finde ich auch. :Blumen:

Dazu s. mein Post eins höher. Es hängt sicher von den persönlichen Erfahrungen ab, wie hoch man den Einfluß einschätzt. Und ich bin selber extrem abgeneigt, mich durch irgendwelche Autoritäten irrational beeinflussen zu lassen (egal ob Kirche, Chef, Klimaschützer, Vorgesetzter Offizier, Homöopath oder Polit-Propaganda), und deshalb empfinde ich die "Macht" der Kirche auch weniger relevant.

Vielleicht sollte ich präzisieren: die gesellschaftliche Wirkung empfinde ich überproportional gering im Vergleich zur finanziellen und formalen Macht der Kirche. Vielleicht merken sie es auch gerade, und satteln deshalb stark in ihrer Propaganda auf Themen um, die politisch "in" sind, ohne mit ihrer eigentlichen Mission wirklich etwas zu tun zu haben (Klimaschutz, Flüchtlingsrettung, …), um dadurch gesellschaftlich mehr wirken zu können.

Für mich ist das alles alter Wein in neuen Schläuchen. Die Kirche ist nicht in der Lage, sich in dem Tempo zu ändern, wie die gelebte Wirklichkeit ihrer Gläubigen. Und genau das Festhalten an den alten Dogmen ist eine Ursache ihrer tatsächlich geringen gesellschaftlichen Wirkkraft. Die Kirche unterliegt einer Illusion, daß sie definiert, was Christentum ist, und nicht die Praxis der Menschen. Das ist ebenso sinnlos, wie der Versuch, Sprache per zentrale Entscheidung zu gestalten und vorzuschreiben - die Sprache entwickelt sich stetig unlenkbar weiter. Oder der Versuch der SPD, zu bestimmen, was für die Wähler wichtig sein muß - der Niedergang der SPD ist nur schneller, als der der Kirchen - obwohl weiterhin viele Menschen an der Sozialdemokratie glauben.

Und zum Thema Wahrheitsanspruch: jede Religion hat diesen, sowohl die Transzendenten (Christentum, Islam, etc.) wie die ideologischen (Kommunismus, Neoliberalismus, Klimarettung, …) - was für mich in das zuvor diskutierte Komplex der Axiome gehört: einer logischen, rationalen Prüfung sind alle nicht gewachsen und wollen sich auch nicht stellen - da steht die christliche Kirche den anderen in nichts nach.

Wann durfte je ein berühmter Wissenschaftler im Bundestag eine Gastrede halten? Oder ein Friedensnobelpreisträger? Überhaupt nie.

Aber Papst Ratzinger wurde eingeladen. Warum?

Wie gering der Einfluss seiner Kirche auf die Gesellschaft auch sein mag (hier sind wir unterschiedlicher Meinung) — er ist jedenfalls höher als der Einfluss der Wissenschaft.

Als er zum Papst gewählt eine Reise durch Deutschland unternahm, war Deutschland im Ausnahmezustand. Autobahnen wurden komplett gesperrt, Lufträume abgeriegelt, ganze Wohnbezirke lahmgelegt. Das Fernsehen überschlug sich, jede kleineste Äußerung live zu übertragen. Politiker drängten sich im Sonntagsanzug vor die Kameras. Mehrere hunderttausend Menschen pilgerten zu seinen Gottesdiensten. Edmund Stoiber bekam vor laufender Kamera einen Heiligenschein.

Der BR sendete einen Tag und eine Nacht quasi nonstop, lediglich mit einer zweistündigen Unterbrechung. Also vom Abend bis zum nächsten Morgen.

Kein Sportler, kein Politiker, kein Wissenschaftler, kein Popstar, kein Astronaut vermag in Deutschland eine derartige Raserei auszulösen. Du kannst den Krebs besiegen, den Mars besiedeln oder das Internet erfinden — und Du wirst 30 Sekunden in der Tagesschau bekommen, danach wird Dein Name wieder vergessen. Weißt Du, wer das WWW erfunden hat? Wer hat die Pille entwickelt? Wer baute den ersten Mikrochip?

Angesichts der Anzahl der Götter und Religionen ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass Herr Ratzinger kein Scharlatan ist. Allein die Statistik spricht in erdrückender Weise gegen ihn. Ich hätte nichts gegen die Präsenz der Religionen in den Medien, wenn die Gegenposition in gleicher Weise vertreten wäre. Aber hat es auch nur eine einzige Minute Sendezeit für die Gegenposition gegeben? Gab es ein Streitgespräch mit einem Wissenschaftler, Historiker oder Atheisten? Fehlanzeige.

Man merkt das an diesem Thread. Die Gegenpositionen sind den Gläubigen und den „Mitläufern“ (die sich nur am Rande dafür interessieren) quasi unbekannt. Entsprechend fühlen sie sich vor den Kopf gestoßen und reagieren vor allem emotional, weil ihnen die sachlichen Argumente nicht geläufig sind. Dass diese Argumente (kontra Religion) eine jahrhundertealte Tradition haben, und entsprechend ausgefeilt und abgesichert sind, und teilweise von den klügsten Köpfen ihrer Generation stammen, haben sie nie gehört. Sigmund Freud war Atheist? Nie gehört. Goethe fand Jesus albern? Nie gehört. Einstein fand Religionen primitiv? Nie gehört.

Es mag durchaus sein, dass die Kirchen an Einfluss verloren haben, aber sie erzeugen eine Art „Grundstimmung“ und sorgen dafür, dass diese tabuisiert (also nicht hinterfragt) wird. Beispielsweise ist es geradezu abartig, die Existenz von Jesus öffentlich anzuzweifeln, obwohl er nur eine von tausenden Göttergeschichten ist, für die jeder historische Beweis fehlt. Die Kritiker kommen nicht öffentlich zu Wort.

Darin liegt ein großer Teil der Macht der Kirchen und Religionen. Weniger, was sie konkret verkünden, sondern dass außer ihnen keiner etwas über Religion sagen darf, jedenfalls nicht in der größeren Öffentlichkeit.

Immerhin ist er auch Staatschef vom Vatikan - das ist ein normaler Grund für so eine Rede . Daß er Deutscher war, hat sicher auch gezählt. Und die katholische Kirche ist eine der größten weltweit agierenden Organisationen, dessen Oberhaupt allein wegen der Größe des "Unternehmens" ernst genommen wird. Sehe ich immer noch gelassener, als Reden von Terroristenchefs vor dem EU-Parlament oder der UNO.
Ja, da bleiben wir unterschiedlicher Meinung.
Immerhin wurde ein Deutscher Papst - das ist fast so toll wie Fußball-Weltmeister sein :Lachen2: . Für mich war es aber eine etwas stärker ausgeprägte Version der medial gehypten Massenpsychose um Promis, wie es ständig vorkommt (Royal Wedding in England, Obama zu Besuch, Greta in Davos u.ä.). Und für die Gläubigen war es eben besonders, den Papst aus dem eigenen Volk zu haben - war bei den Polen zuvor nicht anders.
Ebenso wie alle anderen kompromißlosen Vertreter jeder Religion oder Ideologie. Mir fehlt einfach die Einsicht, was am Christentum und an der katholischen Kirche wirklich so viel schlimmer ist, daß es einen Kampf wie Du ihn zu führen scheinst, rechtfertigt. Mir machen andere Ideologien in unserer Zeit viel mehr Sorge, im Sinne daß sie bleibenden und ernsthaften Schaden anrichten, während die christlichen Kirchen einfach als Anachronismus weiterexistieren ohne einzusehen, daß ihre Zeit abgelaufen ist.

Dies liegt meiner Ansicht nach nicht an der Macht der Kirche, oder an Tabuisierung, sondern einfach an der Tatsache, daß einzelne Religionen und Ideologien, da sie auf Axiomen basieren, nicht wirklich durch Diskussion und Argumenten angreifbar sind - es lohnt sich einfach nicht. Entweder man glaubt daran, oder man ignoriert es, da es für nicht gläubige einfach irrelevant ist. Das Bedürfnis, jemandem die Fehlerhaftigkeit seines speziellen Glaubens zu beweisen haben meistens Menschen, die ihrerseits ihren Glauben dem anderen Aufzwingen oder zumindest nahebringen wollen. Wem der Missionarische Eifer fehlt, der läßt die Gläubigen in ihrem Glauben, und geht seines Weges, solange die anderen dies ebenso handhaben.
Grundsätzliche Religionskritik ist für mich etwas anderes, da geht es nicht um die Richtigkeit von einzelnen Darstellungen, sondern darum, wie Religion und Ideologien den Menschen das unabhängige Denken abgewöhnen (oder ihm abnehmen, was viele sogar angenehm finden), und den Menschen zu Verhalten verleiten, das sich gegen andere Menschen richtet - das muß sich dann aber übergreifend gleichermaßen auf alle Religionen beziehen. Und ich finde es schade, wenn jemand die Religion, die die eigene Kultur maßgeblich mitbestimmt hat, so einseitig negativ und undifferenziert sieht.

Ich habe noch nie erlebt, daß hierzulande jemand, der sich noch so negativ oder verächtlich über die christliche Religion geäußert hat, relevante Nachteile erfahren mußte. Das kenne ich nur in Verbindung mit dem Islam (s. die lächerliche Mohammed-Karikatur-Geschichte, oder Salman Rushdie, etc.). Solange kein Kritiker des Christentums Angst haben oder gar unter Personenschutz leben muß, finde ich solche Vorwürfe etwas absurd in einer Zeit, wo andere Religionen mit großer Aggressivität agieren.

Irrtum. Wenn er nicht gewählt ist, hat er kein Rederecht im Bundestag, schon gar nicht als "Staatschef".

Hat Frau Merkel ein Rederecht im Britischen Parlament? Oder Kardinal Marx?

Aber ich sehe schon. Du hast für alles eine Ausrede.

Wenn es jene Leute nicht gegeben hätte, die den Mut zum Widerspruch hatten, säßen wir heute noch im Mittelalter fest.

Und wir brauchen gar nicht bis ins Mittalter zu gehen. Frauen-Wahlrecht, Gleichberechtigung, Ehe für alle, Zusammenleben ohne Trauschein: All das basiert auf dem Mut, den Aberglauben der Mehrheit infrage zu stellen. Das hat der Gesellschaft nicht geschadet, sondern genützt.

Wen meinst Du damit konkret, dass er das Christentum undifferenziert sähe?

Das sind persönliche Anwürfe, und ich würde es begrüßen, wenn Du es unterlassen würdest.

Dass unsere aktuelle Kultur maßgeblich vom Christentum mitbestimmt würde, bestreitest Du mal, und behauptest es ein anderes mal.

Es geht doch gar nicht darum, ob Kritiker im Knast landen. Die Nachteile, die sich konkret im Leben der Leute abspielen, sind ganz anderer Art und wurden von mir und anderen AUSFÜHRLICH dargestellt. Zuletzt in den letzten Postings betreffs der Frage, ob die Kirche sich in Partnerschaften/Ehen einmischt und diese ev. zu verhindern trachtet.

Die Debatte wäre einfacher, wenn Du Deine Äußerungen mit Fakten belegen würdest (und nicht nur mit Deiner persönlichen Meinung).

Dein öfters wiederholtes Argument der Relativierung (nicht so schlimm, interessiert mich nicht, anderswo ist es noch schlimmer) habe ich verstanden. Es trägt jedoch nicht so weit, jegliche Religionskritik zum Verstummen zu bringen.

Es lohnt sich nicht, Kritik an Religionen, Aberglauben oder Kirchenfürsten zu üben? Und das sei der Grund, warum es für diese Kritik keine Sendezeit gibt, wohl aber für die Religionen? Weil es sich nicht lohnt?

Aha.

Naja, das kann ich ja aufklären. Es gibt eine Menge kluger Leute, die gerne etwas Sendezeit hätten, um ihre Kritik vorzutragen. Teilweise schrieben diese Leute Bestseller -- unbeachtet vom Mainstream, gefeiert von der intellektuell interessierten Leserschaft. Von diesen Leuten habe ich noch nie gehört, dass es sich nicht lohnen würde. Vielleicht lass' sie das einfach selber entscheiden, ob es sich für sie lohnt?