Du kannst ja auch gerne bei Deiner Definition bleiben. Das ändert nichts daran, daß die relevante Unterscheidung zu machen ist, wenn man die Diskussion vernünftig führen will.

Captainbeefheart verwendete dafür die Begriffe Immanenz und Transzendenz. Man spricht in diesem Zusammenhang auch von Natürlichem und Übernatürlichem, Diesseitigem und Jenseitigem.

Aber, um in deiner Nomenklatur zu bleiben: vieles von dem, was in der Vergangenheit als übersinnlich erschien, erweist sich mittlerweile als meßbar. Insofern stimmt nicht, dass es von der empirischen Untersuchung hätte ausgeschlossen werden können/ müssen.
Ich lese deine Beiträge mit großem Interesse; manchmal wie in diesem Fall habe ich aber den Eindruck, dass diese Hinweise auf Begrifflichkeiten nichts klären, sondern nur dazu dienen sollen, eine Zweiteilung von Wissenschaft und Religion zu postulieren, so als habe Religion besondere Kompetenz in der Erforschung der Transzendenz. Und letzteres ist fraglich.

Vor allem die Philosophie beschäftigt sich (seit Jahrtausenden) mit dem Aspekt der Transzendenz. Das ist keine rein religiöse Perspektive.

Bei der Gelegenheit: Wir betrachten die Transzendenz aus unserer Position der Immanenz. Transzendenz weist uns damit in Richtung einer Grenze und treibt uns zum gedanklichen Überschreiten der Immanenz (Luhmann).

Wenn Du ernsthaft Infrarotlicht und Mikrowellen als "übersinnlich" bezeichnest, bewegst Du Dich klar außerhalb der üblichen Verwendung des Begriffs.

"Übersinnliches steht für:

• paranormale Ereignisse oder Erlebnisse, siehe Paranormologie
• übernatürliche Wirklichkeit im philosophischen oder religiösen Zusammenhang, siehe Supranaturalismus und Transzendenz

"
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbersinnliches

Übersinnlich unterscheidet sich von Übernatürlich. Manchmal werden die Begriffe synonym verwendet, aber manchmal muss man es auseinanderhalten.

Das ist ein guter Einwand. Du schreibst ja richtig: Es schien übersinnlich. Dann stellte sich aber heraus, daß es eigentlich nicht übersinnlich ist, weil es jetzt meßbar ist.
Könnte das auch bei Gott der Fall sein? Ich glaube nicht, da er ja anders als die angesprochenen Phänomene per Definition unermeßlich sein soll und nicht bloß zufällig jetzt nicht meßbar. Er ist also prinzipiell nicht empirisch zu fassen, wie z.B. auch mathematische Gegenstände.

Ich spreche bei der Religion kaum von einer besonderen Kompetenz in der Erforschung von irgendetwas, sondern versuche ja ständig darauf aufmerksam zu machen, daß es sich bei ihr vorrangig um eine normative Weltanschauung handelt. Das ist auch die Ebene auf der sie am sinnvollsten kritisiert werden kann.
Hier ging es mir aber um die negative Feststellung, daß Wissenschaft sich für die Form der Transzendenz, von der in der Religion die Rede ist, gar nicht interessieren kann, weil es prinzipiell außerhalb ihres Gegenstandsbereiches liegt.

Es liegt nicht außerhalb ihres Gegenstandsbereiches.

Es ist auch nicht unermesslich, ohne dass es zuvor bewiesen wurde. Man kann nicht das Ergebnis bereits von vornherein festlegen. Allenfalls wäre es zu prüfen. Und dann wäre das Ergebnis offen, bis das Ergebnis der Prüfung vorliegt. Schon die Frage, ob es überhaupt etwas Unermessliches gibt, kann man nicht einfach per Dekret festlegen.

Ich sehe auch keinerlei Zusammenhang mit den biblischen Schriften. Diese scheinen für Deine Betrachtungen ohnehin bedeutungslos zu sein. Mir ist rätselhaft, an welchen Bibeltexten Du die Behauptung einer "Weltanschauung" festmachen willst. Du setzt das einfach voraus, ohne Dich darum zu kümmern, ob es zutrifft. Nach meiner Meinung ist es überhaupt nicht das Ziel der Bibel, eine Weltanschauung zu vermitteln.

Könntest Du die Behauptung durch ein paar Textstellen belegen, die Bibel hätte als Ziel eine "Weltanschauung"?

Die Zahlenreihe ist unendlich (und übrigens auch prinzipiell übersinnlich). Nicht weil das irgendjemand geprüft und herausgefunden oder gemessen hätte, sondern per Definition. Das Ergebnis steht von vornherein fest. Festgelegt haben das Mathematiker per Dekret. Gegen welches Gesetz haben sie verstoßen?

Wir diskutierten die Aussage: „Gott ist der Schöpfer der Welt.“ Du hast dies (fälschlicherweise) für eine empirische Aussage gehalten.

Religion ist eine Weltanschauung, das hielt ich für einen Allgemeinplatz. Die Betonung sollte auf normativ liegen. Wissenschaft ist weder Weltanschuung (kann aber Teil einer solchen sein), noch normativ.

Eine unendliche Zahlenreihe belegt nicht, dass Gott selbst unendlich ist, und auch nicht, dass eine seiner Eigenschaften unendlich wäre. Gottes Eigenschaften sind Dir nicht bekannt, ansonsten bitte ich um Beweise. Überdies glaubst Du selbst nicht an seine Existenz und folglich nicht an das Vorhandensein irgendwelcher Eigenschaften.

Die christliche Religion, soweit sie sich aus der Bibel ergibt, ist keine Weltanschauung. Es spielt dabei keine Rolle, ob die Wissenschaft (oder irgend etwas anderes) eine Weltschauung ist. Die Bibel will und kann keine Weltanschauung sein.

Die Schöpfung der Welt ist ein empirischer Vorgang. Du hast das zwar bestritten, aber nicht belegt. Wenn Du meinst, dass ich falsch liege, wäre ich für Belege dankbar, dass die Schöpfung nicht empirisch war.

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Du glaubst ja selber nicht an eine göttliche Schöpfung, deswegen verstehe ich nicht, was die Wortklauberei auf den letzten hundert Seiten soll. Es fällt mir zunehmend schwer, die nötige Geduld dafür aufzubringen, da ich keinen ausreichenden Zusammmenhang mit dem Thema des Threads sehe. Könntest Du dafür nicht einen eigenen Thread eröffnen? Ich bin an Deiner Meinung interessiert, aber das Gefeilsche um Definitionen ist vielleicht nicht der interessanteste Aspekt des Themas, und man sollte vielleicht wieder Raum lassen für andere Aspekte.

Das Ausgangsthema bestand in den Auswirkungen der christlichen Kirchen auf die Gesellschaft, und ob diese gut, schädlich, gerechtfertigt, notwendig, überflüssig, verlogen oder unverzichtbar wären. Wir haben uns über Tebartz-van Elst empört, aber nicht darüber gestritten, ob seine Existenz empirisch ist. Ich fand das lustiger.

Ich kann mich auch gerne mal für eine Weile zurückziehen, bis dieser Definitions-Teil der Debatte zu aller Zufriedenheit abgeschlossen wurde.

:Blumen:

"Ein Gott hat die Welt erschaffen" ist eine Behauptung, die uns nicht weiter bringt. Es wäre theoretisch denkbar, dass ein Gott die Welt erschaffen hat, aber es auf eine Weise tat, dass alle Wissenschaft der Täuschung unterliegt, sie habe sich aus sich selbst heraus entwickelt.

Jedoch lautet die eigentliche Behauptung anders: "Ein allwissender, allmächtiger und allgütiger Gott hat die Welt erschaffen". Hier hat Gott also bestimmte Eigenschaften.

Wir können nun die Hypothese aufstellen, dass sich eine Welt, die von einem allwissendem, allmächtigen und gütigen Gott erschaffen wurde, von einer Welt unterscheiden müsste, die sich ausschließlich entlang von Naturgesetzen entwickelt hat. Finden wir Anzeichen von Allwissenheit und Allmacht in der Welt, die Gott erschaffen haben soll? Oder finden wir das Wirken der Evolution, mit allen Unzulänglichkeiten und Kompromissen, die sich daraus ergeben? Und: Finden wir Anzeichen von nicht steigerbarer Güte und Gerechtigkeit in der Natur?

Wir können also die Frage, ob ein Gott (Geist/Teufel/Kobold) die Welt erschaffen hat, nicht direkt beantworten. Wir können jedoch die behaupteten Eigenschaften Gottes in seiner Schöpfung suchen.

Warum haben Menschen ständig Rückenschmerzen? Weil sie eine Wirbelsäule eines Vierbeiners haben, obwohl sie aufrecht auf zwei Beinen laufen. Die Evolution konnte keine neue Zweibeiner-Wirbelsäule erfinden (wie ein Gott das kann), sondern nur die bereits vorhandene Vierbeiner-Wirbelsäule etwas anpassen.

Oder eine Giraffe: Bei ihr verbindet ein Nerv das Gehirn mit dem Kehlkopf. Beides liegt nah beieinander, also erwartet man einen kurzen Nerv von ein paar Dezimetern Länge. Forscher stellten überrascht fest, dass dieser "Vagusnerv" jedoch erheblich länger ist. Er misst etwa 14 Meter!



Ursprünglich wurde dieser Nerv bei den Fischen entwickelt. Er verband auf kurzem Weg das Gehirn mit den Kiemen. Dabei musste dieser Nerv an einer großen Ader vorbei, und wählte den südlichen Weg: Vom Gehirn um die Ader herum zu den Kiemen. Diese Ader bewegte ich in den Jahrmillionen der Evolution immer weiter weg vom Gehirn in Richtung Magen. Da dies in winzigen Schritten geschah, folgte der Vagusnerv dieser Wanderung und wurde immer länger. Beim Menschen sieht das so aus:



Bei einer Giraffe hat die Länge des Vagusnervs groteske Dimensionen angenommen. Durch die Evolution, die immer nur schrittweise auf bereits Vorhandenes aufbauen muss, ist diese Konstruktion nachvollziehbar. Bei einem Gott nicht.


In ähnlicher Weise finden wir massenhaft Indizien für eine blind voranschreitende Evolution, die der Schöpfung durch einen allwissenden, allmächtigen und allgütigen Gott widersprechen.

Die diversen Versuche einer Lösung dieses Widerspruches sind ja schon oft hier angesprochen worden (Stichwort: thoedizee-Problem) sowie die Auffasssung, dass keine naturwissenschaftliche Evidenz möglich sei, weil Gott als Schöpfer unseres Universums ausserhalb desselben gedacht existieren soll.

Gerade die Unvollkommenheit, Zufälligkeit, das Ausgeliefertsein der Natur und einer scheinbaren planlosen Gesellschaft am Rande der Selbstvernichtung weckt natürlich die Phantasie der Menschen nach einem Wesen, das allwissend, allmächtig, allgütig ist. Je geringer die Kontrolle der Menschen über ihre Lebensumstände, desto grösser die Sehnsucht nach einem all* Gott. (Was für Dich die Nichtexistenz Gottes plausibel erklärt (das Fehlen von Allmacht etc.), führt andere erst recht zum Gottesglauben ;) ).

Was ich glaube oder nicht, spielt für diese Diskussion keine Rolle.

Du bestreitest Allgemeinplätze und verlangst von mir Belege dagegen. Zudem verweigerst Du eine Reflektion darauf, was ein empirischer Satz ist, was nicht. So funktioniert das nicht.

Ausgangspunkt für mich waren Mängel begrifflicher Art an Deiner Argumentation, auf die ich hinweisen wollte. Wenn Du Dich davon nicht beirren lassen willst, kann ich das hinnehmen.

qbz hat das Wesentliche dazu schon gesagt.

Dein Argument ist ja an sich kein schwaches. Es baut aber auf theologische Spekulation („Wenn Gott die Welt geschaffen hätte, wäre sie nicht so und so, sondern...“) und bewegt sich damit außerhalb des Feldes empirischer Wissenschaft. Du kannst natürlich sagen: In den angesprochenen Phänomenen siehst Du keinen Hinweis auf einen Gott. Und wenn ein Anderer in denselben Phänomenen doch einen Hinweis auf Gott sieht, beruht das nicht auf zusätzlichen oder abweichenden Tatsachen (auch dann nicht, wenn er es behauptet), sondern auf seiner ethisch-ästhetischen Beurteilung.

Das führt, meine ich, zum Kern: die Religion postuliert, dass Gott per Definition unermesslich sei. Dieses Postulat empfinde ich als dogmatische Anmaßung, denn es ist von Menschen in die Welt gesetzt. Die frühere Behauptung, die Bibel sei Gottes Wort, wurde unter der Macht der Gegenbeweise aufgeweicht zu einer "von Gott inspirierten" und deshalb teilweise fehlerhaften Schrift.
Eine menschengemachte zumindest teilweise fehlerhafte Dogmatik halte ich nicht für erstrebenswert.

Wenn ich dich bzw. den Begriff des Normativen hier richtig verstehe, soll und darf die Kritik an der Religion auf einer ethischen Ebene ansetzen, indem man nicht über Fragen spricht, wie die Welt ist, sondern wie sie sein solle. Das unterschlägt aber den durchgängig deskriptiven Charakter der "heiligen Schrift".


Diese Argumentation habe ich bereits oben in Frage gestellt: einst hat die Religion in Anspruch genommen, alles erklären zu können. In sehr vielen Bereichen wurden ihre Irrtümer gegen erhebliche Widerstände geklärt. Die Religion postuliert nun den enorm viel kleiner gewordenen Raum des Unerklärten für sich, als sei sie in besonderer Weise dazu qualifiziert - und will dann auch noch die Naturwissenschaften von der Betrachtung ausschließen - irgendwie sogar nachvollziehbar aus ihrer Sicht.
Aber das Transzendente wird von ALLEN Beobachtern aus der Immanenz betrachtet - es gibt da kein Privileg der Religion

Ja, als dogmatische Anmaßung halte ich die Religion für richtig aufgefaßt.

Die Bibel enthält natürlich viele empirische Aussagen, die dazu teilweise auch noch falsch, ungenau oder widersprüchlich sind. Es geht darum von diesen empirischen Aussagen die nicht-empirischen zu trennen, was dadurch erschwert wird, daß letztere der Form nach teilweise wie die ersteren auftreten.

Daß die Religion sich ihr Transzendentes postuliert und durch nichts in Frage stellen läßt, gehört zu ihrer Anmaßung. Es kann sich auch jede Disziplin ihr eigenes Übersinnliches postulieren, wenn nötig oder gewünscht (siehe Mathematik). Es kann (von Anderen) auch bewußt auf alles Transzendente verzichtet werden. Es läßt sich aber nicht ohne eine noch größere Anmaßung zu begehen, das Transzendente des jeweils Anderen wegerklären.

Zustimmung.

Deshalb ergibt sich daraus auch eine letztlich paradoxe Kommunikationsstruktur: Immanentes wird durch die Perspektive der Transzendenz betrachtet, während das Transzendente durch die Perspektive der Immanenz betrachtet wird. Vermutlich liegt hierin auch die offensichtlich unauflösbare Kommunikation in diesem Thread begründet :-)

Einen Beobachter 2. Ordnung, der uns bei der Auflösung helfen könnte, kenne ich leider nicht :-)

Ich fände ein oder zwei Beispiele interessant für nicht-empirische Aussagen in der Bibel. Ich verstehe diesen Punkt nicht. Du verlangst hier präzise Differenzierung eines Textes, in dem die Aussagen zumindest nicht differenziert getroffen werden. Da frage ich mich: ist das der richtige Weg, einem Text zu begegnen?

Mich stört an der Anmaßung der Religion, dass sie unter Hinweis auf (menschlich fehlerhaft übermitteltes) Gottes Wort eine Einteilung in Auserwählte und von Gott nicht Auserwählte vornimmt, was den geistigen Boden für Diskrimierung mit vorbereitet. Diese Anmaßung fehlt anderen Disziplinen wie der von Dir angeführten Mathematik.

In einem nichtreligiösen Kontext akzeptieren wir die Idee des Auserwählten Volkes aus guten Gründen nicht. Dieser Schutz der Dogmatik unter Hinweis auf eine schützenswerte Transzendenzidee ist dann doch noch anmaßender als eine Weltsicht, die auf diese Idee verzichtet. Das kann man, meine ich, nicht wirklich gleichsetzen.

Ah ja, aber diese Hypothese geht in Ordnung?
Diese Hypothese ist ebenso ein Postulat/Dogma. Sie wird nicht bewiesen.
Wo ist für Dich der Unterschied?

Wenn eine von Gott erschaffene Welt sich nicht unterscheiden würde von einer Welt, die sich rein naturgesetzlich entwickelt hat, dann braucht es diesen Gott nicht.

Deshalb finde ich die Hypothese sinnvoll, eine von Gott erschaffene Welt wäre anders als eine, die nicht von Gott erschaffe wurde. Wären beide Welten exakt gleich, würde das bedeuten, dass Gott keine Auswirkungen auf die Welt hat.

Wenn Gott jedoch Auswirkungen auf die Welt hat, ist es legitim, danach zu fragen, welche das sind.

Beispiele:
„Du sollst nicht töten!“
„Gott ist der Schöpfer der Welt.“
„Gott sprach zu Moses...“
„Gott tat dieses und jenes...“

[Gott als jenseitiges Wesen ist nicht Gegenstand empirischer Wissenschaft, da diese sich nur mit Phänomenen innerhalb von Raum und Zeit beschäftigt. Davon sind die als seine vermeintlichen Wirkungen dargestellten Phänomene (die Entstehung der Welt, Moses hörte eine Stimme, usw.) zu unterscheiden, die sehr wohl empirisch sein können und von der Wissenschaft bekanntermaßen ohne Bezugnahme auf Gott beschrieben werden.]

Ja, an der Anmaßung der Religion kann man sich aus vielerlei Gründen stören. Mir kam es hauptsächlich darauf an zu bemerken, daß die für die Außeinandersetzung entscheidenden Gründe normativ sind („Wir akzeptieren die Regeln der Religion nicht und setzen dagegen unsere eigenen“).


Nun ja, zumindest bis sie ihren komischen neuen Präsidenten gewählt haben, war es für uns von offizieller Seite her auch kein Problem die „exceptional nation“ zu akzeptieren.

Richtig. Für eine wissenschaftliche Erklärung der durch Raum und Zeit begrenzten Welt brauchen wir die Annahme eines Gottes nicht nur nicht, diese ist sogar von jener von vornherein ausgeschlossen. (Was wir aber sonst noch außer der Wissenschaft brauchen, ist eine ganz andere Frage.)



Wie willst Du denn eine unvollständig bekannte mit einer (fast) vollständig unbekannten Welt vergleichen? Abgesehen davon ist der Schluß, den Du hier ziehst falsch, denn die Welt könnte auch so wie sie ist, eine Auswirkung eines Gottes sein, auch wenn sie für uns nicht so aussehen mag.



Sinnvoll schon, aber sie verläßt eindeutig das Feld der Wissenschaft und bewegt sich im Theologisch-spekulativen. (Hier steht Anmaßung gegen Anmaßung, nicht Wissenschaft gegen Unwissen.)

Wenn Gott die Welt erschaffen hat, sie seit dem aber in Ruhe lässt. Dann läuft diese Welt natürlich nach Regeln ab, die die Naturwissenschaftler gefunden haben.

Es muss dann keine "übernatürlichen" Phänomene geben. Gott könnte die Welt trotzdem erschaffen haben.


Wobei jetzt natürlich die Frage wäre wann hat er sie erschaffen, vor 6500 Jahren oder vor 14 Milliarden.

Wenn man sagt vor 6500 dann bin ich bei dir. Es sähe dann so aus als wäre die Welt 14 Milliarden Jahre alt. Wieso sollte ein Gott solche eine riesen Täuschung fabrizieren. Die Erklärung er hätte die Welt nicht vor 6500 Jahren erschaffen ist dann viel einfach, als die es gäbe Gott. Und damit wahrscheinlicher.

Ja, und dabei erschuf er die Dinosaurier, ließ sie 60 oder 70 Millionen Jahre lang leben, bis er einen Kometen auf die Erde fallen ließ, damit sie wieder aussterben, um einer hamstergroßen Säugetierart Überlebensvorteile zu verschaffen, aus der sich 65 Millionen Jahre später der Homo sapiens entwickelte?

Gott kann dabei den Giraffen einen 14 Meter langen Vagusnerv verpassen und den aufrecht gehenden Menschen eine improvisierte Vierbeiner-Wirbelsäule. Er kann Krankheitserreger schaffen, an denen ein großer Teil seiner Schöpfung elendig zugrunde geht, vor allem Schwache und Kinder.

Sicher könnte ein Gott all das tun. Es handelt sich dabei aber nicht um den Gott, an den die Christen glauben.

DIE Christen glauben also an den Gott der die Welt vor 6500 Jahren erschuf?

Danke für diese Präzisierung, weil mir Dein Standpunkt jetzt klarer ist.
Ich empfinde es als intellektuelle Akrobatik, einem in beinahe allen nachprüfbaren Bereichen fehlerhaften Text die - per definitionem - nicht nachprüfbaren Bereiche als nicht nachweisbar unwahr durchgehen zu lassen.
Ich verstehe Jörn, dass ihn diese Akrobatik stört.
Wenn wir dem Übersinnlichen bzw. Transzendenten Raum geben, dann unterscheidet sich die Überzeugungskraft eines solchen Transzendenzmodells doch vom Fliegenden Spaghettimonster wenig. Ein großer Unterschied besteht allerdings in der faktischen Macht und bis in die junge Vergangenheit blutige christliche Kirchengeschichte.



Ich finde, dass der Vergleich mit den USA hinkt, zumal das dortige Überlegenheitsgefühl doch einen wesentlichen Ursprung in der christlichen Gottgläubigkeit hat. Die Selbstverständlichkeit, mit der sich die Weißen (christlichen englischen Ursprungs) das Land nahmen und dabei bis heute die Rechte der Ureinwohner ignorieren, wird von der Gewißheit, ein gottgefälliges Leben zu führen, genährt. Gleiches gilt für die christliche Begründung für das Recht der Sklavenhaltung.
Wir können ja auch einfach in die deutsche Geschichte schauen, wenn es darum geht, die Idee des Auserwählten Volks heute abzulehnen - für nichtreligiöse Dogmatik.

Wünschst Du eine Differenzierung von Christen, welche die Bibel so verstehen, wie es von ihrer katholischen Religion vorgeschrieben wird gegenüber Protestanten, Evangelikalen, Freikirchen, russisch-orthodoxen ... ? Möchtest Du vielleicht selbst einen konkreten Vorschlag machen, welcher in der Diskussion weiterhilft?

Handelt es sich hier um einen rhetorischen Trick?

Es wird suggeriert, Gott wäre ein jenseitiges Wesen. Aber diese Eigenschaft steht auf dem Prüfstand und liegt als Ergebnis überhaupt nicht vor. Deswegen kann diese Eigenschaft nicht verwendet werden, um die Bedingungen der Prüfung festzulegen, etwa, ob diese nach wissenschaftlichen Methoden zu erfolgen hätte. Die Behauptung, dass diese Methoden ungeeignet wären, wurde überhaupt nicht belegt.

Erst wenn die Jenseitigkeit bewiesen wurde, und erst wenn zusätzlich bewiesen wurde, dass die Wissenschaft dafür ungeeignet wäre, kann man die Wissenschaft ausschließen.

Auch die geheimnisvolle Ankündigung, Wissenschaft würde sich auf Raum und Zeit beschränken, ist unbelegt. Wissenschaft schreitet voran. Niemand weiß, wo die Grenze ist und ob überhaupt eine Grenze existiert. Es ist weiterhin unbewiesen, dass Gott sich immer brav hinter einer Grenzmauer bewegen würde und für uns unerreichbar sei.

Die Bibel spricht von einem Gott, der innerhalb unserer Welt erscheint und in ihr persönlich aktiv wird. Gegenstände, die von Gott persönlich berührt wurden (Hautkontakt), werden im Petersdom ausgestellt.

Es ist weiterhin ein Trick, zu behaupten, die Bibel spräche von einem jenseitigen Gott, und folglich müsse dieser jenseitige Gott untersucht werden. Stattdessen sprechen irdische Autoren. Gegenstand der Untersuchung ist also nicht der jenseitige Gott, sondern die irdischen Autoren und ihre irdischen Aussagen.

Wenn ich aussage, dass mich ein UFO ins Jenseits entführt hätte, dann kann ich eine Untersuchung nicht dadurch verhindern, indem ich behaupte, die Angelegenheit wäre nicht irdisch. Meine Behauptung ist irdisch, deswegen wird sie irdisch untersucht. Vielleicht bin ich verrückt? Das wäre eine rein irdisches Phänomen. Es geht ja nicht darum, wie das Jenseits aussieht, sondern darum, ob die irdische Behauptung über das irdische Auftauchen des UFOs zutrifft.

Niemand würde damit beginnen, das jenseitige UFO zu untersuchen und dessen Eigenschaften zu beschreiben. Das wäre völlig albern. Käme ich zum dem Urteil, das UFO bestünde im Wesenskern unfehlbar aus einer Dreifaltigkeit, müsste man mich einer „peinlichen Befragung“ unterziehen (möglicherweise mit Einlauf).

Das Jenseits ist für uns nicht relevant. Relevant ist, was uns erreichen und tangieren kann. Deswegen sind Betrachtungen über ein unerreichbares Jenseits ohne Bedeutung. Bedeutung erhält es durch die Wechselwirkung mit uns. Deswegen sind Methoden, die diese Wechselwirkungen untersuchen, ganz besonders gut geeignet.

Wenn wir nicht wissen wo die Grenze ist (ich unterstelle zwischen Dies- und Jenseits bzw. den analogen Begriffspaaren), warum können wir feststellen, ob es für uns relevant ist oder nicht?

Wir müssen es nicht feststellen. Es reicht die Erkenntnis, dass wir nicht von Dingen tangiert werden, die uns nicht tangieren können.

Daraus folgt, dass Erkenntnisse über die Beschaffenheit des Jenseits für uns nicht relevant sind. Wenn es uns tangiert, ist es relevant, aber dann ist es nicht mehr das Jenseits.

Indem postuliert wird, das Jenseits sei jenseitig, entfällt zugleich die Relevanz für uns. Sofern man jedoch auf der Relevanz besteht, ist es automatisch diesseitig (wirksam).

Die Betrachtungen über das Jenseits führen nirgendwo hin, bzw. ins Jenseits. Es hat keine Bedeutung. Die Bedeutung wird nur vorgetäuscht.

Vielleicht würdest Du weniger rhetorische Tricks und geheimnisvolle Ankündgungen vermuten und unterstellen, wenn Du Dich mehr mit Wissenschaftstheorie sowie der Unterscheidung der Wissenschaft von anderen Kulturphänomenen beschäftigen würdest. Aber das ist auch nur eine Vermutung.

Ich habe meinen Standpunkt ja nun versucht einigermaßen darzustellen. In Deinem langen Beitrag müßte ich so gut wie jedem Punkt widersprechen, die Gegenargumente sind aber bereits in meinen vorherigen Beiträgen enthalten.

Sorry, aber ich empfinde diese ganze wissenschaftstheoretische Diskussion hier als extrem ablenkend vom Kern der Sache.

Wenn man sich an der offensichtlichen Spannung zwischen eigenem Anspruch (Wissenschaft) und tatsächlich vorgebrachter Argumentation (unkontrollierte theolog. Spekulation) nicht stört, dann soll durch mich niemand aufgehalten sein jetzt wieder zu diesem Kern zurückzukehren.

Deinen Standpunkt verstehe ich inzwischen (vermutlich). Ich verstehe, dass du Normatives von Deskriptivem unterscheiden willst. Aber mich überzeugt nicht, dass letztlich jede Idee des Normativen gleich gesetzt wird. Es gibt Überzeugungen, die man mangels Wahrscheinlichkeit einfach für einen Schmarrn halten kann auch wenn man höflicherweise sagt, dass man es ja nicht so genau weiß. Als Beispiel nenne ich Wunderglauben oder UFOs. Wir würden über den Text der Bibel sicher nicht so diskutieren, wenn er heute auftauchen würde - wir würden ihn wohl eher belächeln als offensichtlich zeitgebundenes Weltbild. Die gewaltige Wirkungsgeschichte bis heute macht den Unterschied.
Ob dein akrobatischer (wie ich das meine, habe ich oben erklärt) wissenschaftstheoretischer Ansatz dem Text der Bibel gerechter wird als Jörns Ansatz, ist vielleicht eine normative Fragestellung?

Um zu erkennen, was im Namen der Bibel geschah und geschieht, braucht man diese Unterscheidung aber nicht unbedingt, glaube ich. Die Überzeugung, dass die sich immer wieder wandelnde Wissenschaft sich einem Bereich nicht nähern dürfe, halte ich für falsch. Das Transzendente wird nicht von Transzendenwissenschaftlern, sondern von Menschen betrachtet.

Was ist denn eine kontrollierte theologische Spekulation?

Es tangiert uns insofern, als dass sich Menschen an normativen Systemen orientieren und diese (in diesem Fall Glaubens-)Normen (mehr oder weniger erfolgreich) versuchen in die Lebenspraxis umzusetzen. Das ist doch, was Du auch anprangerst. Und spätestens dann tangiert es uns sehr konkret.

Und dann kann man es auch untersuchen. Eingebildete Gesetze, die tatsächlich befolgt werden, sind wirksam. Folglich auch real. Aber nur in ihrer Wirksamkeit.

Der eingebildete Gesetzgeber ist hingegen nicht real. Er wird es auch dann nicht, wenn wir uns an Gesetze halten, die wir ihm zuschreiben.

Die Kirche sagt: Die Tatsache, dass wir beten, beweist, dass es einen Gott gibt. Denn sonst wären die Gebete ja sinnlos. In Wahrheit beweisen die Gebete nur, dass wir beten. Unsere Gebete sind real. Gott nicht.

Hab heute mal kurz überlegt, was "Gott" für eine immense Datenverarbeitungskapazität haben müsste, um bei Milliarden Menschen gleichzeitig alles was sie sagen und denken(!) zu scannen, um da die Gebete herauszufiltern.
Die NSA wäre sehr neidisch!

Oder weiß er eh ohne zuzuhören, was sie beten, da er ohnehin allwissend ist?

So oder so ist es ziemlich absurd.

Vielleicht gibt es so viel Leid auf der Welt, weil Gott nicht differenziert, welcher Mist gebetet wird und fast alles durchwinkt, ohne Rücksicht auf Kollisionen oder Sinnhaftigkeit...

Wer hat denn behauptet, dass jede Idee des Normativen gleichgesetzt wird? Und wie würdest Du Normatives bewerten wollen ohne selbst normativ zu sein? Wer definiert denn Normatives entlang welcher Kriterien als einen "Schmarrn"?

Die Trennung von Normativem und Deskriptivem in der Bibel hilft für das Verständnis, dass, obwohl empirische Aussagen falsch sein können bzw. sind, normative Ansprüche für ein weltanschauliches Bild existieren und diese nicht unmittelbar auch "falsch" sein müssen. Diese oft exklusiven und absoluten Normen einer Weltanschauung müssen wir ja nicht teilen, darüber lässt sich auf normative Ebene gerne streiten.