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captain hook 09.01.2020 06:35

Zitat:

Zitat von JanWePe (Beitrag 1503925)
Ich streite nicht mit Körbel. Dabei kann ich ja nur verlieren. :Lachen2:



Wäre dir die Idee auch gekommen, wenn ich u. a. im Klima- und Greta-Thread etwas stromlinienförmiger und näher bei den hiesigen, meinungsprägenden "Schwergewichten" in Sachen Umweltthemen unterwegs wäre? ;)

Die Idee kommt mir im Zusammenhang mit deinem Eingangspost und deinem Diskussionsstil.

Estebban 09.01.2020 07:37

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1503903)
Bei Leuten die ausschließlich zu politischen und sportfremden Themen posten wirds ja immer mal wieder spannend. Bei Dir insbesondere, wenn ich mir Deinen Vorstellungspost hier im Forum immer mal wieder vor Augen führe und was genau Du hier so gut zu finden vorgegeben hast. Warum genau hast Du Dir eigentlich das TS Forum als politische Diskussionsplattform ausgesucht? Die sportfremden Themen sind hier ja ein Randbereich, in dem sich Forenmitglieder zusätzlich zum sportlichen Austausch auch über das allgemeine Leben austauschen können.

Verbesserungsvorschlag:

Wie in der Börse sollte für solche Themen eine Mindestbeitragszahl (sinnvoll und zu sportspezifischen Themen) zur Freischaltung notwendig gemacht werden.

+1 :Blumen:

Drop 09.01.2020 08:20

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1503903)
Verbesserungsvorschlag:

Wie in der Börse sollte für solche Themen eine Mindestbeitragszahl (sinnvoll und zu sportspezifischen Themen) zur Freischaltung notwendig gemacht werden.

Bitte keinen Diamond mehr. :Huhu: Da es sich hier um ein Sportforum handelt, wäre es doch ok, wenn nur in sportfremden Themen rumgepupt wird.

MattF 09.01.2020 08:36

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1503900)
Ich glaube, viele wissen einfach nicht, weshalb der Weltklimarat in den IPCC Berichten ganz speziell und gerade die 1,5° C oder 2° C als Erwärmungsgrenze für das Pariser Abkommen vorschlug und mit welchen wissenschaftlichen Gründen er das so festlegte, und sie haben sich auch nie die Methodik der Klimaforscher des Weltkimarates dazu angeschaut, sonst könnte man das nicht schlicht als Ideologie diffamieren und müsste stattdessen mit wirklich konkreten, besseren Argumenten etwas anderes wissenschaftlich begründen.

So ist es.

Es gibt z.b. auch Heute noch Menschen die behaupten die Relativitätstheorie wäre Unsinn. Wahrscheinlich hält Schwarzfahrer auch hier beide Seiten für gleichwertig.

Wenn man, wie das Arne ja auch schon dargelegt hat, messbare Ergebnisse für den Treibhauseffekt des CO2 hat, kann man nicht behaupten das wäre Ideologie.

Hier mal wieder ein schönes Beispiel wo klar wird wer ist Ideologe und wer äussert sich rational:
https://www.stern.de/panorama/meat-l...n-9078344.html


Danach wie schon so oft der Hinweis sich die Homepage von FfF anschauen. Da ist in den Forderungen nichts von Ideologie zu finden. Rationale Foderungen, die dazu technikoffen sind. Es wird z.b. nicht gefordert Autos abzuschaffen (oder in Höhlen zu leben) wie das von der anderen Seite so gerne behauptet wird.

MattF 09.01.2020 08:44

Zitat:

Zitat von Trillerpfeife (Beitrag 1503917)
Aber ich muss dir trotzdem teilweise zustimmen. Kaum einer hier kann alle Fakten beurteilen, geschweige denn, kennt sie. Daher bleibt eigentlich nicht viel als an irgend eine Position, oder irgend einem Propheten zu glauben.

Mir sind da aber die Propheten lieber, die überprüfbare Fakten verwenden. Und vielleicht auch solche bei denen man die finanziellen Interessen nicht gleich erkennen kann.

Ich kenne einen Physikprofessor hier von der Uni privat der nicht auf dem Gebiet forscht also keinerlei finanzielle Interessen am Klimawandel hat und es gibt den Lesch aus dem ZDF, auch der verdient sein Geld nicht mit dem Klima.
Da "glaub" ich doch eher denen, als Schwarzfaher.

Käme ein Asteroid auf die Erde zugeflogen, müsste ich auch der NASA glauben dass der uns treffen wird und könnte das icht selber überprüfen. Müssten wir deswegen jeden Dollar den wir haben in einen Abwehrrakete investieren oder würden wir da der NASA auch nicht glauben, kann ja auch anders sein und die wollen ja nur Geld einsacken und sich ein gutes Leben auf unsere Kosten machen.

Klugschnacker 09.01.2020 08:58

Vielleicht müsste Schwarzfahrer seine Position nochmal in kurzen Worten umreißen. Ich denke, er wird hier teilweise missverstanden.

Vielleicht liege ich falsch, doch er scheint mir den Klimawandel nicht zu leugnen, auch nicht den Menschen als Ursache für diesen Wandel. Er ist jedoch skeptisch, ob die Menschen in der Lage sind, das 2°C-Ziel zu erreichen. Er scheint der Meinung zu sein, dass wir uns da möglicherweise etwas vormachen, und dass es gescheiter wäre, uns zu überlegen, wie wir mit 3°C oder 4°C klar kommen wollen.

Ich teile seine Ansicht (wenn ich ihn recht verstehe) darin, dass ich denke, wir werden das 2°C-Ziel nicht schaffen. Ohne es belegen zu können, rechne ich eher mit 3-4°C, plus die Effekte durch das Überschreiten von Kipp-Punkten. Ich denke ferner, dass wir die negativen Folgen dieser Erwärmung unterschätzen.

keko# 09.01.2020 09:21

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1503693)
Sehe den Widerspruch nicht. Wenn der Nachbar für sein E-Auto ein altes, vergleichbar großes Auto mit Verbrennermotor abgeschafft hat, dann hat er recht. Dann tut er (beim deutschen Strommix und erst recht wenn er das Auto überwiegend mit der eigenen PV-Anlage lädt) der Umwelt einen Gefallen.

Wenn er vorher nur Fahrrad gefahren ist und jetzt vom Fahrrad aufs E-Auto umsteigt, dann tut er der Umwelt keinen Gefallen.

Im Detail haben wir diese Gegenüberstellungen (und z.T. falsche Zahlen die zur Ökobilanz von E-Autos kursieren, Stichwort "Schweden-Studie") schon im E-Mobilitätsthread ausgiebig diskutiert.

Ich kenne den Thread nicht, aber natürlich die Argumente, die für e-Mobilität sprechen. Mein Nachbar hat seinen alten BMW in die Ukraine verkauft, er läuft dort also noch weiter. Für sein e-Auto hat er 2 oder 3 Apps, die er benötigt, um zu sehen, wo und wann er aufladen kann (unterwegs oder in der Firma). Ich saß auch schon in seinem Auto drin und her hat mir das alles schön erklärt. Als IT-Mensch finde ich das klasse! Als Klimafreund kommen bei mir da Zweifel auf, ob mit dem ganzen Drumherum im Endeffekt gespart wird.
Um ehrlich zu sein, ich bin ziemlich frustriert: meiner Meinung nach geht die Tendenz nach wie vor in die falsche Richtung. Das Beispiel mit Ultra Fast Fashion hatte ich schon genannt. Und da wir in einem Triathlon-Forum sind: TriathletInnen haben heute ungleich mehr Equipment als vor 35 Jahren. Viele fliegen im Winter irgendwo hin zum Schwimmen. Drittklassige Triathleten reisen um den Globus für Wettkämpfe und Training. Unsere Straße ist mittlerweile vollgeparkt mit Zweit- und Drittautos. Mehrere Paketautos fahren täglich umher.
u.v.a.
Die westliche Lebensweise und das Selbstverständnis sollte mal diskutiert werden. Und wenn der Klimawandel tatsächlich so nah ist und katastrophal wird, dann auch mal unser kapitalistisches Wirtschaftssystem, das auf Wachstum und mehr mehr mehr basiert, mal öffentlich hinterfragt werden.

DocTom 09.01.2020 09:21

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1503993)
...
... Ich denke ferner, dass wir die negativen Folgen dieser Erwärmung unterschätzen.

Freue mich schon drauf, in Hamburg bald am Nordseestrand liegen zu können.:Cheese:
Leider wird dann wohl Urlaub in DK ausfallen müssen. Aber evtl läuft ja die Sahara wieder voll, war ja, aus der Erinnerung an den Erdkundeunterricht, mal ein Meer. Dann gibt es evtl ganz viele neue Urlaubsorte mit Strand...

Außerdem wünsche ich den US Amis noch mehr solche Ereignisse
https://www.mdr.de/wissen/umwelt/war...steht-100.html
evtl rafft es dann irgendwann auch der PotUS, dass da was passiert...:Blumen:

Nobodyknows 09.01.2020 11:12

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1503997)
...
Außerdem wünsche ich den US Amis noch mehr solche Ereignisse
https://www.mdr.de/wissen/umwelt/war...steht-100.html
evtl rafft es dann irgendwann auch der PotUS, dass da was passiert...:Blumen:


Oh je. :(
Das liest sich ja wie Rachegelüste.

Der aktuelle PotUS ist so wie sein Vorgänger, der von der Abhörerei unter Freunden mal abgesehen, in der Wahrnehmung der meisten Deutschen einer der Guten war, vermutlich nicht für jahrzehntelange Versäumnisse in der Stadtplanung texanischer Städte verantwortlich.

Zitat:

...Die Wassermassen spülen in diesem Sommer ein altes, hausgemachtes Problem der Stadt an die Oberfläche: Das einstige Sumpfgebiet, auf dem Stadt gebaut wurde, war mit Hilfe von Kanälen trockengelegt worden....
Dein Wunsch hinterlässt daher bei mir ein Gschmäckle.
Unter den "US-Amis" befinden sich doch auch Menschen die den aktuellen PotUS nicht gewählt haben. :confused:

Gruß
N. :Huhu:

Schwarzfahrer 09.01.2020 11:17

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1503993)
Vielleicht müsste Schwarzfahrer seine Position nochmal in kurzen Worten umreißen. Ich denke, er wird hier teilweise missverstanden.

Danke Arne, ich glaube, Du verstehst mich auch bei abweichender Meinung relativ gut. Manchmal habe ich leider den Eindruck, daß ich mich entweder nicht klar genug ausdrücke, oder daß es einfach ein Problem ist, daß ich mich selten eindeutig auf eine Seite schlagen mag in einer auf zwei Pole reduzierten Weltsicht ("wer nicht mit mir, ist gegen mich"). "kurze Worte" reichen für so polarisierte Darstellungen aus, Differenzierung ist leider in kurzen Worten schwierig. Wem die längeren Ausführungen zu viel sind, mag mich weiter in der Leugner-Schublade verorten, ich kann damit leben.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1503993)
...er scheint mir den Klimawandel nicht zu leugnen, auch nicht den Menschen als Ursache für diesen Wandel.

Ersteres stimmt 100 %, aber m.M.n. ist der Mensch möglicherweise nicht der einzige, nur ein möglicher (vermutlich wesentlicher)Grund unter verschiedenen.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1503993)
Er ist jedoch skeptisch, ob die Menschen in der Lage sind, das 2°C-Ziel zu erreichen. Er scheint der Meinung zu sein, dass wir uns da möglicherweise etwas vormachen, und dass es gescheiter wäre, uns zu überlegen, wie wir mit 3°C oder 4°C klar kommen wollen.

Ich bin nicht nur skeptisch, ich halte es für extrem unwahrscheinlich, daß die Menschheit jemals in einer so idealisierter Einheitlichekeit für diesen einen Zweck handeln wird (obwohl ich StarTrek mal gerne geschaut habe). Und ich halte es auch für anmaßend zu glauben, man hätte als Menscheit die Macht, das Weltklima nach Wunsch zu gestalten. Bei allen technischen Errungenschaften ist die Macht des Menschen begrenzt, und ich glaube bei allen Klimamodellen reicht das Verständnis dieses komplexen Systems allenfalls für grobe Richtungseinschätzungen, nicht für sichere Kausalketten und deren gezielter Beeinflussung. Medial alles auf CO2 zu reduzieren ist kommunikativ effektiv, aber die Komplexität der Realität übersteigt noch lange unsere Möglichkeiten.

Deshalb, und auch weil m.M.n. ein großer Teil der Menschheit noch viele andere, für sie jeweils nicht weniger dringliche und wichtige Probleme hat, bin ich dafür, uns darauf zu richten, wie wir am Besten mit der höchstwahrscheinlichen weiteren Erwärmung zurechtkommen, ohne die anderen Probleme herunterzustufen. Insbesondere hat niemand das Recht, der ganzen Menschheit ein "richtiges" Verhalten vorzuschreiben; bestenfalls kann man Vorschläge machen - egal ob es um Klima, Staatsform oder Bildungswesen geht. Ob die Erwärmung dann am Ende 1,5, 0,5 oder 4 °C beträgt, macht keinen Unterschied, dafür sind die aktuellen Prognosen (entgegen der medial vermittelten Sicherheit) viel zu unsicher und einer großen Fehlerbandbreite unterworfen. Außerdem sind die Auswirkungen je nach Weltgegend sehr unterschiedlich, also sollten die Maßnahmen der jeweiligen Gegend angepasst werden.

Ich bin also dagegen, apokalyptische Untergangsszenarien als Basis für Aktionen zu benutzen, und mit Berufung auf die Wissenschaft den Anspruch auf die absolute, sichere Wahrheit in Bezug auf ein für den Menschen nur teilweise verständlichen Entwicklung zu verkünden. Angelehnt an einen alten Spruch bin ich bei denen, die die Wahrheit suchen, und halte mich fern vor allen, die behaupten, die Wahrheit endgültig gefunden zu haben - zu oft in der Geschichte haben solche geirrt, und viel Leid über die Menschen gebracht.

Viele Aktionen, die aus der Panik ums Klima abgeleitet werden, sind für mich sinnvoll. Die Polarisierung der Diskussion macht aber leider eine differenzierte Diskussion über einzelne Aspekte leider oft unmöglich.


Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1503996)
Die westliche Lebensweise und das Selbstverständnis sollte mal diskutiert werden.

Da stimme ich voll zu - wobei dies für jede Lebensweise und Selbstverständnis auf diesem Planeten gilt. Ob diese Diskussion zu einer grundlegenden Änderung führt, ist eine andere Frage, es kann ebenso gute Argument dafür wie dagegen geben - aber nur wenn beide bewußt überlegt werden, ist die Entscheidung sinnvoll.

MattF 09.01.2020 11:35

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1504020)
Und ich halte es auch für anmaßend zu glauben, man hätte als Menscheit die Macht, das Weltklima nach Wunsch zu gestalten.


Eines deiner großen Missverständnisse:

Kein Wissenschaftler und auch keine Greta und kein FfF verlangt das oder behauptet das zu können.*

Was verlangt wird ist den Einfluss der Menschen aufs Klima und in meinen Augen muss man das weiter fassen auf die Umwelt, so klein zu halten wie es geht.
Das ist auch einfach nur logisch.

Ob die Menschheit sich zusammenraufen wird und den Einfluss begrenzt ist doch eine ganz andere Frage.

Schwarzfahrer 09.01.2020 11:49

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1504023)
Eines deiner großen Missverständnisse:

Kein Wissenschaftler und auch keine Greta und kein FfF verlangt das oder behauptet das zu können.*

Na ja, ich tue mich schwer, das Ziel "Temperaturerhöhung auf 1,5 °C zu begrenzen" anders zu interpretieren.
Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1504023)
Was verlangt wird ist den Einfluss der Menschen aufs Klima und in meinen Augen muss man das weiter fassen auf die Umwelt, so klein zu halten wie es geht.

Darin sind wir uns im Prinzip wohl einig (ich würde halt gleich nur von Umwelt sprechen, und noch Ressourcenverbrauch als Kriterium dazunehmen). Die Diskrepanz dürfte in der Priorisierung bestehen, also in der Interpretation von "so klein zu halten wie es geht". Ich sehe da vermutlich andere zwingende Begrenzungen für was sinnvoll geht und was nicht, als Du (und Arne oder Nobody vielleicht wieder andere...). Und eben diese Begrenzungen müssen in jeder Gesellschaft ausgehandelt werden, vermutlich mit unterschiedlichen Ergebnissen je nach Land.

MattF 09.01.2020 12:08

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1504025)
Und eben diese Begrenzungen müssen in jeder Gesellschaft ausgehandelt werden, vermutlich mit unterschiedlichen Ergebnissen je nach Land.

Die sind ausgehandelt und vertraglich fixiert.

--> Klimaabkommen

Wieso willst du über alles immer wieder neu diskutieren?

Es entsteht der Eindruck, dass immer wieder neue Nebelkerzen geworfen werden, weil einem das nicht passt was die Weltgemeinschaft längst vereinbart hat.

qbz 09.01.2020 12:13

Ich sehe es so, relativ einfach:

Alle EU-Staaten haben in Kyoto und in Paris einen völkerrechtlich verbindlichen Vertrag unterschrieben und sich verpflichtet, ihren proportionalen Anteil daran zu leisten, damit in der Summe bis 2050 Netto-Null-Emissionen dastehen, weil nur so die Erderwärmung sehr wahrscheinlich auf unter 2° begrenzt werden kann und eine höhere Wahrscheinlichkeit gegeben ist, dass die Temperatur verstärkenden Effekte wie Eisschmelze an den Polen, Auftauen von Permafrost, Sättigung der Meere vermieden werden können. Dass die genannten Prozesse die Erderwärmung verstärken, daran gibt es keinen Zweifel, man kann sie auch quantifizieren. Bis November 2020 müssen die einzelnen Staaten ganz konkret angeben, wie sie ihren Anteil an der CO2-Emissionsreduktion bis 2050 erreichen, schaffen wollen.

Man sollte nun alle Anstrengungen und Kräfte darauf ausrichten, diese vereinbarten Anteile bis 2050 zu erfüllen und nicht schon 30 Jahre vorher (!), drei Jahre nach Abschluss des Abkommens, alles in Zweifel ziehen.

Wer das nicht will, muss das Pariser Abkommen wie Trump aufkündigen. Und nach Trump übernehmen die USA hoffentlich auch wieder ihre Verpflichtungen. Und auf die USA tatenlos warten, kann die Welt nicht, weil sich dadurch die einzusparende Menge stark vergrössern würde.

Jörn 09.01.2020 13:32

Steckt nicht ein Fehler in der Idee, wir sollten uns eben auf 3 Grad einrichten?

Ich verstehe es bisher folgendermaßen:

Wenn wir nicht halbwegs CO2-neutral werden, geht die Erhitzung weiter, gleichgültig, welche Erhitzung zuvor bereits stattfand. Wenn wir bei 3 Grad gelandet sind, wird es weiter klettern auf 4 Grad, und dann auf 5 Grad, und so weiter. Es wird nicht bei 3 Grad stehen bleiben. Deswegen können wir es uns nicht bei 3 Grad gemütlich einrichten.

Der Antieg wird nur dann stehenbleiben, wenn die CO2-Emissionen aufhören. Ob wir das bei 1,5 Grad oder bei 4 Grad hinbekommen, ist unsere Sache.

Sobald wir es geschafft haben, klimaneutral zu werden, können wir aufs Thermometer schauen. Dort, wo es dann steht, da bleibt es auch. Es fällt nicht wieder zurück.

Wir können also jetzt große Anstrengungen unternehmen und bei 1,5 Grad bleiben. Oder wir unternehmen die exakt gleichen Anstrengungen zehn Jahre später, dann landen wir bei 3 Grad. Die Investitionen sind stets dieselben, nur der Profit fällt umso geringer aus, je später wir handeln.

Ist das richtig oder nicht? :Gruebeln:

Necon 09.01.2020 14:06

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1504041)
Steckt nicht ein Fehler in der Idee, wir sollten uns eben auf 3 Grad einrichten?

Ich verstehe es bisher folgendermaßen:

Wenn wir nicht halbwegs CO2-neutral werden, geht die Erhitzung weiter, gleichgültig, welche Erhitzung zuvor bereits stattfand. Wenn wir bei 3 Grad gelandet sind, wird es weiter klettern auf 4 Grad, und dann auf 5 Grad, und so weiter. Es wird nicht bei 3 Grad stehen bleiben. Deswegen können wir es uns nicht bei 3 Grad gemütlich einrichten.

Der Antieg wird nur dann stehenbleiben, wenn die CO2-Emissionen aufhören. Ob wir das bei 1,5 Grad oder bei 4 Grad hinbekommen, ist unsere Sache.

Sobald wir es geschafft haben, klimaneutral zu werden, können wir aufs Thermometer schauen. Dort, wo es dann steht, da bleibt es auch. Es fällt nicht wieder zurück.

Wir können also jetzt große Anstrengungen unternehmen und bei 1,5 Grad bleiben. Oder wir unternehmen die exakt gleichen Anstrengungen zehn Jahre später, dann landen wir bei 3 Grad. Die Investitionen sind stets dieselben, nur der Profit fällt umso geringer aus, je später wir handeln.

Ist das richtig oder nicht? :Gruebeln:

ABSOLUT NEIN. Der Unterschied ob wir bei 1,5 oder 3 Grad landen ist enorm, vor allem gibt es irgendwann einen Kipppunkt ab dem wir das Ganze nicht mehr kontrollieren können, also noch weniger als aktuell.

-4 Grad im Schnitt Global und wir hätten eine Eiszeit. Also der Anstiegt vom jetzigen Zeitpunkt um weitere 4 Grad bringt nicht einfach nur leicht wärmere Sommer und Winter!

LidlRacer 09.01.2020 14:20

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1504041)
Steckt nicht ein Fehler in der Idee, wir sollten uns eben auf 3 Grad einrichten?

Ich verstehe es bisher folgendermaßen:

Wenn wir nicht halbwegs CO2-neutral werden, geht die Erhitzung weiter, gleichgültig, welche Erhitzung zuvor bereits stattfand. Wenn wir bei 3 Grad gelandet sind, wird es weiter klettern auf 4 Grad, und dann auf 5 Grad, und so weiter. Es wird nicht bei 3 Grad stehen bleiben. Deswegen können wir es uns nicht bei 3 Grad gemütlich einrichten.

Der Antieg wird nur dann stehenbleiben, wenn die CO2-Emissionen aufhören. Ob wir das bei 1,5 Grad oder bei 4 Grad hinbekommen, ist unsere Sache.

Sobald wir es geschafft haben, klimaneutral zu werden, können wir aufs Thermometer schauen. Dort, wo es dann steht, da bleibt es auch. Es fällt nicht wieder zurück.

Wir können also jetzt große Anstrengungen unternehmen und bei 1,5 Grad bleiben. Oder wir unternehmen die exakt gleichen Anstrengungen zehn Jahre später, dann landen wir bei 3 Grad. Die Investitionen sind stets dieselben, nur der Profit fällt umso geringer aus, je später wir handeln.

Ist das richtig oder nicht? :Gruebeln:

Das ist natürlich etwas vereinfacht.
Ich bin nicht sicher, was exakt passieren würde, wenn wir ab heute kein CO2 (und keine anderen Treibhausgase) mehr emittieren würden.

Einerseits dürfte eine gewisse Trägheit im System stecken, so dass bei gleichbleibendem CO2-Gehalt die Erwärmung trotzdem noch etwas weitergeht.

Schlimmer wird's, wenn wir wesentliche Kipppunkte überschritten haben, die einen selbstverstärkenden Effekt haben, also die Erwärmung weiter vorantreiben, auch wenn wir selbst nichts mehr emittieren.

Andererseits wird (ohne Kipppunkt!) der CO2-Gehalt langsam sinken, da i.d.R. Pflanzen nicht vollständig verrotten und daher mehr CO2 aufnehmen als sie bei der Verrottung abgeben, und weil das CO2 langsam aus der Atmosphäre ausgewaschen wird.

MattF 09.01.2020 14:54

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1504054)

Andererseits wird (ohne Kipppunkt!) der CO2-Gehalt langsam sinken, da i.d.R. Pflanzen nicht vollständig verrotten und daher mehr CO2 aufnehmen als sie bei der Verrottung abgeben, und weil das CO2 langsam aus der Atmosphäre ausgewaschen wird.

Sorry aber nach der Logik wäre vor der Erfindung des Kohle(Feuers) das CO2 also vollständig aus der Athmosphäre ausgewaschen worden?

Necon 09.01.2020 15:06

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1504057)
Sorry aber nach der Logik wäre vor der Erfindung des Kohle(Feuers) das CO2 also vollständig aus der Athmosphäre ausgewaschen worden?

Ist natürlich quatsch und ohne CO2 wäre kein Leben auf der Erde möglich und die Erde ein Eisball.

Vielleicht noch ein Punkt CO2 hält sich ca 100 Jahre in der Atmosphäre, also alles was wir in den letzten paar Jahren rausgeblasen haben, wird uns +- die nächsten 100 Jahre begleiten, außer man wäscht es aus der Atmosphäre raus (CCS). Also verlängert jeder Tag den wir weiterhin CO2 in Massen produzieren diesen Kreislauf weiter

tandem65 09.01.2020 15:27

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1504020)
Ersteres stimmt 100 %, aber m.M.n. ist der Mensch möglicherweise nicht der einzige, nur ein möglicher (vermutlich wesentlicher)Grund unter verschiedenen.

Jetzt würde mich interessieren wer hier behauptet (hat), daß der die Klimaentwicklung alleine vom Menschen abhängig ist?
Das es warme und kalte Phasen in der Erdgeschichte auch ohne Menschen gab und auch weiter geben wird hat doch noch niemand negiert.

LidlRacer 09.01.2020 15:27

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1504057)
Sorry aber nach der Logik wäre vor der Erfindung des Kohle(Feuers) das CO2 also vollständig aus der Athmosphäre ausgewaschen worden?

Von vollständig hab ich nichts gesagt. Es stellt sich irgendwann ein Gleichgewicht ein zwischen dem CO2 in der Luft und im Wasser.
Dieses Gleichgewicht ist aber auch temperaturabhängig: Bei höherer Temperatur kann das Wasser weniger aufnehmen. Dies ist ein Faktor, der unser Problem verschärft.

Und im Wasser ist das CO2 leider auch nicht unschädlich, da es zur Versauerung führt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Versauerung_der_Meere

MattF 09.01.2020 15:44

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1504063)
Von vollständig hab ich nichts gesagt. Es stellt sich irgendwann ein Gleichgewicht ein zwischen dem CO2 in der Luft und im Wasser.

Ja habe deinen Beitrag wohl etwas missverstanden.

Wenn wir ab jetzt nichts mehr emmitieren würden, würde der CO2 Gehalt langsam sinken, bis zu einem neuen Gleichgewicht. Das stimmt wohl.

Schwarzfahrer 09.01.2020 16:06

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1504028)
Die sind ausgehandelt und vertraglich fixiert.

--> Klimaabkommen

Wieso willst du über alles immer wieder neu diskutieren?

Es entsteht der Eindruck, dass immer wieder neue Nebelkerzen geworfen werden, weil einem das nicht passt was die Weltgemeinschaft längst vereinbart hat.

Keine Nebelkerzen, man muß nur unterscheiden: Vereinbart wurde ein abstraktes Fernziel, (Begrenzung auf 1,5 °C weitere Erwärmung), unabhängig von den erforderlichen Maßnahmen, unter der Annahme von "Dekarbonisierung", also umstellung der gesamten Welt auf ein Leben mit (fast) keiner CO2-Emission. Wie das erreicht werden soll (durch welche Begrenzungen/Verbote), wird aktuell und weiterhin intensiv in jedem Land diskutiert, das ist nicht meine Erfindung oder mein private Wille. Vielen Praktikern und Technikern erscheint es vollkommen unrealistisch, die dafür anvisierten CO2-Ausstoß-Verringerungen in der kurzen Zeit ohne massive Deindustrialisierung zu schaffen (ob das dann das Klima tatsächlich weniger erwärmt, ist eh noch lange nicht sicher, es wäre aber ein Versuch). Vielen politischen Akteuren erscheint es problemlos machbar, obwohl wesentliche technische Randbedingungen (z.B. großtechnische Speicher für regenerative Energien) noch nicht mal erfunden wurden. Dieser Konflikt wird uns noch lange begleiten.

Nochmal: viele daraus abgeleiteten Einzelaktionen zur Ressourcenschonung und Verminderung fossiler Energienutzung sind höchst sinnvoll. Das erfüllt das Gesamtkonzept der Klimarettung so wie es von vielen gefordert wird aber noch lange nicht, und es wird viel länger dauern, als gewünscht. Es wird weltweit ein ständiges Handeln um Kompromisse, wie Industrie und Wohlstand am wenigsten beeinträchtigt werden. Dabei wird das Klima weiterhin machen, was es will, also werden wir neben der Umstellung auf Ressourcenschonung auch noch damit fertig werden müssen.

qbz 09.01.2020 17:03

Atomreaktoren in FR
 
Frankreich verzichtet vorerst auf den Bau neuer Atomreaktoren: Umweltministerin Elisabeth Borne kündigte am Mittwochabend bei einer Anhörung in der Pariser Nationalversammlung an, die Entscheidung sei auf frühestens Ende 2022 verschoben. Das ist nach der ersten Amtszeit von Präsident Emmanuel Macron. Bis dahin soll nach ihren Worten auch ein Umstieg auf erneuerbare Energien geprüft werden.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/...7-8599fba79414

JanWePe 09.01.2020 17:34

Ist Relotius zurück?
 
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1504081)
Frankreich verzichtet vorerst auf den Bau neuer Atomreaktoren: Umweltministerin Elisabeth Borne kündigte am Mittwochabend bei einer Anhörung in der Pariser Nationalversammlung an, die Entscheidung sei auf frühestens Ende 2022 verschoben. Das ist nach der ersten Amtszeit von Präsident Emmanuel Macron. Bis dahin soll nach ihren Worten auch ein Umstieg auf erneuerbare Energien geprüft werden.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/...7-8599fba79414

Mir fällt jetzt gerade kein guter Gag mit "kurzer Halbwertzeit" ein, aber zwischen der Überschrift "Frankreich verzichtet vorerst auf Bau neuer Atomkraftwerke" des oben von qbz verlinkten Spiegel-Artikel und der Überschrift dieses Spiegel-Artikel "Drei Gründe, warum Frankreich nicht von der Atomkraft lässt" liegen gerade einmal sechs Tage. :Lachen2:

Ist Relotius zurück? ;)
Oder ist das wie in Deutschland? Sonntags darf die Umweltministerin von der heilen Welt reden und am Montag sagt wieder der Wirtschaftsminister wo es lang geht. :Cheese:
Andererseits: Nichts ist so alt wie die Zeitung von gestern.

qbz 09.01.2020 20:15

Zitat:

Zitat von JanWePe (Beitrag 1504088)
Mir fällt jetzt gerade kein guter Gag mit "kurzer Halbwertzeit" ein, aber zwischen der Überschrift "Frankreich verzichtet vorerst auf Bau neuer Atomkraftwerke" des oben von qbz verlinkten Spiegel-Artikel und der Überschrift dieses Spiegel-Artikel "Drei Gründe, warum Frankreich nicht von der Atomkraft lässt" liegen gerade einmal sechs Tage. :Lachen2:

Ist Relotius zurück? ;)
Oder ist das wie in Deutschland? Sonntags darf die Umweltministerin von der heilen Welt reden und am Montag sagt wieder der Wirtschaftsminister wo es lang geht. :Cheese:
Andererseits: Nichts ist so alt wie die Zeitung von gestern.

Man sieht unterschiedlliche Lobbyfraktionen am Werk. Zu den Mächtigen / Herrschenden gehören die unterschiedlichen Interessengruppen Solche Widersprüche muss die Umwelt- und Klimaschutzfraktion ausnutzen.

LidlRacer 09.01.2020 21:06

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1504054)
Das ist natürlich etwas vereinfacht.
Ich bin nicht sicher, was exakt passieren würde, wenn wir ab heute kein CO2 (und keine anderen Treibhausgase) mehr emittieren würden.

Einerseits dürfte eine gewisse Trägheit im System stecken, so dass bei gleichbleibendem CO2-Gehalt die Erwärmung trotzdem noch etwas weitergeht.

Schlimmer wird's, wenn wir wesentliche Kipppunkte überschritten haben, die einen selbstverstärkenden Effekt haben, also die Erwärmung weiter vorantreiben, auch wenn wir selbst nichts mehr emittieren.

Andererseits wird (ohne Kipppunkt!) der CO2-Gehalt langsam sinken, da i.d.R. Pflanzen nicht vollständig verrotten und daher mehr CO2 aufnehmen als sie bei der Verrottung abgeben, und weil das CO2 langsam aus der Atmosphäre ausgewaschen wird.

Hab hier etwas detailliertere Infos gefunden (stammt vom IPCC, 2014):
Was würde mit dem zukünftigen Klima geschehen, wenn wir heute die Emissionen stoppen würden?

In dem FAQ findet sich auch anderes Lesenswertes:
https://www.deutsches-klima-konsorti.../klimafaq.html

Klugschnacker 09.01.2020 21:33

Wikipedia schreibt dazu:
"Aufgrund der sehr hohen Wärmekapazität der Ozeane und der langsamen Abstrahlung der großen gespeicherten Wärmeenergie würde die mittlere Temperatur der Erde für 1000 Jahre selbst dann nicht signifikant sinken, wenn man die wärmende Konzentration der Treibhausgase wieder sehr schnell auf das vorindustrielle Niveau zurückfahren könnte."

LidlRacer 10.01.2020 09:49

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1504115)
Wikipedia schreibt dazu:
"Aufgrund der sehr hohen Wärmekapazität der Ozeane und der langsamen Abstrahlung der großen gespeicherten Wärmeenergie würde die mittlere Temperatur der Erde für 1000 Jahre selbst dann nicht signifikant sinken, wenn man die wärmende Konzentration der Treibhausgase wieder sehr schnell auf das vorindustrielle Niveau zurückfahren könnte."

Das geht auf diese Quelle zurück:
Irreversible climate change due to carbon dioxide emissions

Daraus:
"Discussion: Some Policy Implications
It is sometimes imagined that slow processes such as climate changes pose small risks, on the basis of the assumption that a choice can always be made to quickly reduce emissions and thereby reverse any harm within a few years or decades. We have shown that this assumption is incorrect for carbon dioxide emissions, because of the longevity of the atmospheric CO2 perturbation and ocean warming. Irreversible climate changes due to carbon dioxide emissions have already taken place, and future carbon dioxide emissions would imply further irreversible effects on the planet, with attendant long legacies for choices made by contemporary society. Discount rates used in some estimates of economic trade-offs assume that more efficient climate mitigation can occur in a future richer world, but neglect the irreversibility shown here. Similarly, understanding of irreversibility reveals limitations in trading of greenhouse gases on the basis of 100-year estimated climate changes (global warming potentials, GWPs), because this metric neglects carbon dioxide's unique long-term effects. In this paper we have quantified how societal decisions regarding carbon dioxide concentrations that have already occurred or could occur in the coming century imply irreversible dangers relating to climate change for some illustrative populations and regions. These and other dangers pose substantial challenges to humanity and nature, with a magnitude that is directly linked to the peak level of carbon dioxide reached."


Kurz gefasst:
Klimawandel ist kein Problem, das wir irgendwann mal halbherzig anpacken oder gar aussitzen können.
Es ist entscheidend, schnell und entschieden vorzugehen.

Eigentlich sollte das inzwischen eh jedem klar sein, ist es aber offenbar immer noch nicht.

LidlRacer 10.01.2020 09:56

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1503624)
Mal wieder ne Petition:
Stoppt die Siemens-Beteiligung am australischen Mega-Kohleprojekt!

Artikel dazu u.a. von Luisa Neubauer:
Australien brennt. Siemens muss zur Vernunft kommen

Um CO2 zu reduzieren, reicht es nicht, nur am Verbrauch der fossilen Energieträger anzusetzen, sondern auch die Förderung, die dort bis 2080(!) geplant ist, muss strikt begrenzt werden. Es darf keine neuen riesigen Kohleminen geben.

Scheint mir zwar unwahrscheinlich, dass Siemens entscheidenden Einfluss auf das Projekt hat, aber vielleicht helfen ja viele Nadelstiche ...

Zumindest ist dies schon mal erreicht:
TAZ: Protest gegen Kohleprojekt in Australien
Luisa trifft Joe
Kritik von Fridays for Future an der Siemens-Beteiligung an einer Kohlemine in Australien zeigt Wirkung: Der Siemens-Chef trifft Aktivistin Neubauer.


Das Treffen ist heute - an einem Freitag!
Schwer vorstellbar, dass der Siemenschef, der Siemens ein grünes Image verschaffen will, sagt:
"Wir hören uns zwar gerne Eure Forderungen an, aber sie sind uns scheißegal."

Schau mer mal ...

Nobodyknows 10.01.2020 10:32

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1504176)
...
Das Treffen ist heute - an einem Freitag!
Schwer vorstellbar, dass der Siemenschef, der Siemens ein grünes Image verschaffen will, sagt:
"Wir hören uns zwar gerne Eure Forderungen an, aber sie sind uns scheißegal."

Schau mer mal ...

Greenwashing internationaler Konzerne läuft in der Regel etwas subtiler ab.
Auch Kaeser kann auf Kommunikationsprofis zugreifen. Ja, schauen wir mal was sie Kaeser empfehlen.

Letztendlich geht es um die Interessen der Aktionäre die Siemens-Besitzer sind.
Wenn der Imageverlust einen größeren Schaden verursacht als das, was Siemens mit dem Auftrag in Australien verdienen kann, könnte es schon sein, dass Kaeser öffentlich dem "Druck" von FFF nachgibt.

Ein Mitbewerber aus Frankreich, China oder von sonstwo her wird sich freuen den Auftrag von Siemens zu übernehmen.

Gruß
N. :Huhu:

keko# 10.01.2020 11:28

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1504176)
Zumindest ist dies schon mal erreicht:
TAZ: Protest gegen Kohleprojekt in Australien
Luisa trifft Joe
Kritik von Fridays for Future an der Siemens-Beteiligung an einer Kohlemine in Australien zeigt Wirkung: Der Siemens-Chef trifft Aktivistin Neubauer.


Das Treffen ist heute - an einem Freitag!
Schwer vorstellbar, dass der Siemenschef, der Siemens ein grünes Image verschaffen will, sagt:
"Wir hören uns zwar gerne Eure Forderungen an, aber sie sind uns scheißegal."

Schau mer mal ...

Tja, Siemens hatte in den letzten Jahren schon die eine oder andere Schwierigkeit und an so einem Projekt hängen natürlich auch deutsche Arbeitsplätze dran. Da werden sich die Aktivistinnen nicht nur Freunde machen.

LidlRacer 10.01.2020 11:37

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1504205)
Tja, Siemens hatte in den letzten Jahren schon die eine oder andere Schwierigkeit und an so einem Projekt hängen natürlich auch deutsche Arbeitsplätze dran. Da werden sich die Aktivistinnen nicht nur Freunde machen.

Wenn Du auf der Siemens Seite bei Energie schaust, siehst Du fast nur Themen zur Energiewende / erneuerbaren Energien.
https://new.siemens.com/global/de/un...s/energie.html

Die AktivistInnen sind Siemens' Freunde, denn in dem Bereich gibt es enorm viel Arbeit und natürlich auch zu verdienen, wenn der Klimawandel endlich ernsthaft bekämpft wird.

keko# 10.01.2020 11:43

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1504210)
Wenn Du auf de Siemens Seite bei Energie schaust, siehst Du fast nur Themen zur Energiewende / erneuerbaren Energien.
https://new.siemens.com/global/de/un...s/energie.html

Die AktivistInnen sind Siemens' Freunde, denn in dem Bereich gibt es enorm viel Arbeit und natürlich auch zu verdienen, wenn der Klimawandel endlich ernsthaft bekämpft wird.

Das mag schon sein. Aber Siemens ist ein Unternehmen und ist verpflichtet, Geld zu verdienen und nicht Politik zu machen. Und so weit ich informiert bin, will Australien das Projekt und auch die Mehrheit der Bevölkerung steht dahinter.

LidlRacer 10.01.2020 11:48

"Vorschlag: Wir akzeptieren die 1.000 Meter Abstand zwischen Windrad und Siedlungen jetzt mal, wenn die Bundesregierung im Gegenzug zukünftig die gleiche Distanz zu Vertreter*innen der Kohle-Lobby einhalten muss."
https://twitter.com/NickHeubeck

Der Kollege nimmt auch am Gespräch mit dem Siemens-Chef teil.

LidlRacer 10.01.2020 11:57

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1504211)
Das mag schon sein. Aber Siemens ist ein Unternehmen und ist verpflichtet, Geld zu verdienen und nicht Politik zu machen. Und so weit ich informiert bin, will Australien das Projekt und auch die Mehrheit der Bevölkerung steht dahinter.

Für Siemens ist dieses Projekt klein.

Der Imageschaden würde wahrscheinlich teurer als das bisschen, was sie da verdienen können.

Dies ist übrigens natürlich nicht eine isolierte Aktion deutscher Aktivisten.
In Australien läuft der Kampf schon sehr lange:
https://www.stopadani.com/news
https://en.wikipedia.org/wiki/Carmichael_coal_mine

LidlRacer 10.01.2020 12:11

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1504211)
so weit ich informiert bin, will Australien das Projekt und auch die Mehrheit der Bevölkerung steht dahinter.

Ich weiß nicht, wer Australien ist.
Die Wähler sind aber mehrheitlich dagegen!

Federal election 2019: Vote Compass responses show most Australians want Adani mine stopped

keko# 10.01.2020 13:52

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1504217)
Ich weiß nicht, wer Australien ist.
Die Wähler sind aber mehrheitlich dagegen!

Federal election 2019: Vote Compass responses show most Australians want Adani mine stopped

Ich hatte diese Information vom heute-Journal von gestern Abend.

Kennst du das Buch "Green New Deal" von Naomi Klein?
Sie ist schon in ihrem Buch "Kapitalismus vs. Klima" auf die Problematik des ungezähmten Kapitalismus, des Neoliberalismus, eingegangen. Sie ist eine Kennerin internationaler Politik und hat das in Büchern wie "Die Schock-Therapie" oder "No Logo" bewiesen.
In "Green New Deal" geht sie auf S. 85 (Kapitalismus vs. Klima) und S. 273 (Der Kapitalismus hat uns die historische Chance im Kampf gegen den Klimawandel verbaut) erneut auf den ungehemmten Kapitalismus ein.

Sie plädiert für einen demokratischen Öko-Sozialismus.

Man sieht, auch im Problem des Klimawandels besteht, wie in jeder "Katastrophe", die Möglichkeit zur Erneuerung und Verbesserung. Es ist also gleichzeitig eine große Chance für die Menschheit.

Körbel 10.01.2020 14:04

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1504246)
..... wie in jeder "Katastrophe", die Möglichkeit zur Erneuerung und Verbesserung. Es ist also gleichzeitig eine große Chance für die Menschheit.

Die da wäre?

keko# 10.01.2020 14:13

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1504251)
Die da wäre?

Ausgleich der auseinanderklaffenden Lebensumstände zwischen uns, den wohlhabenden Gesellschaften, und den armen Ländern.


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