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Siebenschwein 14.12.2023 08:54

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1732123)
...
Aber das weißt du natürlich selbst schon.

Danke. Ich hatte nicht geantwortet, weil ich nicht sicher war, ob ich das wirklich ernst war. Wenigstens hattest Du auch Deine Zweifel.

Genussläufer 14.12.2023 08:54

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1732122)
Nahezu alle Stromanbieter haben starke Preissteigerungen angekündigt und ich bezog mich auf dies Chart bis Oktober, welches gerade um November aktualisiert wurde:
https://de.statista.com/statistik/da...pex-spotmarkt/

Das unterscheidet sich doch in der Tendenz nicht von der Entwicklung bei den Verbraucherpreisen:

https://www.verivox.de/strom/strompreisentwicklung/

Ich kann mir vorstellen, dass bei höherer Volatilität am Markt der Sicherheitsaufschlag höher ausfällt, den die Gesellschaften kalkulieren. Aber tendenziell passt das. Oder meinst Du etwas anderes?

qbz 14.12.2023 09:33

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1732130)
Das unterscheidet sich doch in der Tendenz nicht von der Entwicklung bei den Verbraucherpreisen:

https://www.verivox.de/strom/strompreisentwicklung/

Ich kann mir vorstellen, dass bei höherer Volatilität am Markt der Sicherheitsaufschlag höher ausfällt, den die Gesellschaften kalkulieren. Aber tendenziell passt das. Oder meinst Du etwas anderes?

Die Strompreise steigen 2024, weil der Bund jetzt nicht wie versprochen die Netzentgelte übernimmt, insgesamt ca. 5,5 Milliarden, könnte nach Presseinfos im Durchschnitt ca. 4,5 cent/kwh betragen. Merkbare Steigerung.

Genussläufer 14.12.2023 10:08

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1732129)
Danke. Ich hatte nicht geantwortet, weil ich nicht sicher war, ob ich das wirklich ernst war. Wenigstens hattest Du auch Deine Zweifel.

Das war schon ernst gemeint. Ich habe an Nepumuks Einwand aber erst verstanden, wo unser Dissens liegt. Mir ging es in erster Linie um den Aufbau und dann aber auch die Aufrechterhaltung der Infrastruktur. Für Deutschland allein ist das alles sogar vorstellbar. Wobei auch hier die Abhängigkeiten allein für den Aufbau immens sind. Wie im Klimafaden mal detaillierter dargelegt, steigt der Bedarf in 2040 für den weltweiten Ausbau der Erneuerbaren bei den Rohstoffen wie folgt, um ein Vielfaches:

Lithium: Faktor 42
Graphit: Faktor 25
Kobalt: Faktor 21
Nickel: Faktor 19
Seltene Erden: Faktor 7

Wir haben selbst so gut wie keine Rohstoffe. Aufgrund unserer Klimapolitik ziehen wir uns gerade mehr und mehr aus der Metallurgie zurück. Wer den Basismetallmarkt etwas beobachtet, wird erstaunliche Sprünge feststellen. Und wir haben es nicht in der Hand.

Wenn nun aber die Welt unserem Weg folgen würde, wäre der Bedarf wie oben. Wir wissen auch, dass Mining ca. 1/3 des gesamten Weltenergiebedarfs einfordert. Das nur am Rande.

Man kann über Wiederverwertung sicher einiges in der Zukunft verbessern. Das wird aber kein Rohstoff perpetuum mobile werden. Und schaut man sich an, wer die Hauptlieferanten der wichtigste Bausteine sind, kann von Unabhängigkeit keine Rede sein.

Wenn nur Deutschland den Weg einschlagen würde, könnte ich Eurer Argumentation viel abgewinnen. Das ist aber nicht das Ziel. Ich bin überzeugt, dass wir allein beim Aufbau der notwendigen Infrastruktur arge Probleme bekommen werden.

@Nepumuk: hier bin ich deutlich weniger zuversichtlich als Du.

Wenn mal alles stehen sollte, wird die Aufrechterhaltung sicher einfacher und zumindest temporär könnte man auch mal Engpässe besser verkraften als heute.

Ich hoffe, die Denke ist jetzt deutlicher.

Genussläufer 14.12.2023 10:09

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1732132)
Die Strompreise steigen 2024, weil der Bund jetzt nicht wie versprochen die Netzentgelte übernimmt, insgesamt ca. 5,5 Milliarden, könnte nach Presseinfos im Durchschnitt ca. 4,5 cent/kwh betragen. Merkbare Steigerung.

Das liegt aber nicht an den Anbietern.

qbz 14.12.2023 10:42

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1732139)
Das liegt aber nicht an den Anbietern.

Klar, falsche Regulierung. Statt eine Reform der Netzentgelte zu beschliessen, streicht man die Subvention. Der Nordosten bezahlt 8-10 cent, Bayern 5 cent. Absurd. Das bringt, um Ontopic zu bleiben, der AFD in Brandenburg sehr viele Wählerstimmen. Letztlich eine Folge des privatisierten Strommarktes.

Genussläufer 14.12.2023 14:07

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1732145)
Klar, falsche Regulierung. Statt eine Reform der Netzentgelte zu beschliessen, streicht man die Subvention. Der Nordosten bezahlt 8-10 cent, Bayern 5 cent. Absurd. Das bringt, um Ontopic zu bleiben, der AFD in Brandenburg sehr viele Wählerstimmen. Letztlich eine Folge des privatisierten Strommarktes.

Das liegt meines Erachtens nicht an der Privatisierung des Strommarktes. Diese Verschiebung hätte man auch, wenn die Geschichte kommunal organisiert wäre. Einen Ausgleich würdest Du nur überregional herbeiführen können. Dann profitiert jeder gleich. Aber ein Extraweg wird nicht mehr belohnt. Dann kommen wir wieder zur Tragik der Allmende.

Btw. die letzten Hochrechnungen in Rheinland-Pfalz lassen einen erstaunen. Ist der Osten nun ganz im Westen angekommen :Cheese:

merz 02.01.2024 19:18

Ganz interessant: Sachsen, Landtagswahl diesen Herbst, neueste Umfrage: APartei bei 37, CDU bei 33, SPD und FDP unter 5, somit raus

https://www.tagesspiegel.de/politik/...-10992382.html

m.

Schwarzfahrer 02.01.2024 20:14

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1733816)
Ganz interessant: Sachsen, Landtagswahl diesen Herbst, neueste Umfrage: APartei bei 37, CDU bei 33, SPD und FDP unter 5, somit raus

https://www.tagesspiegel.de/politik/...-10992382.html

m.

Tja, dazu passt auch, daß
Nachdem der Trend schon in Italien, Schweden oder Niederlande vorgelegt wurde, wird das bisherige deutsche Modell eher Linker Politik wohl kein erfolgreicher "first mover", aber vielleicht reicht es noch für einen erfolgreichen "fast follower"...

keko# 02.01.2024 20:50

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1733816)
Ganz interessant: Sachsen, Landtagswahl diesen Herbst, neueste Umfrage: APartei bei 37, CDU bei 33, SPD und FDP unter 5, somit raus

https://www.tagesspiegel.de/politik/...-10992382.html

m.

Ebenso fatal wie vorhersehbar.
Gehetzt wird dann vermehrt horizontal, geändert am vertikalen Problem natürlich nichts.
Läuft! :(

merz 02.01.2024 22:43

Kann nicht sagen, dass ich mich auf 2024 so wirklich freue, in politischer Hinsicht - fängt an mit der Europawahl (wo die CDU schon von Neuwahlen am gleichen Termin, weil praktisch, phantasiert) zu den drei Landtagswahlen in DE und dann die USA (und natürlich gibt es woanders auch wichtige Wahlen, etwa in Taiwan, UK (?) aber man kann ja nicht alles im Blick haben)

Fasten seat belts, brace for impact oder so

m.

qbz 02.01.2024 23:33

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1733832)
Kann nicht sagen, dass ich mich auf 2024 so wirklich freue, in politischer Hinsicht - fängt an mit der Europawahl (wo die CDU schon von Neuwahlen am gleichen Termin, weil praktisch, phantasiert) zu den drei Landtagswahlen in DE und dann die USA (und natürlich gibt es woanders auch wichtige Wahlen, etwa in Taiwan, UK (?) aber man kann ja nicht alles im Blick haben)

Fasten seat belts, brace for impact oder so

m.

Du hast halt noch das "falsche" Mindset. ;) . Der Stimmenzuwachs und eine Regierungsbeteilung in Sachsen für die sächsische oder brandenburgische vom Verfassungsschutz als gesichert rechtsextremistisch und verfassungsfeindlich eingestufte AFD ist gar nicht als Rechtsruck anzusehen, sondern ein normaler Wechsel von links zu Mitte-Rechts, weil Merkel so links regierte oder wie auch immer. :Lachen2:

Genussläufer 03.01.2024 10:40

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1733837)
Du hast halt noch das "falsche" Mindset. ;) . Der Stimmenzuwachs und eine Regierungsbeteilung in Sachsen für die sächsische oder brandenburgische vom Verfassungsschutz als gesichert rechtsextremistisch und verfassungsfeindlich eingestufte AFD ist gar nicht als Rechtsruck anzusehen, sondern ein normaler Wechsel von links zu Mitte-Rechts, weil Merkel so links regierte oder wie auch immer. :Lachen2:

Wir haben in Sachsen die Hochrechnung von 37% für die AfD. Sind Deines Erachtens 37% der Sachsen rechtsextrem?

In den alten Bundesländern klettert die Zahl Richtung 20%. Nimmst Du die FW mit rein nochmal drüber. Vor zwei Jahren haben einige bei solchen Prognosen im Osten die Mauer wieder hochziehen wollen. Soll das jetzt auch von Nord nach Süd in den alten Bundesländern erfolgen?

Ist das wirklich alles rechtsextrem?

dr_big 03.01.2024 10:51

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1733854)
Wir haben in Sachsen die Hochrechnung von 37% für die AfD. Sind Deines Erachtens 37% der Sachsen rechtsextrem?

Entweder rechtsextrem oder Idioten. Wer Protest wählen will kann die grauen Panther, PBC oder sonst was wählen. Wer AFD wählt, der wählt bewusst Rechtsextremismus. Keiner kann heute mehr sagen, er hätte es nicht gewusst.

qbz 03.01.2024 10:56

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1733854)
Wir haben in Sachsen die Hochrechnung von 37% für die AfD. Sind Deines Erachtens 37% der Sachsen rechtsextrem?

In den alten Bundesländern klettert die Zahl Richtung 20%. Nimmst Du die FW mit rein nochmal drüber. Vor zwei Jahren haben einige bei solchen Prognosen im Osten die Mauer wieder hochziehen wollen. Soll das jetzt auch von Nord nach Süd in den alten Bundesländern erfolgen?

Ist das wirklich alles rechtsextrem?

Wie kommst Du darauf? Weil ich die sächsische AFD mit dem zutreffenden Attribut: "vom Verfassungsschutz gesichert rechtsextremistisch und verfassungsfeindlich eingestufte" (AFD) charakterisiert habe, heisst es ja nicht, dass ich dieses auch all ihren Wählern attestiere. Das wäre zu einfach.

Ps.
Ich habe hier vor kurzem zum Thema "Rechtsruck" mal auf die regelmässig erstellten Demokratiestudien der Friedrich-Ebert-Stiftung aufmerksam gemacht, welche im mehrjährigen Vergleich eine Zunahme demokratiefendlicher Einstellungen in der deutschen Bevölkerung belegen, natürlich im sehr viel geringerem als 37 % Umfang, um das Thema aus dem Bereich der Spekulationen auf eine mehr empirische Grundlage / Analyse zu stellen.

Roini 03.01.2024 10:59

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1733854)
Wir haben in Sachsen die Hochrechnung von 37% für die AfD. Sind Deines Erachtens 37% der Sachsen rechtsextrem?


Ist das wirklich alles rechtsextrem?

Wie soll man den deiner Meinung nach die Wähler bezeichnen die ihr Kreuz bei einer Partei machen die vom Verfassungsschutz als gesichert rechtsextrem eingestuft wird?

Hat der Verfassungsschutz da einen Fehler begangen?

Soll man diese Wähler deiner Meinung nach eher als Protestwähler der bürgerlichen Mitte bezeichnen?

Fragen über Fragen...

Genussläufer 03.01.2024 11:12

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1733855)
Entweder rechtsextrem oder Idioten.

Glaubst Du, dass diese Argumentation den Trend umkehren? Das ging mächtig in die Hose. Um Einsteins Worte zu nutzen: "Die Definition von Wahnsinn ist immer wieder das gleiche zu tun und dabei andere Ergebnisse zu erwarten."

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1733856)
Wie kommst Du darauf? Weil ich die sächsische AFD mit dem zutreffenden Attribut: "vom Verfassungsschutz gesichert rechtsextremistisch und verfassungsfeindlich eingestufte" AFD charakterisiert habe, heisst es ja nicht, dass ich dieses auch all ihren Wählern attestiere. Das wäre zu einfach.

Ich wollte das konkret erfragen, weil da doch Interpretationsspielraum war.

Zitat:

Ps.
Ich habe hier mal auf die regelmässig erstellten Demokratiestudien der Friedrich-Ebert-Stiftung aufmerksam gemacht, welche im mehrjährigen Vergleich eine Zunahme demokratiefendlicher Einstellungen in der Bevölkerung belegten, natürlich im sehr viel geringerem als 37 % Umfang, um das Thema aus dem Bereich der Spekulationen auf eine mehr empirische Grundlage zu stellen.
Ich habe die nicht vor Augen. Mein persönlicher Eindruck ist der, dass die Einstellungen sich nur unwesentlich geändert haben. Viele gehen aber mittlerweile sehr offen damit um. Das sind aber rein anekdotische Beobachtungen und keine Evidenz.

Ich bin übrigens über das Mass selbst völlig überrascht. Ich bin immer davon ausgegangen, dass es in allen europäischen Ländern ein Potential für rechte Parteien gibt. Meine Erwartung war, dass ich das in guten Zeiten bei vielleicht 10% einpendelt und bei ca. 20% ein Cap liegt. Ich war hier eher überrascht, dass Deutlschland hier so lange hinterhergelaufen ist.

Meine Überlegung an dem Punkt ist folgende. Ich sehe keine große Veränderung in der Gesinnung. Wenn wir deutlich über die 20% rutschen, würde ich eher denken, dass es für viele Wähler kein Angebot gibt.

Ich betrachte das zugegeben eher als ein statistisches Modell. Und vielleicht sind meine Annahmen auch falsch. Das schließe ich überhaupt nicht aus. Ich würde diese These aber auch nicht von vornherein in die Tonne treten wollen.

JENS-KLEVE 03.01.2024 11:26

Der AFD ist gelungen, dass ein Großteil der Bevölkerung die „etablierten“ Parteien (CDU, FDP, SPD, Grüne) als eine Masse wahrnimmt. Damit bleibt die Wahl zwischen „weiter so“ und „anders“. Früher wäre noch die Linke ein dritter Weg gewesen, aber die haben sich selbst zerlegt.
In einer Demokratie ist es normal, dass die Mehrheit bei der nächsten Wahl das Andere möchte. Dafür reichen manchmal Kleinigkeiten wie Ärger über Gendersprache, Angst vor Energiepreisen, Clans, Flüchtlinge usw. Die AFD setzt populistisch ihre Ziele in Szene und erntet genüsslich.

Ich sage nicht, dass ich das gut oder rational finde, ich erkläre nur.

El Stupido 03.01.2024 11:32

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1733859)
Der AFD ist gelungen, dass ein Großteil der Bevölkerung die „etablierten“ Parteien (CDU, FDP, SPD, Grüne) als eine Masse wahrnimmt. Damit bleibt die Wahl zwischen „weiter so“ und „anders“. Früher wäre noch die Linke ein dritter Weg gewesen, aber die haben sich selbst zerlegt.
In einer Demokratie ist es normal, dass die Mehrheit bei der nächsten Wahl das Andere möchte. Dafür reichen manchmal Kleinigkeiten wie Ärger über Gendersprache, Angst vor Energiepreisen, Clans, Flüchtlinge usw. Die AFD setzt populistisch ihre Ziele in Szene und erntet genüsslich.

Ich sage nicht, dass ich das gut oder rational finde, ich erkläre nur.

Will dir da nicht weiter widersprechen.
Könnte mir nur vorstellen, dass sich Leuten in der PDL bei der Bezeichnung "dritter Weg" die Nackenhaare aufstellen.

Wo ich auch etwas "Bauchweh" bekomme ist bei dem Begriff "Ziele" in Zusammenhang mit der AfD...will das aber nicht lang und breit ausführen.

qbz 03.01.2024 11:33

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1733858)
Ich habe die nicht vor Augen. Mein persönlicher Eindruck ist der, dass die Einstellungen sich nur unwesentlich geändert haben. Viele gehen aber mittlerweile sehr offen damit um. Das sind aber rein anekdotische Beobachtungen und keine Evidenz.

Ich bin übrigens über das Mass selbst völlig überrascht. Ich bin immer davon ausgegangen, dass es in allen europäischen Ländern ein Potential für rechte Parteien gibt. Meine Erwartung war, dass ich das in guten Zeiten bei vielleicht 10% einpendelt und bei ca. 20% ein Cap liegt. Ich war hier eher überrascht, dass Deutlschland hier so lange hinterhergelaufen ist.

Meine Überlegung an dem Punkt ist folgende. Ich sehe keine große Veränderung in der Gesinnung. Wenn wir deutlich über die 20% rutschen, würde ich eher denken, dass es für viele Wähler kein Angebot gibt.

Ich betrachte das zugegeben eher als ein statistisches Modell. Und vielleicht sind meine Annahmen auch falsch. Das schließe ich überhaupt nicht aus. Ich würde diese These aber auch nicht von vornherein in die Tonne treten wollen.

Ich habe das Wählerpotential der AFD schon seit der Gründung, als noch viele dachten, sie würde sich sowieso bald wieder auflösen wie andere extremistisch-nationalistische Parteien vor ihr, für das gesamte Deutschland immer bei grob ca. 30 % (ca. 1/3) eingeschätzt, aufgrund der Erfahrungen mit der SVP in der CH oder mit nationalistischen Parteien in anderen europäischen Ländern oder auch den Wählerstimmen für die NSDAP 1933 in der Weimarer Republik. Der "Nachlauf" im Vergleich zu anderen europäischen Ländern (Frankreich, Italien, Niederlande, Polen, Ungarn, Kroatien, CH etc.) liegt meines Erachtens in der speziellen Geschichte Deutschlands nach dem 2. WK und dass der für das notwendige Erstarken einer nationalistischen Partei notwendige Geschichtsrevisionismus des Nationalsozialismus generationenabhängig ist.

Die Studie zu den rechtsextremen Einstellungen und zur Mitte: Die Mitte der Gesellschaft wird zunehmend empfänglich für extremistische und demokratiefeindliche Einstellungen. Das zeigt die aktuelle Mitte-Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung. Menschenfeindliche Einstellungen nehmen zu, ein Teil der Mitte radikalisiert sich.

Jede zwölfte Person in Deutschland teilt mittlerweile ein rechtsextremes Weltbild. Das zeigt die aktuelle Mitte-Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung. Der Anteil an Befragten mit klar rechtsextremer Orientierung hat gegenüber den zwei bis drei Prozent in den vorangegangenen Jahren deutlich zugenommen und ist auf acht Prozent gestiegen. Dabei befürworten zum Beispiel mehr als 6 Prozent eine Diktatur mit einer einzigen starken Partei und einem Führer für Deutschland. 16 Prozent sind negativ gegenüber „Ausländern“ eingestellt.
Solche Änderungen sind stark genug, um Milieus zu beeinflussen und bei Wahlen als Multiplikatoren zu wirken.

Genussläufer 03.01.2024 11:51

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1733859)
Der AFD ist gelungen, dass ein Großteil der Bevölkerung die „etablierten“ Parteien (CDU, FDP, SPD, Grüne) als eine Masse wahrnimmt. Damit bleibt die Wahl zwischen „weiter so“ und „anders“. Früher wäre noch die Linke ein dritter Weg gewesen, aber die haben sich selbst zerlegt.

Die AfD hat wenig dazu beigetragen. Die meisten Fehler haben die anderen selbst gemacht. Die Etablierung des Begriffs "Altparteien" war allerdings wirklich brillant. Da ziehe ich wirklich meinen Hut. Die Linke waren die ersten, die sich selbst zerlegt haben. Die FDP arbeitet mit Hochdruck daran und auch die SPD ist hier auf einem guten Weg. Die Grünen sind auf einen Teil der Stammwählerschaft zurückgefallen und haben "lediglich" die Urgrünen vergrault. Die haben den Switch zur Defense Partei nicht mitgehen wollen.

Zitat:

In einer Demokratie ist es normal, dass die Mehrheit bei der nächsten Wahl das Andere möchte. Dafür reichen manchmal Kleinigkeiten wie Ärger über Gendersprache, Angst vor Energiepreisen, Clans, Flüchtlinge usw. Die AFD setzt populistisch ihre Ziele in Szene und erntet genüsslich.
Das sehe ich durchaus anders. In guten Zeiten mit Wirtschaftswachstum, positiver Aussicht auf Wohlstand und gefühlter Sicherheit kommt eher der Erhaltungstrend zum tragen.

Wenn es mal besch... läuft, suchen viele die Veränderung. Vieles von dem, was gerade passiert, hat die Ampel tatsächlich nicht zu verantworten. Sie hätte es aufgrund der Großwetterlage auch so schwer gehabt, sich zu behaupten. Aber auch die kleine Chance haben sie schell ins Risiko gesetzt und verspielt. Und in so einer Situation wird auf die von Dir angesprochenen Themen eine besonders große Lupe gehalten. Die AfD hält sie einfach hin und viele schauen durch.

Zitat:

Ich sage nicht, dass ich das gut oder rational finde, ich erkläre nur.
Was da gerade alles passiert, ist kann man aus diversen Gründen nicht gut finden. Und klar versuchen wir uns das zu erklären. Aber ab und an bin ich dann doch überrascht, welche unerwarteten Wendungen einige Entwicklungen nehmen. Und hier finde ich, liegt das größte Problem der Ampel. Im Modell sind viele Ideen vielleicht sogar gut. Viele der Ideen stellen sich dann aber als fragil heraus. Und wenn dann die Annhahmen daneben liegen, wird's schwierig. Da sind gut Spindoctors an Bord und leider miserable Umsetzer.

Edit:

@qbz: danke für die Erklärung und den Link!

dr_big 03.01.2024 12:04

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1733864)
Wenn es mal besch... läuft, suchen viele die Veränderung.

Der Wunsch nach Veränderung ist auch völlig i.O., die Veränderung zum Rechtsextremismus ist aber das dümmste überhaupt. Das muss man auch offen benennen, jeder der versucht sich diesen Idioten anzubiedern weil man sie ja irgendwie abholen muss, macht sich mitschuldig.

Genussläufer 03.01.2024 12:56

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1733869)
Der Wunsch nach Veränderung ist auch völlig i.O., die Veränderung zum Rechtsextremismus ist aber das dümmste überhaupt. Das muss man auch offen benennen, jeder der versucht sich diesen Idioten anzubiedern weil man sie ja irgendwie abholen muss, macht sich mitschuldig.

Die AfD wird bei vielen nicht als rechtsextrem wahrgenommen. Dazu kommt, dass wir es vielen Menschen erleichtert haben, in diese Richtung zu gehen. Wer sich mal negativ zu den Coronamaßnahmen geäußert hatte, stand in der rechten Schwurblerecke. Wer sich nicht pro Waffenlieferungen geäußert hat, stand in der rechten Schwurbelecke. Selbst eine Wagenknecht wurde zur "Rechten" abgestempelt, obwohl sie völlig linke Positionen vertritt. Wenn Dir das immer wieder eingeredet wirst, ja dann bist Du eben rechts.

Und Hand aufs Herz, wo waren denn wirklich Politikangebote, die konservativ eingestellte Wähler noch abgeholt haben? Das ist bis vor kurzem nicht so stark aufgefallen. Es lief alles super. Wenn es dann mal in die andere Richtung läuft, wird der Drang, festzuhalten bei sehr vielen größer. Menschen werden temporär konservativer. Und irgendeine Krise kommt immer. Hier war es - und da stimme ich Nepumuk übrigens zu - Putin & Konsorten. Nur ist Putin in Bezug auf den Rechtsdrall nicht der Grund, sondern der Auslöser. Das würde ich zumindest als These in den Raum stellen.

Jimmi 03.01.2024 13:01

Früher haben wir ernsthaft über Kommunismus oder anarchistische Gesellschaftsformen diskutiert. Heute ist das Spektrum so weit nach rechts gerückt, dass die AfD schon fast Mainstream ist.

Genussläufer 03.01.2024 13:11

Zitat:

Zitat von Jimmi (Beitrag 1733879)
Früher haben wir ernsthaft über Kommunismus oder anarchistische Gesellschaftsformen diskutiert. Heute ist das Spektrum so weit nach rechts gerückt, dass die AfD schon fast Mainstream ist.

Wir sind ein Teil von Europa. Warum glaubst Du, dass die Menschen hier anders aufgestellt sein sollten als in den Niederlanden, Schweden, Finnland, Frankreich, Italien & co.?

Allerdings teile ich Deine Auslegung nicht ganz. Die AfD wurde durch uns zum Mainstream gemacht. Sie hat das nicht mal selbst erreicht :Blumen:

Ich fand diesbezüglich die Aussage von Dieter Nuhr wirklich passend. Sinngemäß: "Die Rechten sind wie Darmbakterien. Die warten tief im braunen und laben sich an der Scheiße der anderen." und weiter: "...die haben wirklich keinen einzigen konstruktiven Beitrag geleistet..."

Das trifft es m.E. ziemlich gut. Wobei ich den zweiten Punkt etwas anders einschätzen würde. Ich sehe zwar wenig konstruktives, aber nicht nichts ;)

El Stupido 03.01.2024 13:13

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1733876)
Die AfD wird bei vielen nicht als rechtsextrem wahrgenommen. Dazu kommt, dass wir es vielen Menschen erleichtert haben, in diese Richtung zu gehen. Wer sich mal negativ zu den Coronamaßnahmen geäußert hatte, stand in der rechten Schwurblerecke. Wer sich nicht pro Waffenlieferungen geäußert hat, stand in der rechten Schwurbelecke. Selbst eine Wagenknecht wurde zur "Rechten" abgestempelt, obwohl sie völlig linke Positionen vertritt. Wenn Dir das immer wieder eingeredet wirst, ja dann bist Du eben rechts.

Und Hand aufs Herz, wo waren denn wirklich Politikangebote, die konservativ eingestellte Wähler noch abgeholt haben? Das ist bis vor kurzem nicht so stark aufgefallen. Es lief alles super. Wenn es dann mal in die andere Richtung läuft, wird der Drang, festzuhalten bei sehr vielen größer. Menschen werden temporär konservativer. Und irgendeine Krise kommt immer. Hier war es - und da stimme ich Nepumuk übrigens zu - Putin & Konsorten. Nur ist Putin in Bezug auf den Rechtsdrall nicht der Grund, sondern der Auslöser. Das würde ich zumindest als These in den Raum stellen.

Alkohol und Tabak werden auch nicht als Drogen oder Suchtmittel wahrgenommen. ;-)

Ja, diese armen AfD-Wähler*innen die ausgegrenzt werden, zum Gendern gezwungen werden und denen das tägliche Schnitzel verboten wird. Niemand hat es so schwer wie sie.

Genussläufer 03.01.2024 13:44

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1733881)
Alkohol und Tabak werden auch nicht als Drogen oder Suchtmittel wahrgenommen. ;-)

Zucker auch nicht ;)

Zitat:

Ja, diese armen AfD-Wähler*innen die ausgegrenzt werden, zum Gendern gezwungen werden und denen das tägliche Schnitzel verboten wird. Niemand hat es so schwer wie sie.
Keine Ahnung, was den meisten auf den Zeiger geht. Auf jeden Fall haben viele das Gefühl, dass wir uns wirtschaftlich gerade ins Abseits stellen. Und nicht wenig haben hier Verlustängste. Meines Erachtens zurecht. Ich bekomme sicher gleich wieder den Vorwurf auf den Tisch, dass ich den Blick zu stark auf die ökonomische Komponente richte. Wenn ich mir aber die Historie und die Entwicklung diverser Länder anschaue, ist die ökonomische Entwicklung immer die Basis für die gesellschaftliche Entwicklung gewesen. Das war nicht umgekehrt.

Genau an diesem Punkt besteht ein Dissens zwischen uns. Ich hoffe sehr, dass die CDU nochmal den Schwenk schafft und sich als echte Opposition positioniert. Schafft sie das nicht, würde ich sogar auf die AfD wetten. Solange die keine großen Fehler machen.

NiklasD 03.01.2024 14:11

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1733882)
Zucker auch nicht ;)

Keine Ahnung, was den meisten auf den Zeiger geht. Auf jeden Fall haben viele das Gefühl, dass wir uns wirtschaftlich gerade ins Abseits stellen. Und nicht wenig haben hier Verlustängste. Meines Erachtens zurecht. Ich bekomme sicher gleich wieder den Vorwurf auf den Tisch, dass ich den Blick zu stark auf die ökonomische Komponente richte.

Aber wenn es einem wirklich um Verlustängste geht, wieso will ich eine Partei, die ökonomisch ein Graus für Deutschland wäre. Das haben ja sogar Arbeitgebernahe Verbände klar geäußert & die sind normalerweise eher vorsichtig, was solche Äußerungen angeht:
https://www.rnd.de/politik/bdi-praes...HRXMI5BLY.html

NBer 03.01.2024 14:32

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1733882)
....Schafft sie das nicht, würde ich sogar auf die AfD wetten. Solange die keine großen Fehler machen.

Dazu müssten sie ja überhaupt mal was amchen. Das ist ja das Ding...die machen und können selbst NICHTS und reiten einfach den Frust, den die anderen Partein bei den Leuten verursachen.
Ich wünsche mir fast, sie würden nächstes Jahr in Sachsen mal in Macht und Verantwortung kommen um dann mal zu schauen, was von all ihren Versprechungen eingehalten wird.

dr_big 03.01.2024 14:58

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1733891)
Ich wünsche mir fast, sie würden nächstes Jahr in der Sachsen mal in Macht und Verantwortung kommen um dann mal zu schauen, was von all ihren Versprechungen eingehalten wird.

Sie werden nichts erreichen, das ändert aber nichts daran, dass sie wieder gewählt werden. Alle Probleme werden auf “Schuldige “ projiziert und weiter gehetzt und aufgehetzt. Idioten die sie 2024 gewählt haben werden sie dann wieder wählen, weil das ja die einzigen sind die was machen. An dem Versagen sind andere schuld. Trump war damit sehr erfolgreich. Wer rational denkt wählt die AFD weder heute noch in Zukunft, wer nicht rational denkt wählt sie immer wieder, bis zur eigenen Vernichtung. Daher glaube ( befürchte) ich, dass sich dieses Problem nicht von alleine lösen wird.

sabine-g 03.01.2024 15:09

Die Leute interessieren sich halt zu einem sehr großen Teil nicht für die Ursachen der Probleme.
Sie sehen nur Probleme und sind damit völlig überfordert, außerdem fordern sie vom Staat entsprechende (finanzielle) Unterstützung.
Man kann aber nicht alle und alles unterstützen, alleine das Bürgergeld ist aus Sicht vieler absurd überhöht.
Meine Frau ist zuständig für mehrere 1000 Wohnungen, mit einem großen Anteil öffentlich geförderter (nur zu bekommen über einen WBS).
Dort beziehen Familien mit 4 Kindern knapp 100qm, ohne eigenes Einkommen.
Das finden andere nicht gerecht, aus deren Sicht völlig zu Recht.
Das mit den Wohnungen ist nur ein Beispiel von sehr vielen.
Die AfD bedient sich dieser Probleme und macht damit "Politik", obwohl sie natürlich keinen einzigen Vorschlag zur Bekämpfung der Ursachen in ihrem Programm hat, dort findet sich ausschließlich Marktschreierei.

Siebenschwein 03.01.2024 15:41

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1733894)
...
Sie sehen nur Probleme...
Dort beziehen Familien mit 4 Kindern knapp 100qm, ohne eigenes Einkommen.
Das finden andere nicht gerecht, aus deren Sicht völlig zu Recht.
...

Das ist genau der Tenor jeder rechten Bewegung: nach unten treten, nach oben buckeln. Eigentlich geht es den meisten Leuten gut. Aber anstatt es ungerecht zu finden, dass mehrfache Multimillionäre leistungslos (also von ihrem Vermögen) leben oder schäbige Spekulanten wie Benko oder Cum-Ex-Betrüger ungeschoren davonkommen, schimpft man auf die "Leistungsverweigerer". Die Schwachen sind halt ein einfacheres Feindbild.
Simple Rezepte für komplizierte Probleme. "Alle rausschmeissen, wegsperren, Prügelstrafe".
Ich könnte im Strahl kotzen.

Nepumuk 03.01.2024 16:41

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1733895)
Das ist genau der Tenor jeder rechten Bewegung: nach unten treten, nach oben buckeln. Eigentlich geht es den meisten Leuten gut.

Seit Montag gilt übrigens wieder ein höherer Mindestlohn, die Erhöhung beträgt rund 3,5%; die Erhöhung für Anfang 2025 in gleicher Höhe ist auch schon festgelegt. Das ist ganz konkrete Politik der Ampel zugunsten von Geringverdienern. Ob es das mit einer Blau-Schwarzen-Regierung auch geben wird? Ich denke nicht.

dr_big 03.01.2024 16:47

Für AFD Wähler ist das Problem nicht der Mindestlohn, sondern das Gendern und Fleischverbot.

MattF 03.01.2024 16:55

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1733894)
Dort beziehen Familien mit 4 Kindern knapp 100qm, ohne eigenes Einkommen.
Das finden andere nicht gerecht, aus deren Sicht völlig zu Recht.


Die Durchschnitts qm pro Person liegen in D bei 45 qm.

D.h. Familien mit 4 Kindern in knapp 100qm ist weit unterdurchschnittlich.

Mit ein bisschen nachdenken, käme man schon dahinter, dass das keineswegs ungerecht ist und die Tatsache, dass manche keine Wohnungen oder aber ein zu kleine haben, halt nichts anderes als ein Verteilungsproblem ist.

Andere leben auf 100 qm und mehr allein, teilweise auch weil es sich für alte Singles nicht lohnt in kleinere Wohnungen umzuziehen, in die sie fast dasselbe zahlen oder sie ihr Wohnquartier nicht velassen wollen oder auch einfach reich genug sind, es sich zu leisten.
Alles verständlich Gründe, man könnte aber trotzdem durch Anreize versuchen hier öfters mal einen Wohnungstausch zu organisieren. Ich will bei Gott niemand zwingen!

Das Problem gerade der AfD Anhänger ist, dass sie gerne nach unten treten. Die Armen / Zuwanderer nehmen wir was weg, während die Reichem ihm offensichtlich nix weg nehmen. In der Realität ist halt das Gegenteil der Fall.

Genussläufer 03.01.2024 16:57

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1733898)
Für AFD Wähler ist das Problem nicht der Mindestlohn, sondern das Gendern und Fleischverbot.

Sicher?

Im folgenden Artikel setzt sich Wolfram Weimer mit den Beweggründen und der Herkunft der AfD Wähler auseinander:

https://www.n-tv.de/politik/Die-neue...e24220504.html

Die Analyse ist bereits ein halbes Jahr alt. Viel wird sich nicht verändert haben.

qbz 03.01.2024 18:13

Mal ein paar Gedanken zum Niedergang der beiden ehemaligen Volksparteien der früheren BRD für die westlichen Bundesländer betrachtet.

Die subjektiven Faktoren wie "Fehler" der ehemaligen Volksparteien CDU/CSU/SPD und der, ich sag mal, Themen- oder Interessenparteien (Grüne, FDP, Linke) sowie das Ausnutzen dieser "Fehler" durch die AFD spielen sicher eine Rolle für das Wachstum der Wählerschaft der AFD.

Daneben gibt es IMHO besonders wirkmächtige objektive, gering parteipolitisch und staatlich beeinflussbare Faktoren: Die soziologische Struktur der Gesellschaft, der Arbeitsmarkt, die Arbeitsplätze, die Wirtschaft (Globalisierung), die Bedeutung von Klima- und Umweltschutz, die Berufsverläufe, die Familienmodelle haben sich im Vergleich zur Zeit der Dominanz der beiden Volksparteien CDU und SPD in den letzten 30 Jahren seit der Wiedervereinigung gewaltig verändert. Die frühere Partei-Identität passt nicht mehr zum eher technokratischen Regierungshandeln in einer neoliberalen Wirtschaftswelt. In den Regierungen handeln die Parteiführungen als Mitakteur einer neoliberal ausgerichteten Modernisierung und Veränderung der Wirtschaft und der Gesellschaft (scheinbar alternativlos) und beschädigten damit die sozialdemokratische, christlich-soziale frühere Kernidentität ihrer Parteien, was zur Distanzierung von Wählern und Mitgliedern führte. In den letzten 30 Jahren haben sich die Mitglieder von CDU/SPD (trotz Wiedervereinigung und Ausweitung auf die neuen Bundesländer) halbiert; es sind wörtlich und symbolisch Rentnerparteien geworden. Die beiden Parteien können ihre frühere Aufgabe wie in der BRD, die Integration verschiedener Wähler-Milieus mit unterschiedlichen Interessen in das aktuelle politische neolliberale System, nicht mehr erfüllen. Der Versuch der Grünen, mit erfolgreicher Verdoppelung der Mitgliedschaft in 30 Jahren, zur neuen Volkspartei zu werden, ist bisher IMHO teilweise gescheitert bzw. noch nicht gelungen. Als Antipode entstand mit der AFD eine in manchen Regionen schon neue Volkspartei, indem sie die Interessen unterschiedlicher Milieus (Arbeiter-, Angestellte, Selbständige, mittelständische Unternehmer, Akademiker) mit einer nationalistischen Identität übertüncht, als "Sammlungsbewegung" vereinigt und politisch ins System integriert.
Ausblick: Was das Kapital, als scheues Reh, nicht mag, sind vor allem instabile politische Verhältnisse. Dementsprechend wird es seine Unterstützung und Kooperation mit den Parteien ohne Berührungsängste gegenüber der AFD ausrichten.

Adept 03.01.2024 18:35

Mit 37% sind es in der Tat viele, die unverblümt die AFD wählen würden, obwohl sie als rechtsextrem eingestuft wird.

Liegt aber auch daran, dass Diffarmierungen völlig inflationär benutzt werden. Kaum wird von der Mainstream-Meinung abgewichen, wird man als Verschwörungstheoretiker, Nazi, rechtsextremer oder sonst was bezeichnet.

Da denkt sich so mancher: "Jo mei, ich wurde auch schon mal als rechtsextrem beschimpft, weil mir die Migrationspolitik nicht gefällt." Solche Einstufungen werden halt nicht mehr ernst genommen.

spanky2.0 03.01.2024 20:02

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1733897)
Seit Montag gilt übrigens wieder ein höherer Mindestlohn, die Erhöhung beträgt rund 3,5%; die Erhöhung für Anfang 2025 in gleicher Höhe ist auch schon festgelegt. Das ist ganz konkrete Politik der Ampel zugunsten von Geringverdienern.

Ich finde das eine gute Sache, dass der Mindestlohn steigt.

Wenn aber gleichzeitig das Bürgergeld und die Sozialhilfen um 12% angehoben werden, ist das doch wieder eine Steilvorlage für die AFD:

Zitat:

Die Regelsätze für Bürgergeld und Sozialhilfe steigen ab Januar 2024 um gut 12 Prozent. Der Bundesrat stimmte am 20. Oktober 2023 einer entsprechenden Verordnung der Bundesregierung zu.
https://www.bundesregierung.de/breg-...oehung-2222924

tuben 03.01.2024 20:35

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1733897)
Seit Montag gilt übrigens wieder ein höherer Mindestlohn, die Erhöhung beträgt rund 3,5%; die Erhöhung für Anfang 2025 in gleicher Höhe ist auch schon festgelegt. Das ist ganz konkrete Politik der Ampel zugunsten von Geringverdienern. Ob es das mit einer Blau-Schwarzen-Regierung auch geben wird? Ich denke nicht.

Die 3,5 % Steigerung Mindestlohn ist eine gute Sache
Die 12 % Steigerung Bürgergeld ist eine gute Sache

Die Relation aber könnte der AfD in die Karten spielen.

sh. auch: https://www.n-tv.de/politik/Die-neue...e24220504.html


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