scheren. Man kann ihm nicht sagen: „Schön und gut, aber was ist mit der Prädikatenlogik?“

Ist ganz einfach: Aus dem Sein folgt kein Sollen.

Eine minimale Grundregel einer jeden rationalen Diskussion über solche Fragen, wie die der Religion. (Lustigerweise wird traditionell die Einheit von Sein und Sollen von religiöser Seite proklamiert, während die Wissenschaft großen Wert auf die strikte Trennung der beiden legt.)

Ich nehme aber zur Kenntnis, daß solche Feinheiten hier mehrheitlich nicht von Interesse sind. Wer kümmert sich schon um Fehlschlüsse, wenn die Argumentation nur wortreich genug (und dann auch noch im Namen der Wissenschaft) vorgetragen ist?

Hmmmh... bist Du jetzt beleidigt, weil es mir schwer fällt Euch zu folgen? Das war nicht meine Absicht. Es belustigt mich eher etwas, dass wir schon auf Seite 800 sind. Ich wollte Dich aber keineswegs kränken.

Weißt Du... ich selbst nutze beispielsweise eine andere Herangehensweise, um mir Begriffe oder Sachverhalte zu erschließen. Ich schaue erst nach dem Wortlaut. Bringt mich das nicht weiter, dann nach der Historie (die zur Entstehung des Inhalts/ der Norm führt) und am Schluss schaue ich nach dem Sinn und Zweck. Es ist eine andere Herangehensweise...

Das heißt, dass wir also unterschiedliche Herangehensweisen haben, um über Inhalte zu diskutieren und sie für uns verständlich zu machen. Da wir alle ganz verschieden sind, sicher auch ganz unterschiedliche Dinge studiert bzw gelernt haben mit ganz anderen Schwerpunkten, kann man eben nicht davon ausgehen, dass alle auf dem gleichen Wissensstand sind und sofort intuitiv wissen, was Deine Argumentation ist. Deshalb sind oft "blumige" Umschreibungen mit Beispielen extrem hilfreich. Sie helfen, den Standpunkt für alle verständlich zu beschreiben. Sie verleihen einer meist trockenen (von akademischer Bedeutungslosigkeit triefenden - Das sagte mein Prof immer) Diskussion ein bisschen Leben.

Deshalb fällt es mir leichter, Arne´s oder Jörns Standpunkt zu folgen. Sie sind untermauert mit Beispielen und erzeugen ein Bild in meinem Kopf, das meiner Vorstellungskraft auf die Sprünge hilft. :Blumen:

Wir haben uns doch sehr intensiv um Fehlschlüsse gekümmert. Allerdings auch um Deine Fehlschlüsse. Was für die eine Seite recht ist, sollte für die andere Seite billig sein.

Ich finde, die Auseinandersetzung mit Deinen Thesen war sehr ausführlich. Kaum eine andere These wurde so ausführlich besprochen. Ob wir damit dem Ziel einer brauchbaren Erkenntnis näher gekommen sind, ist für mich jedoch fraglich.

Nein, keine Sorge, fühle mich nicht beleidigt.

Daß unterschiedliche Herangehensweisen zum Zuge kommen sollen, finde ich auch sehr wünschenswert.

Kümmern würde ja wohl bedeuten sie nicht ständig aufs Neue zu begehen.


Welche?

Ich habe mir, weil ich gerade Zeit hatte, diese Kenntnis angeeignet. Anders als Du bin ich aber nicht der Ansicht, dass an der Unkenntnis dieses Konstrukts die Diskussion scheitert. Ich finde den Standpunkt, es käme darauf an, abgehoben und deinen Hinweis darauf empfinde ich sogar als etwas arrogant, weil du unterstellst, die Beiträge derer, die den Begriff nicht kennen, könnten nichts Brauchbares beitragen. Das gibt der Begriff nicht her :Blumen: . Wenn sich alle Diskussionsteilnehmer hier die Kenntnisse aneignen würden... würden sie ein Modell von Begrffen und Umgang damit mehr kennen. Aber die Diskussion wäre nicht geklärt und ich sehe auch nicht, dass sie dann von höherer Qualität wäre.

Diese Standpunkte müssen sich an der Realität messen lassen oder bleiben selbstreferentiell.

Das sehe ich nicht als Gegenargument zu Arnes Standpunkt



Dann verzichte ich als erstes auf Deinen Normativen Ausschluss von Jörns Argumentation; das führt uns doch nur im Kreis und nicht zur Sache

Was du punktuell erweitern nennst, ist eine Grenzüberschreitung. Man kann im Voraus die Grenzen wissenschaftlicher Forschung nicht theologisch begrenzen. Das hat die Vergangenheit doch gezeigt.

Um bei einem konkreten Beispiel zu bleiben:
Die Welt ist nun mal älter, als die Kirche behauptet. Das ist nun mal Fakt und Du kannst es so oft von links nach rechts und zurück verklausulieren wie Du willst. Es ändert nichts an der Tatsache. Warum fällt es Dir scheinbar so unglaublich schwer dies anzuerkennen???

Da ist doch damals ein Prädikat runtergefallen, ich trag das mal nach: F


m.

Bitte wieder etwas freundlicher! :Blumen:

Zarathustra wollte lediglich zeigen, wie aus einer Tatsache eine Norm (Verhaltensregel) wird. Er wollte nicht die Verbrennung von Hexen, ganz gleich in welchem Kontext, rechtfertigen.

Von welcher Kirche Du wohl sprichst? Die Urknalltheorie wurde jedenfalls von dem kathol. Priester Lemaître entwickelt und ist von seiner Kirche seit langem anerkannt.

(Im Zweifelsfall würde ich aber weiterhin nicht dazu raten, sich in Fragen der Physik an irgendeine Kirche zu wenden.)

Mal ein Beispiel:

Martin Luther machte sich Gedanken über Kinder, die behindert auf die Welt gekommen waren. Er war überzeugt davon, dass hier der Teufel am Werk gewesen sei: Entweder habe die Mutter mit dem Satan Geschlechtsverkehr gehabt, wobei das behinderte Kind gezeugt worden sei. Oder das Kind sei nach der Geburt heimlich von Teufel ausgetauscht und der Mutter unterschoben worden.

Was diese Fantastereien des großen Reformators für die Mütter und ihre behinderten Kinder bedeutete, die beide jeweils der Solidarität ihrer Mitmenschen bedurft hätten, kann man sich ausmalen. Luther selbst empfahl, die Kinder umzubringen (zu ersäufen), da der Teufel nunmal bekämpft gehört.

Wer heute nach den Empfehlungen Luthers tatsächlich vorgehen würde, käme lange ins Gefängnis oder eine geschlossene psychiatrische Klinik. Wie kommt es zu diesem Sinneswandel quer durch unsere Gesellschaft? Aufgrund von zwei Fakten: Für niemanden hat ein Teufel, der mit Menschenfrauen Geschlechtsverkehr hat, den Rang einer Tatsache. Zweitens liefert die moderne Medizin und die Genetik weitaus überzeugendere Ursachen für Behinderungen bei Neugeborenen. Beides bezieht sich auf das "Sein", nämlich die faktische Ursache für Behinderungen.

Das "Sollen", also der Umgang mit behindert zur Welt gekommenen Menschen, ergibt sich daraus von selbst. Denn Luthers Anliegen war in erster Linie nicht das Ersäufen von Babys, sonder das Bekämpfen des Teufels. Ersteres war nur Mittel für Letzteres. Und wenn es keinen Teufel gibt, oder er zumindest nichts mit Behinderungen zu tun hat, dann brauchen wir ihn auch nicht durch das Töten von behinderten Babys und Kindern bekämpfen.

---

Der Vollständigkeit halber möchte ich noch erwähnen, dass Luther von Göttern, Teufeln und Engeln genauso viel wusste wie wir: nämlich gar nichts. Nullkommanull. Auch seine Überzeugungen über Erbkrankheiten waren reine Hirngespinste und blühender Unsinn, gleichwohl mit grausamen Folgen für die Betroffenen. Dabei war an hochgebildeten Logikern in der damaligen Zeit kein Mangel, eher im Gegenteil. Was Luther fehlte war eine Methode, mit der er seine Irrtümer hätte erkennen können. Freilich gilt das nicht nur für ihn, sondern für Millionen Menschen vor ihm und nach ihm. Wir sind heute besser dran, Gott sei Dank!
:Blumen: O:-)

Danke!

Gutes illustrierendes Beispiel, finde ich

:Cheese:

Lemaitre hielt sich strikt an die Regeln der Wissenschaft. Er fand dabei spezielle mathematische Lösungen zu Einsteins Gleichungen, die den Aufbau des Universums beschreiben. Nirgendwo in dieser Arbeit lässt er auch nur einen Funken Theologie einfließen. Gott, Religion und Kirche spielt in ihr keine Rolle.

Die Urknalltheorie fußt wie alle anderen wissenschaftlichen Theorien auf den Vorarbeiten zahlreicher Wissenschaftler, zum Beispiel Einstein und Hubble. Die katholische Kirche hat zu diesen Vorarbeiten definitiv nichts beigesteuert.

Das wollte ich damit auch nicht sagen. Zumindest hat sie aber Lemaître dann später zum Präsidenten der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften gemacht. Der kathol. Kirche kann man bestimmt vieles vorwerfen, aber sicherlich nicht, daß sie die Urknalltheorie nicht anerkennen würde.

Naja, die Kirche, vertreten durch den aktuellen Papst, sieht Gott als Verursacher des Urknalls.

Die Urknalltheorie umfasst den Urknall, seine Folgen (die weitere Entwicklung bis zur Bildung der gegenwärtigen Strukturen), aber eben auch seine Ursachen. Dass die Welt möglicherweise aus einem Nichts (Quantenvakuum) heraus von selbst entstanden ist, ist eine Sicht, die von der Kirche nicht geteilt wird. Die Kirche sieht nach wie vor Gott als den ersten Beweger. Die Kirche akzeptiert an der Urknalltheorie zwar den Urknall, aber nicht die möglichen Ursachen.

Ein schönes und schreckliches Beispiel!



Luther:

Wenn ein Kind behindert ist, soll es getötet werden (Sollen),
Begründung: weil es vom Teufel ist (Sein).

___

Heute:

Wenn ein Kind behindert ist, darf es nicht getötet werden (Sollen),
Begründung: weil wir jedes Leben schützen wollen (Sollen) [nicht: weil die Behinderung diese und jene Ursachen hat (Sein)].

___

Die Erkenntnisse über die wirklichen Ursachen von Behinderungen haben den Teufel als Begründung für den Sollenssatz zwar entkräftet, sind aber nicht an ihre Stelle getreten.

"All you need is love" (JL/PMcC) und "grau, treuer Freund ist alle Theorie" (GWvG)und "ich mach mir meine Welt widde widde wie sie mir gefällt" (PL).

Mehr fällt mir dazu nicht ein. Klinke mich jetzt aus. Danke für die vielen Worte.