Du verwechselst vielleicht Kultur und Kulturgeschichte?

Natürlich ist die christliche Kultur ein Teil unserer kulturellen Geschichte; wer würde das bestreiten?

Aber die christlichen Werte (nachzulesen in der Bibel und im heute aktuellen Katechismus, verfasst im Jahr 2005) sind keinesfalls ein Teil unserer aktuellen Kultur. Das Anhören eines Bach-Konzerts mit christlichen Texten bedeutet nicht, dass wir heute diese Werte teilen würden. Sondern wir erfreuen uns an der Musik.

Interessant ist dabei gerade auch der geschichtliche Werdegang. Denn wie sind unsere aktuellen zivilisatorischen Werte entstanden? Sie entstanden mühsam durch das Zurückdrängen der christlichen Werte. Jeder Erfolg auf diesem Weg war eine Niederlage für die Kirchen. Mir ist keine Ausnahme bekannt.

Du kannst Bibel und Katechismus auf die eine Seite legen, und unser Grundgesetz oder die Menschrechte auf die andere Seite. Du wirst mühelos erkennen, dass die eine Seite ziemlich exakt das Gegenteil der anderen Seite verkündet.

Aber der Unterschied besteht nicht nur "juristisch", in Form von Rechten oder Pflichten. Sondern Bibel und Katechismus stehen für Auffassungen, die man heute als "barbarisch" einstufen würde. Sie sind nicht nur "alt" oder "unmodern", sondern barbarisch. Das unterscheidet sie z.B. von alten griechischen Texten.

Ich weiß, dass dies für gläubige Christen schwer zu schlucken ist, und das tut mir auch leid. Aber wer die Bibel wirklich mit eigenen Augen und von vorne liest, wird die Argumentation vermutlich nachvollziehen können.

Es ist nicht zutreffend, dass Kirchen und Gesellschaft gemeinsam in die Zukunft schritten. Sondern die Kirchen sind stehengeblieben. Angepasst haben sie sich dort, wo das Gesetz es erzwingt (etwa durch das Gewaltmonopol des Staates). In allen anderen Fragen besteht kein Unterschied zur Zeit vor der Aufklärung. Der Katechismus von 2005 ist quasi identisch mit dem Katechismus von vor ein paar hundert Jahren. Die Texte von Papst Benedikt unterscheiden sich nicht von den Texten seiner Vorgänger.

Um ein Beispiel zu nennen: Nirgendwo existiert ein kirchliches Dokument, welches sich von Hexen distanziert. Man ist lediglich untröstlich über deren Verfolgung. Dass es gar keine Hexen gibt, wurde nie verkündet. Papst Franziskus spricht in seinen Vorträgen andauernd über Satan, Dämonen und Geister. Dies ist keine vergangene Geschichte, sondern das ist aktuell. Ich würde aber doch vermuten, dass Dämonen und Geister nicht zu unserer Kultur gehören.

Übrigens, Papst Benedikt hat im Jahr 2000 eine Rede gehalten, in der er die Hexenverfolgung als notwendig ansah, um die Wahrheit zu schützen; lediglich die angewandten Methoden sah er als übertrieben an:

Falls Jesus nicht auferstanden ist, wäre die Bibel nicht wahr. An Jesu Auferstehung hängen ja viele weitere Begebenheiten, von denen die Bibel detailliert berichtet. Sie alle wären gelogen, und mit ihnen wären die theologischen Ableitungen, die in den folgenden Jahrhunderten in den Klöstern und Universitäten erdacht wurden, unsinnig. Falls Jesus kein Gott war, sondern ein sterblicher Mensch, sind auch all seine Auskünfte über Gott, die er angeblich mitteilte, fraglich. Wenn er ein Mensch war, wusste er so viel über die Götter wie wir alle, nämlich gar nichts.

Die Frage, die Paulus andeutet, und die für uns Menschen des aufgeklärten Zeitalters im Raum steht, ist doch: Warum sollte man etwas glauben, das sich als unwahr erwiesen hat?

Du beantwortest diese Frage mit der Nützlichkeit des Glaubens, mit seinen positiven Auswirkungen auf die Glaubenden. Ich akzeptiere dieses Argument, jedoch muss man ihm die möglichen negativen Auswirkungen auf die Glaubenden gegenüber stellen. Denn Glaube hat ja nicht nur positive Auswirkungen, sondern auch ausgesprochen schlechte.
:Blumen:

Gerade zur Malerei und zu Malern hatten die monotheistischen Religionen traditionell ein sehr gespaltenes Verhältnis. Es wechselten sich im Christentum Bilderverbot bis Bildersturm mit anderen Phasen ab. Nur weil die Kirchen religiöse Geschichten wie das jüngste Gericht, die Kreuzigung, die Geburt Jesu etc. dem des Lesens unkundigen Volk nahebringen wollten (als Herrschaftsideologie), beauftragte man Maler und Bildhauer mit bildlichen Darstellungen in mehr oder weniger engen künstlerischen Freiheitsgraden.


Das jüngste Gericht über dem Eingang des Münsters in Bern.

Freud deutete das Bildverbot Moses einerseits als Schutz vor magischem Missbrauch, andererseit als Fortschritt in der Religionsentwicklung der Menschheit: "Aber wenn man dieses Verbot annahm, mußte es eine tiefgreifende Wirkung ausüben. Denn es bedeutete eine Zurücksetzung der sinnlichen Wahrnehmung gegen eine abstrakt zu nennende Vorstellung, einen Triumph der Geistigkeit über die Sinnlichkeit, strenggenommen einen Triebverzicht mit seinen psychologisch notwendigen Folgen. […] Es war gewiß eine der wichtigsten Etappen auf dem Wege der Menschwerdung.“
der-mann-moses-und-die-monotheistische-religion-914/3

Solche Widersprüche zwischen Volksglaube, der Abbildungen von Gott, Engeln und Heiligen braucht, und strenger Lehre begleiteten IMHO das Christentum bis in die Neuzeit.

Hi Rälph,
lass es lieber. Es wird nur zu einem weiteren 'gefundenen Fressen' für die beiden Herren, sich seitenweise darüber auszulassen. Nichts Neues, was man auf den vorherigen 1000 Seiten nicht schon hundertfach lesen konnte. Immer dieselbe Predigt, ähhm Leier. :Cheese:

Tatsächlich haben sich meine Eltern genau zu dieser Zeit scheiden lassen und meine Mutter, nun alleinerziehend mit immerhin fünf Kindern, wurde nicht rausgeworfen und auch von der Gemeinde nicht im Stich gelassen. Ganz im Gegenteil sogar! Und das war vor 30 Jahren...

Der damalige Schein war nicht heilig, er war zum überwiegenden Teil ganz einfach menschlich. Klar, sehe ich Dinge heute mit anderen Augen. Wenn ich z.B. höre, dass unser damaliger Pfarrer selbst heute als alter Mann noch in einem kleinen Häuschen auf dem Land mit seiner "Haushälterin" zusammen lebt, dann tut mir das schon Leid für ihn, dass er (Mutmaßung) so ein Versteckspiel treiben musste und muss. Auf der anderen Seite hat er sich diesem Beruf ausgesucht und sicherlich auch nicht schlecht damit gelebt insgesamt.
Sicherlich wäre ihm aber beides gegönnt gewesen.

Keineswegs. Kultur beinhaltet alles was tradiert aus der Geschichte übertragen wurde. Wer das leugnet, dem fehlt m.M.n. ein wesentlicher Aspekt der Kultur: das Wissen um die Herkunft, um die Wurzeln, die die Identität und auch den Umgang mit der Gegenwart wesentlich mitbestimmen.
Es gibt aber auch Menschen, die hiervon offenbar keinerlei Vorstellung haben und denen auch das Bedürfnis danach abgeht, wie unsere vormalige Integrationsbeauftragte, die sowas wie deutsche Kultur gar nicht erkennen oder sich vorstellen konnte...:(

Gut, hier kommt wieder der Unterschied zwischen unserer Sichtweise raus: für Dich sind christliche Werte allein im Katechismus "richtig" definiert und nur so Teil unserer Kultur (oder nicht) Für mich sind aktuell relevante christliche Werte primär durch das Agieren der Gläubigen in den Gemeinden definiert und gestalten unsere Kultur stetig mit; die Meinung und Dogmen der Amtskirche haben für mich (wie oben schon erwähnt) nur marginale gesellschaftliche Relevanz, weniger sogar als Parteiprograme.
Damit prügelst Du auf etwas ein, was ich nicht verteidige, weil ich es für irrelevant halte, und Du hältst das, was ich für wesentlich halte, für unwichtig. Beide haben wir unseren Punkt gemacht, näher kommen wir vermutlich nicht zueinander. :Blumen:

Hallo Rälph, warum kann die Kirche nur "inoffiziell" gut sein, nicht jedoch offiziell?

Du schreibst, dass die Leute einfach menschlich waren und sich deswegen nicht mit offiziellen Vorschriften aufhielten. Hier bin ich völlig einverstanden. Aber warum können die Vorschriften nicht ebenso gut sein? Was hält die Kirche davon ab? Man hat fast den Eindruck, dass man die Vorschriften der Kirche ignorieren muss, um gut zu sein.

Ich sehe einen großen Unterschied zwischen dem guten Verhalten der Leute in Deiner Erzählung und den bösartigen Vorschriften der Kirchen. Um das zu verdeutlichen, skizziere ich hier mal die offiziellen Vorschriften, die im Falle einer Ehescheidung gelten (also auch für Deine Mutter):

Erneut zu heiraten (oder mit einem neuen Partner zusammenzuleben) ist eine Todsünde. Es ist dem Pfarrer untersagt, solche Leute zur Andacht/Eucharistie zuzulassen. Für aktive Kirchenmitglieder kommt es einer öffentlichen Ächtung gleich. Sie sind vom Sonntags-Gottesdienst ausgeschossen und bekommen auch beim nahenden Tod keine Sakramente gespendet. Sie sterben in Sünde.

Du schreibst, Deine Mutter hätte man nicht im Stich gelassen. Das ist gut. Aber ließ man sie auch erneut heiraten oder eine Partnerschaft eingehen? Das ist nämlich der springende Punkt.

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Findest Du nicht, dass man möglichst unterscheiden sollte zwischen "den Leuten" und den Funktionären mit ihren oft zweifelhaften Vorschriften? Mir scheint, dass Du diesen Unterschied einforderst, aber genau das ist auch mein Punkt. Ich kritisiere nicht die privaten Gläubigen, sondern die Vorschriften und die Funktionäre.

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Noch ein Wort zu Deinem Herrn Pfarrer. Dass er ein Versteckspiel mit seiner "Haushälterin" spielen muss, tut mir ehrlich leid. Andererseits hat er vermutlich Geschiedenen, Homosexuellen und einem Haufen anderer Leute mit seinen Lügengeschichten das Leben schwer gemacht. Aber nun gönnt er sich selbst ein feines Leben im Ruhezustand mit seiner Frau. Ist das nicht verlogen? Wenn er sich selbst nicht an seine Regeln halten will, dann sollte er es auch nicht von anderen verlangen.

Es gibt andere Priester, die ihre Berufung zugunsten ihrer Liebe aufgegeben haben. Hier sehe ich wenigstens eine gewisse Ehrlichkeit, vor der ich Achtung empfinde.

Deine Argumentation basiert darauf, dass es keine klare Definition des Christentums gibt. Zwar schreibst Du, die Definition ergäbe sich aus dem Handeln der Gläubigen. Aber aus diesem Handeln lässt sich alles mögliche ableiten (und dessen Gegenteil), sodass sich keinerlei Aussage oder Kritik formulieren lässt.

Das ist natürlich eine sehr einfache Methode, der Kritik aus dem Weg zu gehen.

Das Christentum hatte 2.000 Jahre lang Zeit, bis ins kleinste Detail zu definieren, was das Christentum ist. Das Ergebnis steht in den offiziellen kirchlichen Texten und Lexika. Du sagst nun, das würde alles nicht gelten.

Zwei Fragen an Dich:

- Warum soll ausgerechnet Deine Definition gelten?

- Wie bewertest Du jene Handlungen der Gläubigen, die ja angeblich das wahre Christentum definieren, wenn diese Handlungen den Worten von Jesus Christus widersprechen? Etwa das Armutsgebot von Jesus: "Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr, als dass ein Reicher das Himmelreich erlangt" - aus dem Gedächtnis zitiert. Oder das Keuschheitsgebot von Jesus aus der Bergpredigt, an das sich offensichtlich niemand hält? Würde das nicht bedeuten, dass "die Leute" besser wissen als Jesus Christus, was das Christentum ist? Man würde ja eigentlich vermuten, dass das Christentum etwas mit Christus zu tun hätte?